Gutes Mapping = reine Zeitverschwendung

[Mario Ana]

Hi,
ich spiele schon seit 2003 Maker Spiele. Seit einiger Zeit (vielleicht so 2 Jahre) fällt mir der "Trend" zum guten Mapping auf. Doch was ist gutes Mapping? Gutes Mapping ist für mich das Bemühen 100 % aus den gegebenen Material herauszuholen. Dies zeigt sich u.a. durch Kritiken in Screenthreads wie "Die rechte Klippe ist zu gerade", "Der linke Stein ist zuviel" und "Wo bleiben die Licht LEs?"

Jetzt meine ehrliche Frage - ist dieser Perfektionismus im Mapping nicht total für den Arsch?

Warum denke ich so? Durch sehr viele Maps laufe ich durch. Da ist mir das Mapping total egal. Gefühlte 40 % der Maps sind doch sowieso nur zum durchlaufen gedacht. Warum brauche ich Sachen wie LEs oder bisinsletzte dahingemappte perfekte Detail wenn die mir doch sowieso egal sind. Ein kleiner Fehler in der Klippe. Ein zu gerader Waldweg.... ja und? Mapping ist ein Teil der Grafik - klar. Aber die Grafik ist sowieso egal. Wenn ich gute Grafik haben will zocke ich bestimmt keine Makerspiele. Ihr wollt ein Beispiel? Mein Cousin findet ein Zeldaspiel mit total (durchschnittliche Meinung) grottigem Mapping gut (Gameplay, man konnte zwischen Zelda und Link tauschen usw.) Velsarbor hat er nach 15 Minuten abgebrochen.

Jetzt sagen sich alle: "Eine cooles Bier wäre nicht schlecht" oder "Aber Mapping trägt doch zur Atmospähre bei - ein sehr wichter Punkt beim Spiele machen". Ich sage nein. Die Atmosphäre machen u.a. Geräusche, Bilder, Musik und aktivitäten (Bewegungen im Spiel wie tropfende Wasserhähne, Fliegen, Überaschungsangriffe usw.) im Spiel aus.

Jetzt frage ich mich warum man seine kostbare Zeit für das perfektionistische Mapping opfern sollte? 20 % der Zeit die ihr in eine Map opfert machen 80 % vom Gesamteindruck beim Spieler aus. Und da das Mapping am meisten Zeit "raubt" kann man hier am meisten Zeit einsparen.

Mein Appell: Konzentriert euch lieber mal auf Story, Charaktere, Atmospähre (dazu gehört eine "lebendig wirkende" Welt) Gameplay oder Musik/Sound anstatt auf das Mapping. Ich bin mir sicher dass das Mapping 50 % des Zeitaufwandes beträgt, das ihr in ein Spiel steckt.

Amen,

Bitte diskutieren.

[diäitsch]

Öhm ja, dieser Thread ist schon irgendwie sinnlos, oder?
Warum sollte man sich nicht die Zeit nehmen gut zu mappen?
In seinem Game sollte man sich in allen Sachen Mühe geben, wie z.B. Atmo, Charas und Mapping.
Wo du allerdings Recht hast, ist die Sache mit den LE's, sie sorgen zwar für gute Atmo, sind aber imo nicht so wichtig.
Wenn du gutes Mapping als Zeitverschwendung siehst, müsstest du das ganze Makern als Zeitverschwendung sehen, und dann lässt man's halt

[R.D.]

Antwort:
Es sieht einfach schöner aus.

[Pray]

Gutes Mappen ist Teil der Atmo. Das Gehört dazu.
Außerdem brauch ich eh nur 20-30 Minuten für eine Map xD Ich hab nie ahnung was da noch rein soll da ich Neuling bin -.-'

[Davy Jones]

Mapping ist eine der wichtigsten Darstellungsmöglichkeiten im Game, wenns mies ist nützt meistens auch die gute Optik bzw. das gute Chipset nix mehr.

Zelda und Vels kannste btw net miteinander vergleichen, wenn dein Cousin auf Action-Adventures steht und net auf rundenbasierte RPGs, dann ist das sein Ding, mit dem Mapping hat das nix zu tun.

[Ringlord]

Du hast etwas wichtiges vergessen: wir machen es aus Spaß an der Freude.

[...] aktivitäten (Bewegungen im Spiel wie tropfende Wasserhähne, Fliegen, Überaschungsangriffe usw.) im Spiel aus.

...

Und zwei Zeilen davor hast du dich aufgeregt, dass man zuviel (verschwendete) Zeit in Sowas steckt, erachtest es aber hier aber wiederum als notwendig? wtf?

