Alles auf dem Maker ist möglich

[CapSeb]

Ich meinte andere Spielentwicklungs-Tools. Kyuu hat ja schon öfters Sphere vorgestellt und selbst wenn man dort afaik mehr als beim Maker selber scripten muss, gibt es zumindest schon eine Engine.

...

OK.

C++ ist auch ein Extrembeispiel, das Totschlagargument zum Thema Möglichkeiten. Der Maker steht auf der einen Seite und jene komplexen Sprachen auf der anderen. Dazwischen tummeln sich Sphere und sehr viel Anderes.

Wer jetzt ein Actionspiel erstellen will und sich beschwert, dass man das mit dem Standardmaker schlechter hinbekommt als mit dem bisher noch nicht erschienenen Actionmaker von Enterbrain ... ich würde sagen, darüber braucht man nicht unbedingt diskutieren. Und wenn Sphere mehr kann als der rm2k(3) und auch koplizierter ist, lässt sich auch nichts gegen dessen bessere Verwendbarkeit einwenden. Von daher ergibt es mMn keinen Sinn auf andere Spielentwicklungstools hinzuweisen. Das würde es erst dann tun, wenn das Topic hieße "Verschont mich vor Maker-Jump&Runs".

Aber hier ging es doch darum, inwiefern Solches und Ähnliches auf dem Maker umsetzbar (und wichtig: gut spielbar) ist. Oder?

Naja, irgendeine KI ist immer möglich. Step toward hero ist auch eine KI. Wenn das Spiel aber anspruchsvoll sein soll, dann braucht man eine gute KI.

...

Hmm... vielleicht sollte man "gute KI" durch "passende KI" ersetzen. Wenn es darum geht zu simulieren, dass eine Person auf den Helden zuläuft, ist step toward hero äußerst erfolgversprechend. Ich würde das nicht unbedigt als KI bezeichen. Aber im Notfall liese sich dies so titulieren.

Somit steht man vor dem Problem, dass eine KI erst mit schwierigeren oder komplexeren Spielmechaniken scheinbar unscriptbar ist. Und "schwierig" ist ein sehr deh~nbarer Begriff. Was die einen als unschaffbar ansehen, ist für andere leichter als Geld verdienen. KI-Programmierer dürften damit sehr gut leben können.

Wo genau liegt also das Problem? Beim Einzelfall.

Man kann ein Jump'n Run Spiel auf dem Maker NIEMALS auf die gleiche Stufe wie ein Mario Jump'n Run stellen...

...

Wo ist der Beweis?

Ganz verstanden hab ich nicht wie das möglich sein soll, da ich die Terrain-Rechnungen auf die Helden-koord. beziehe und anders auch gar nicht kenne oO

...

Ich finde das ist ein ganz gutes Beispiel, warum so viele Dinge als unschaffbar abgestempelt werden. Es kommt immer darauf an, wie man mit der Problemstellung umgeht. Dass es eine komfortable Lösung gibt, hat keiner behauptet.
Und damit dreht sich die Frage nach dem Schaffbaren im Kreis.


CapSeb

[Kelven]

@CapSeb
Mir geht es in erster Linie darum, ob sich solche Spiele auf dem Maker vernünftig spielen lassen und das tun sie wie gesagt nicht. Sie sind zwar schon spielbar, aber eben bei weitem unter dem Niveau, das man von kommerziellen Spielen gewohnt ist. Es sei denn man schraubt die eigenen Ansprüche sehr weit zurück.

Wenn es darum geht zu simulieren, dass eine Person auf den Helden zuläuft, ist step toward hero äußerst erfolgversprechend.

...

Auf keinen Fall, denn der Gegner bleibt hinter jedem größeren Hindernis hängen. Das mag bei einfachen Action-Adventures nicht stören, aber bei Strategiespielen kommt man um richtiges Pathfinding nicht herum und um die ging es.

Man kann ein Jump'n Run Spiel auf dem Maker NIEMALS auf die gleiche Stufe wie ein Mario Jump'n Run stellen...

...

Wo ist der Beweis?

...

Falls du mit Beweis meinst, dass Kynero gesagt hätte, man könne auf dem Maker niemals ein Jump'n Run auf dem Niveau von Mario entwickeln, dann muss ich sagen, dass man diese Aussage nicht beweisen muss. Sie gilt solange bis jemand den Gegenbeweis antritt. Ich hab bis jetzt noch kein Maker-Jump'n Run gesehen, dessen Engine auch nur mit den simpelsten Jump'n Runs anderer Systeme mithalten kann. Dazu bräuchte man wie gesagt tile movement, flüssiges Scrolling, eine pixelgenaue Kollisionsabfrage usw.