[Supermike]

Der Thread ist nicht sinnlos D:
Im gegenteil, er spricht diesen "Trend" an, Maps zu kritisieren und sie schönheitsOP's zu unterziehen, obwohl das ja eigentlich gerade bei diesen durchlaufmaps nicht sehr viel bringt.
Weil man eben nur mal durchläuft und und ich krieg dann meist nur bis zu 50% von der Map mit. Ich betrachte sie ja nicht. Ich laufe nur durch :/
Oder sind Spiele neustens auch Museen?

Genau deshalb map ich so dezent. Wenn ich spiele achte ich nicht darauf wie toll alles gemappt wurde, sondern wie es sich spielt, was das Spiel mir erzählt... solche sachen...

Muss jetzt mal schnell weg xD
Editier den rest noch rein

[[KoA-Angel]]

Da es 90% aller Projekte sowieso nie bis zur Vollversion schaffen, sollte man schon viel Wert aufs Mapping legen, damit man wenigsten in den Screenthreads ordentliche Kommentare bekommt.

[Er Te Pe]

Hmm, gutes Mapping muss nicht immer unnötig sein.
Jedoch können Spiele wie (zB Dreamland R) trotz total miesem Mapping doch extrem fesselnd sein.
Das derzeitige Streben der Makercommunity nach wunderschönem Mapping und perfekten graphischen Eindrücken muss nichts Falsches sein, geht jedoch meistens auf Kosten der Spieldauer, da so die Maperstellung ewig laaange dauert.
Und wie man an dem aktuellem Beispiel Daylight 2 sehen kann, können graphische Leckerbissen wie Lichteffekte und perfektionistische Grafik sogar zu einer Reduktion der Story auf ein Minimum führen (sry, aber zu einem so genialen Spiel wie Daylight eine Fortsetzung inform eines Shooterspiels zu basteln will mir einfach nicht in den Kopf gehen. )
Perfektionismus in graphischen Dingen sollte also nicht zu einer Vernachlässigung der Story führen.
Jedoch betrifft das auch die Gameplayperfektionisten.
Bin selbst kein Freund von Velsarbor, da zwar die Technik und Grafik des Spieles toll ist, aber die Story nicht wirklich was bietet.

Kleine Schönheitsfehler sind natürlich tragbar, aber meistens häufen die sich bei schlechten Mappern, was das Gesamtbild beeinflusst.

Dass aber viele Makerer einfach nicht die Lust und Zeit haben, an Maps ewig zu feilen, zeigt sich in den vielen Trashspielen die derzeit auftauchen.
Sind viel schneller gemacht, brauchen kein perfektes Mapping (Meistens lästern die Leute sogar über gutes Mapping in Trashspielen), keine schönen Grafiken, keine Lichteffekte, keine gute Story oder sonst irgendetwas Sinnvolles.

[cilence]

"Aber Mapping trägt doch zur Atmospähre bei - ein sehr wichter Punkt beim Spiele machen". Ich sage nein. Die Atmosphäre machen u.a. Geräusche, Bilder, Musik und aktivitäten (Bewegungen im Spiel wie tropfende Wasserhähne, Fliegen, Überaschungsangriffe usw.) im Spiel aus.

...

Ich sag ja. Auch das Mapping macht einen großen Teil der Atmo aus. Sieht die Umgebung nicht schön aus, macht das Spielen i-wie keinen Spaß. Hätten die SNES Games damals ein grottenschlechtes Mapping aufgewiesen, wäre der Spielspaß auch flöten gegangen. Durch ein gut durchdachtes Mapping wirkt die ganze Welt doch erst authentisch; mappe ich einen Wald mit 3 Bäumen und sonst nur Schlamm und Wiese sieht er nicht "real" aus, sodass das Game eigentlich mehr zur Last wird, als es zur Unterhaltung beiträgt.

Jetzt frage ich mich warum man seine kostbare Zeit für das perfektionistische Mapping opfern sollte? 20 % der Zeit die ihr in eine Map opfert machen 80 % vom Gesamteindruck beim Spieler aus. Und da das Mapping am meisten Zeit "raubt" kann man hier am meisten Zeit einsparen.

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Das perfektionistische Mapping trägt eigentlich nur zum hübschen Layout des Spiels bei und weil die allermeisten wohl auch nett aussehende Games zocken wollen, wird sich das bei den wirklich guten Mappern auch nicht ändern, imo. Klar spielen dann noch andere Sachen wie die Geräuschkulisse, NPCs, Musikunterstützung usw. eine Rolle, trotz allem ist die grafische Umgebung nicht zu verachten. Schließlich ist sie vorab quasi das Aushängeschild des Makergames. Dies ist nicht nur in der Makerszene so, sondern auch bei kommerziellen Spielen, selbst wenn 3D Grafik und sonstige Spielereien da vorhanden sind, viele Gamer stehen eben auf atemberaubende Grafik. Insofern kann selbst die 8bit Grafik des Makers atemberaubend auf den bewussten Retrografikzocker wirken.

[Kyuu]

Man sollte sich mit dem Begriff "gutes Mapping" nicht beirren lassen. Was ist überhaupt "gutes Mapping"? Es gibt keine Standards, die eindeutig festlegen was nun gutes Mapping ist und was nicht. Es ist reine Gefühls- und Erfahrungssache, so empfinden Leute vollgestopfte Maps mit sinnlos platzierten und sinnlos vermischten Objekten als gutes Mapping, die mich persönlich zum Kotzen bringen.
Gutes Mapping muss Liebe zum Detail zeigen, aber den Spieler nicht unnötig eingrenzen.
Leider ist der Trend momentan, besonders im Screenthread zu sehen, dass eher das Vollstopfen mit allem was das Chipset bietet als gutes Mapping bezeichnet wird.

Um aber wieder auf das Thema zu kommen: Man sollte es mit "gutem Mapping", egal wie man es interpretiert nicht übertreiben und nicht versuchen jede Map perfekt zu gestalten. Ich stimme dem Threadersteller zu, dass man "Durchlauf"-Maps eher schlicht halten sollte um viel Zeit zu sparen, denn Zeit ist immer kostbar und sollte nach Möglichkeit nicht mit Dingen verschwendet werden, die dem Spieler höchstwahrscheinlich eh nicht auffallen. (Im Gegenteil, wenn man es übertreibt, könnten Durchlauf-Maps für den Spieler zur Tortur werden.)
Es ist wie beim Programmieren, wo man seine Zeit auch nicht mit Mikrooptimierung verschwenden sollte, die für den Programmnutzer so unerheblich ist, dass er es nicht bemerken würde.

[Kelven]

Mapping ist so eine richtige Pseudo-Kunst in der Makerwelt, ähnlich wie "Technik". Natürlich gibt es Spiele die langweilig und öde aussehen, bei denen ist der Rest meistens aber genauso schlecht. Die große Mehrheit der fertigen Demos und Vollversionen besitzt solide Maps. Solche "Mappingwunder" wie aus den Screenthreads habe ich selten in einem Spiel gesehen, eigentlich fällt mir nur Alone ein und bei dem Spiel hilft die Grafik auch nicht dabei, über die vielen Schwächen hinwegzusehen.

Und das Mapping alleine hat überhaupt nichts mit Atmosphäre zu tun. Ob jemand Standardfantasy mit schlechtem Mapping zeigt oder Standardfantasy mit gutem Mapping ändert nichts am Deja Vu. Ein Supernova- oder Ufoscheinwerferlichteffekt vermag auch nicht über fehlenden Einfallsreichtum beim Setting hinwegzutäuschen. Dieser Wettkampf beim Mapping (und teilweise bei den Spielvorstellungen) kommt nur daher, weil die Leute wissen, dass sie sowieso nie ein Spiel zustande kriegen würden. Also greifen sie lieber zum Mapping, denn das ist instant fame.

[Reding]

Wenn ich gute Grafik haben will zocke ich bestimmt keine Makerspiele.

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Dies ist einer der Gründe,so sehe ich das,warum man sich beim Mapping mühe gibt. Für mich hat es einen gweissen Reiz,mit dem Maker eine schöne Grafik zu erzeugen. Ich will zeigen,das man eine schöne Spielwelt auch ohne 3D Grafiken gestallten kann. Klar du kannst nicht mit einem 3D Spiel konkurieren. Aber man kann sagen das man für ein 2D Spiel das beste rausgeholt hat was man nur kann. Und unter den ganzen 2D spielen ist deines dann so,wie ein Gothic3 unter den 3D spielen(Vom Grafischem standpunkt gesehen). Es geht also nur im Prinzip darum zu zeigen was man erreichen kann. Und dann bleibt man vielleicht mal auf eine der Übergangsmaps stehen,um sich anzsuchauen,wie schön 2D sein kann. Ich hoffe es ist klar was ich sagen will.
Übrigens könnte man so ähnlich auch die Chipsetstile miteinander vergleichen. Zb. RTP und Mac&Blue*grins*

Was mir noch einfällt: Bei mir steigt der Spaßfaktor,wenn ich in einer Waldmap umherlaufe die mit Effekten geschmückt ist. Und durch die man schwer durchkommt.(Hidnernisse blockieren den Weg,man muss hinter Bäume laufen etc.) Denn wenn die Map langeweilig gestaltet ist,und man erkennen kann das der Mapper sich keine Mühe gegeben hat,singt bei mir automatisch der Spaßfaktor.