Und damit dreht sich die Frage nach dem Schaffbaren im Kreis.

...

Das sehe ich nicht so, die Antwort auf die Frage ist mMn eindeutig (den XP mal ausgeschlossen, da weiß ich nur nicht ob die Performance mitspielt).

[makenshi]

Öhm sagen wir es so: Ja, es ist verdammt viel auf dem Maker möglich.
Mehr als so mancher zu glauben vermag.

Ein anständiges J&R Skript gibt es z.B. von Lachsen. Es hat eine ausgezeichnete Steuerung, wenn ich wieder zuhause bin und ich es noch habe dann lade ich es auch gerne mal hoch.
Echtzeitstrategie ist im begrenzten Maße möglich, Ryo und ich hatten das damals angefangen umzusetzen.

Nun zum aber. Man kann im Maker vieles umsetzen. Allerdings arbeitet der ganze Maker ab dem Zeitpunkt konsequent gegen einen. Ein Pixelmovement ist ein schönes Beispiel dafür. Der Maker unterstützt einen dabei nur theoretisch. In Wirklichkeit ist es aber so, das man beim Pixelmovement das Problem hat das die Bilddarstellung vom Maker für so etwas nicht geschaffen ist. Man fängt an Tricks auszupacken wie bspw. das man alle Laufanimationen des Charakters auf eine Art Filmstreifen setzt und diesen dann durchscrollen lässt, je nachdem welche Animation man grad braucht.
So muss man das Bild nicht mehr ständig neu anzeigen lassen und spart Performance.

Man merkt aber schon das man lernen muss UM die Entwicklungsumgebung herzuarbeiten. Man muss praktisch ganze Systeme für die Animation, die Verarbeitung von Daten schreiben. Der "Komfort" liegt dabei auf Assemblerniveau. Viele fehlende Sachen, wie eine konsequente Pointerung, machen einem dabei das Leben zur Hölle.

Deswegen ist die Aussage irgendwo: Ja, man könnte auf dem Maker eine Menge machen. Es ist sehr vieles möglich, man müsste es nur wirklich von Grund auf um das Grundgerüst das einem der Maker bietet aufbauen.
Man sollte jedoch auch einmal darauf achten das die IDE bzw. in dem Fall Engine die man da nutzt einen auch unterstützt. Das tut der Maker in Sachen mittelgroße RPGs. Sobald es zu "Custom" wird, behindert er einen nur. Von so Sachen wie das man jeden Mist "einklicken" muss fangen wir am besten gar nicht erst an. Oder die fehlende Möglichkeit so etwas wie Methoden anzulegen.

Es steht also die Frage im Raum: Warum sollte man? Es ist ja so als würde man einen Berg besteigen wollen und dabei noch ein 100 Tonnen Gewicht mit sich schleppen.

[WeTa]

Es steht also die Frage im Raum: Warum sollte man? Es ist ja so als würde man einen Berg besteigen wollen und dabei noch ein 100 Tonnen Gewicht mit sich schleppen.

...

Ich denke, genau das ist in einer Zeit, wo jeder den Berg besteigen kann und es nichts besonderes mehr ist, für viele der Reiz. Denn wer mit 100 Tonnen Gewicht hochkraxelt, der hat etwas geleistet. Mit irgendnem Jump'N'Run Maker kann ich mir flott was zusammenklicken, klar. Auf dem RPG-Maker wird die selbe Aufgabe durch die technischen Beschränkungen zur Herausforderung und gerade diese "Tricks" die du erwähnst machen dann am Ende das Erfolgserlebnis aus. Man hat den Maker verdammt nochmal bezwungen und wiederum gezeigt, was man noch herausholen kann. Erinnert mich ein wenig an die c64 szene - klar, auf modernen PCs könnte man doch viel komplexeres, ressourcenfressendes Zeug laufen lassen - darum geht es den Leuten aber nicht.

[Kyuu]

Ich möchte bitte den Jump'n'Run-Maker sehen, mit dem man automatisch ein fesselndes Spiel zusammenklicken kann.
Bei jeder Engine, egal wie flexibel, benutzerfreundlich oder sonst was, muss man immernoch das Spiel als solches mit eigenem Hirnschmalz entwickeln. Ansonsten wird man kaum Spieler finden, wenn das Spiel nichts Innovatives bietet.

Ständig wird doch behauptet, dass der Grund, wieso man immernoch bei einer derart unflexiblen Engine wie dem Maker bleibt, der ist, dass man sich auf die Sachen konzentrieren kann, die ein Spiel tatsächlich ausmachen (Story, Maps, etc.) und nicht gezwungen ist sich erst oder überhaupt mit Algorithmen, Programmiersprachen, Bibliotheken, Compilern, usw. auseinanderzusetzen.
Gleichzeitig steigt aber der Drang der Leute, sich immer mehr von dem zu entfernen, wofür der Maker entwickelt wurde und damit SIND sie gezwungen sich mit vergleichbar aufwendiger (meiner Erfahrung nach viel aufwendiger) Nebenarbeit zu beschäftigen, deren Resultate qualitativ größtenteils miserabel sind.
Vorangetrieben wird diese Entwicklung noch durch Neulinge und Leichtgläubige, denen solche halbfertigen, klotzigen und sinnlosen Projekte als bahnbrechende Fortschritte in der Makerszene verkauft werden und die anfangen zu denken und zu behaupten, dies alles wäre unabdingbar und Standard.

Optimal wäre es, wenn hier mehr Farbe in die Szene käme, in Form einer größeren Auswahl an Engines, die bestimmte Genren abdecken. Dieser Maker-Monopol ist meiner Meinung nach kontraproduktiv. Aber naja, dann müssten sich ja die Leute umgewöhnen und die, die auf die alten Maker schwören wären ja noch mehr im Nachteil, als sie es jetzt schon mit dem RMXP sind. ':(

[Kelven]

Auf dem RPG-Maker wird die selbe Aufgabe durch die technischen Beschränkungen zur Herausforderung und gerade diese "Tricks" die du erwähnst machen dann am Ende das Erfolgserlebnis aus.

...

Sprich da bitte nur für dich. Mir geht's darum ein Spiel zu entwickeln das den Spielern Spaß macht. Ist es nicht ziemlich absurd dieses Ziel möglichst umständlich zu erreichen, nur damit man sich damit rühmen kann nicht den leichtesten Weg gewählt zu haben? Das ist mMn wieder ein Symptom der Eitelkeit der Makercommunity; es geht weniger darum gute Spiele zu entwickeln, als zu brillieren und andere zu übertreffen.

Vorangetrieben wird diese Entwicklung noch durch Neulinge und Leichtgläubige, denen solche halbfertigen, klotzigen und sinnlosen Projekte als bahnbrechende Fortschritte in der Makerszene verkauft werden und die anfangen zu denken und zu behaupten, dies alles wäre unabdingbar und Standard.

...

Das sehe ich genauso. In der Makercommunity erlebt man eine fast schon grotesk anmutende Form der Selbstbeweihräucherung, mit der Spiele gefeiert werden, die es so schon vor 20 Jahren gab und die schon damals viel besser liefen als die Adaptionen heute auf dem Maker. Ich denke der Makercommunity könnte ein wenig mehr Ehrlichkeit und Selbstkritik nicht schaden.

[treeghost]

Wie du sicherlich gelesen haben wirst, geht es mir nicht um die bloße Umsetzbarkeit, sondern um vernünftige Spielbarkeit.

...

Ja und? Es gibt viele Jump n' Runs die nicht gut laufen, aber ich habe genug von dennen gesehen die richtig abgingen.Nicht grad in der Deutschen Com. aber in den französischen und Amerikanischen schon.

...

...

Du spielst doch wohl nicht darauf an das wir jetzt alle Sphere
benutzen sollen? :D

[Kyuu]

Du spielst doch wohl nicht darauf an das wir jetzt alle Sphere
benutzen sollen?

...

Nope, ich habe eine ganz andere Engine im Sinn.

Edit:

Welche denn?

...

Eine, die leider noch in Entwicklung ist, aber keine bereits vorgestellte. Ich denke es wäre kontraproduktiv, wenn ich jetzt schon im frühen Stadium zu viel verraten würde. Sie soll aber OpenSource-Engines wie Sphere, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben, ablösen und soll einen dementsprechend großen Umfang bieten um eine Ablösung zu rechtfertigen.

[Kelven]

Welche denn?

[Lucian der Graue]

Alles auf dem Maker ist möglich

...

Theoretisch schon

Nur kommt es massgeblich darauf an,was für einen Maker man verwendet.
Die üblichen Verdächtigen RPG Maker 2000/RPG Maker 2003/ RPG Maker VX/
RPG Maker XP sind noch nicht imstande,richtige 3d-Grafiken wiederzugeben.