[Kelven]

@Owly
Die Makerspiele greifen aber ja gerade auf die gleichen Grafiken (und damit auch auf die gleiche Ausstattung) zurück. Die Unterschiede bei den Mappingkünsten (was das auch immer ist) haben nicht so eine große Auswirkung auf die Atmosphäre wie eine geschickte Grafikwahl. Außerdem hat man sich an bestimmten Tileset-Stilen irgendwann so sattgesehen, dass Unterschiede beim Mapping kaum mehr auffallen.

Was du im zweiten Absatz nennst, fällt in der Makercommunity ja gerade nicht unter Mapping. Ich sehe es genauso wie du, aber hier bei uns - zumindest wenn man den Screenthreads Glauben schenkt - geht es nur darum die Screens möglichst voll zu stopfen und alle Gegenstände müssen schön diagonal angeordnet sein, bloß nichts auf gerader Linie. Wie schon mal jemand gesagt hat, sehen viele in diesen Screens "Gemälde"; keine Momentanaufnahmen aus einem Spiel.

Hätten die SNES Games damals ein grottenschlechtes Mapping aufgewiesen, wäre der Spielspaß auch flöten gegangen.

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Die Menschen haben früher auch Ultima IV gespielt.

[MA-Simon]

Mapping :3 ist der Grund warum ich den Maker öffne ^.~

Ich bin mehr so der typ "2D Point n Click adventure (Paradise,Syberia,Benoit Sokal eben). Eine schöne Geschichte braucht ein schönes Setting. Maps müssen für mich ästhetisch schön sein ^.~

"Durchlaufmaps" wie du sie nennst haben in games aller Art nichts verloren. Die streicht man bitte einfach weg.

Spiele sind Kunst. Oder sollten es sein. Klinische Games ohne Leben fallen bei mir sofort unten durch.

[R.D.]

"Durchlaufmaps" wie du sie nennst haben in games aller Art nichts verloren. Die streicht man bitte einfach weg.

...

gerade aber in RPG's gibt es solche Maps.Is auch mehr oder weniger nich schlimm, denn bei Rogue Galaxy wurden die "Dungeon" auch kaum Grafisch augeputzt.
Es waren simple Durchlaufmaps, trozdem find ich das Spiel genial, auch von Design her.

Durchlaufmaps sollten wirklich nicht bis zum Rand gefüllt sein...
Solides Mapping reicht völlig, ich finde das sieht gut aus, was ich nicht leiden kann, sind Maps die so voll sind, dass man gar nicht weiß wo man durchlaufen soll und eben so ein Trend gibt es ja, wie Kelven geschrieben hat.

[schmoggi]

Wenn ich gute Grafik haben will zocke ich bestimmt keine Makerspiele.

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Damit zeigst du, mir jedenfalls, dass du mit einer komplett falschen Einstellung an den Maker ran gehst!

Was glaubst du, wieso Sätze wie "Wow, sieht das geil aus", "Hammer Grafik" und ähnliches in Screenshot- und Spielvorstellungthreads auftauchen? Eben genau deswegen ... weil es so gut aussieht. Nur ist dieses "gut aussehen" aus einem anderen Blickwinkel betrachtet, als wenn man die Grafik eines (kommerziellen) 3D Spiel bewertet. Im Grunde ist es so, als wenn ein Schalter umgelegt wird und es im Kopf des/derjenigen nun heißt "2D Modus". Das heißt:

Nur weil es 2D ist, bedeutet das nicht, es gäbe kein "gut", "mittel" und "schlecht".

Mehr will ich auch nicht sagen, da du mMn einfach unrecht hast. Mapping ist einer der wichtigesten Bestandteile eines Spieles, sei es nun 2D oder 3D. Es hilft sehr viel, Atmosphäre aufzubauen .. genau so wie es die LE tun. LE können aber auch dem Gameplay dienen und somit interessante Interaktionsmöglichkeiten mit der Umwelt schaffen, wenn nicht sogar einer der wichtigesten Bestandteile eines Spieles werden. Wenn man an ein "Schleich" Spiel denkt, wo mit viel Schatten und Lichteffekten gespielt wird ... u know?

greetz

[Nathrael]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Threadersteller selbst einfach nicht so gut mappen kann und nun nach fadenscheinigen Begründungen sucht, die Maps ruhig auch hässlich lassen zu dürfen :/ .

Kurz gesagt: wenn du nicht mappen kannst, lern es, oder vergiss das Makern. Du musst nicht unbedingt ausschließlich Screenthread-Niveau-Uber-Maps verwenden, aber zumindest einigermaßen ansehlich sollten sie schon sein, denn sonst würde dein Spiel kaum jemand spielen, selbst wenn die Story nicht so schlecht ist. Ein Spiel besteht hauptsächlich aus drei Komponenten - Story, Grafik und Gameplay. Alle Drei sollten mindestens als "solide" bezeichenbar sein, ansonsten wird das Spiel kaum jemandem Spaß bereiten.

[Er Te Pe]

geht es nur darum die Screens möglichst voll zu stopfen und alle Gegenstände müssen schön diagonal angeordnet sein

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Hm, du scheinst hier die Dinge zu kritisieren, auf die du in deinen Spielen selbst Augenmerk legst.
Ich entdecke in deinen Spielen kaum lieblose, rasterhaft aufgebaute Maps.
Es ist nun mal leider so, dass Gegenden einfach langweilig wirken, wenn man auf gewisse Effekte verzichtet.
Wie man das mit "Durchlauf"-Maps handhabt ist jedem selbst überlassen, jedoch vermisse ich bei genau diesen manchmal die Abwechslung.
Durch Dungeons zu hetzen, die nichts an Geschichte oder Ähnlichem bieten, nur um am Ende einem Bossgegner gegenüberzutreten, mit dem man sowieso schon beim Betreten des Dungeons gerechnet hat, macht für mich keinen Spass (mehr, spätestens seit Spielen wie VD2: "Gehe in Dungeon A, hole Bruchstück A, weiter mit Dungeon B, wo du Bruchstück B findest...").
Mapping bietet Abwechslung, und wenn das nun bedeutet, dass man seine Räume künstlich vollstopfen soll, dann macht man das eben.
Der Maker entspricht nun mal nicht der Realität, in der vll manche Räume und Gegenden auch rasterhaft wirken.

[Mario Ana]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass der Threadersteller selbst einfach nicht so gut mappen kann und nun nach fadenscheinigen Begründungen sucht, die Maps ruhig auch hässlich lassen zu dürfen :/

...

Klar...

Wer noch wissen will wie ich früher gemappt habe.

Owned
Ich weiß schon über was ich rede, schließlich habe ich früher (vor ca 4 Jahren) ja auch so gemappt.

Und zwei Zeilen davor hast du dich aufgeregt, dass man zuviel (verschwendete) Zeit in Sowas steckt, erachtest es aber hier aber wiederum als notwendig? wtf?

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Seit wann gehören Überaschungsangriffem, tropfende Hähne oder Insekten zum Mapping?

Außerdem gehört das mapping alleine für mich nicht zur Atmo und macht nur einen kleinen Teil aus. Schön gemappte Wälder usw. sind mir eigentlich egal. Für mich ist das Spiel wichtig. Alle anderen Spielelemente machen für mich weit mehr aus. Ich weiß auch, dass viele einfach nur gerne mappen.

Also greifen sie lieber zum Mapping, denn das ist instant fame.

...

Da es 90% aller Projekte sowieso nie bis zur Vollversion schaffen, sollte man schon viel Wert aufs Mapping legen, damit man wenigsten in den Screenthreads ordentliche Kommentare bekommt.

...

Das beschreibt auch meine Meinung. Wenn ihr gerne mappt, macht das. Aber das mapping zum wichtigsten Punkt gehört ist einfach gelogen. Wieviele Spiele habe ich schon mit sehr gutem Mapping abgebrochen weil der Held wiedermal im Bett aufwacht und zum nächsten Dorf muss oder das Gameplay sich von A nach B beschränkt. Das könnte man alles vermeiden wenn man einfach Zeit vom Mapping abzieht und zu den anderen Spielelementen zukommen läßt.

Nochmal meine Meinung:
Mapping gehört zum schwächsten Spielelement, verbraucht aber am meisten Zeit. Durch den Mappingwahn (weil die ja instant fame geben) wird hier sehr viel Zeit investiert. Darunter leiden dann die wichtigen Spilelemente.