Allerdings sieht die Zukunft für Maker-Freunde rossig aus.Independent spiele werden immer beliebter,und die Zahl der Programmierer steigt auch stetig.
Gerade die Möglichkeit auch kommerziel Erfolg zu haben.
Zb. ist es,zumindest theoretisch jetzt schon möglich(mit Startkapital^^) Spiele für den xbox live Marktplatz zu entwickeln.

Also nochmals zur Ausgangsfrage:

"Alles auf dem Maker ist möglich"

Sage ich JA,mit den richtigen Leuten und viel Herzblut läßt sich so einiges anstellen
Siehe zak mckracken 2 oder auch Baphomets Fluch 2.5

[Kelven]

Nur kommt es massgeblich darauf an,was für einen Maker man verwendet. Die üblichen Verdächtigen RPG Maker 2000/RPG Maker 2003/ RPG Maker VX/RPG Maker XP sind noch nicht imstande,richtige 3d-Grafiken wiederzugeben.

...

Andere Entwicklungswerkzeuge heißen nicht RPG Maker. Über die hab ich hier gesprochen.

[Greyce]

Allerdings sieht die Zukunft für Maker-Freunde rossig aus.Independent spiele werden immer beliebter,und die Zahl der Programmierer steigt auch stetig.
Gerade die Möglichkeit auch kommerziel Erfolg zu haben.
Zb. ist es,zumindest theoretisch jetzt schon möglich(mit Startkapital^^) Spiele für den xbox live Marktplatz zu entwickeln.

Also nochmals zur Ausgangsfrage:

"Alles auf dem Maker ist möglich"

Sage ich JA,mit den richtigen Leuten und viel Herzblut läßt sich so einiges anstellen
Siehe zak mckracken 2 oder auch Baphomets Fluch 2.5

...

Mit dem Maker ist definitiv nicht "alles" möglich, ansonsten wären da keine
Gründe für Patches. Das war auch der Grund warum ich vom Maker zu einer Programmiersprache gewechselt bin(Blitz Basic: da ist zwar auch noch nicht "alles" möglich aber für mich genug ^^), denn anstatt mich mit den Patches zu beschäftigen habe ich so gleich eine Sprache die mir das von Haus aus bietet.

Wie oben schonmal erwähnt wurde ist der Maker ein nettes Tool solange man sich in seinem Rahmen bewegt. Aber sobald man Custom Systeme einbauen will macht er einem einen Strich durch die Rechnung.
Er ist zb. nicht dazu ausgelegt viele Bilder anzuzeigen, das merkt man deutlich daran, dass die Frameraten bei anzeigen mehrerer Bilder manchmal ganz schön eingehen.

Der Rpg Maker ist halt ausgelegt RPG's im SNES Stil zu machen, alles was darüber hinaus geht ist eben weniger ideal.

[R.D.]

Sprich da bitte nur für dich. Mir geht's darum ein Spiel zu entwickeln das den Spielern Spaß macht. Ist es nicht ziemlich absurd dieses Ziel möglichst umständlich zu erreichen, nur damit man sich damit rühmen kann nicht den leichtesten Weg gewählt zu haben? Das ist mMn wieder ein Symptom der Eitelkeit der Makercommunity; es geht weniger darum gute Spiele zu entwickeln, als zu brillieren und andere zu übertreffen.

...

Bin auch deiner Meinung, ich makere weils mir Fun macht und weil ich halt schon immer ne Game machen wollte.
Das ich ne KS gemacht hab, war meine Sache, weil mir das SKS ganz einfach nicht gefallen hat.
Sprich ich hab es nich gemacht, damit ich Fanboys horte.

Das sehe ich genauso. In der Makercommunity erlebt man eine fast schon grotesk anmutende Form der Selbstbeweihräucherung, mit der Spiele gefeiert werden, die es so schon vor 20 Jahren gab und die schon damals viel besser liefen als die Adaptionen heute auf dem Maker. Ich denke der Makercommunity könnte ein wenig mehr Ehrlichkeit und Selbstkritik nicht schaden.

...

Genau :0
Warum spielt keiner das Zeug was es früher gab, TheBIber hat da einen Beitrag zb geleistet^^
Und das obwohl er nich mal einer von unseren Möchtergern-"Insider"-Usern ist.


@Kyuu
Selbst wenn du Sphere meinst, stimmt ich dir zu, ich find die Engine auch grandios und lerne sie im Moment zu bedienen^^
Ausschlaggebend war dafür letzlich aber ein hier vorgestelltes Spiel.