Vita Vegan

[Dennis]

och gala, denk nochmal scharf nach
ich sage das als 5 jähriger vegetarier und nehme kein leid von tieren in kauf, aber solchen menschen muss man mit zynismus begegnen
nenne mir ein argument, dass ich mit dem obrigen falsch liege. bei tieren ist fleisch essen natur und für den mensch laut argumenten von vielen veganern nicht, obwohl sich der mensch in seiner natur so entwickelt hat. nur das ausmaß wie man das fleisch gewinnt, ist bei den konventionellen methoden sehr fragwürdig und krankheiten wie bse haben sich menschen selbst zuzuschreiben. das ist nunmal fakt und lässt sich nicht abstreiten. wenn der mensch sich irgendwann nur pfanzlich ernährt, gut, ist der natürliche kreislauf. aber das man jemanden um alle mittel konvertieren muss, ist gegen die natur, was jedoch ironischerweise in der NATUR des menschen liegt, anderen seine meinung aufzudrängen

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Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren. Merkt man schon allein daran dass das auf lange Sicht Krebs gibt.
Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?
Außerdem gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen Mensch und Tier: Der Mensch ist vernunftbegabt und kann sich über seine Naturtriebe mit der nächstoberen Instanz, der Vernunft, hinwegsetzen. Und in dem du sagst, dass der Mensch Fleisch essen MUSS, weil das Gesetzmäßigkeit der Natur ist, sprichst du dem Menschen die Vernunft ab.

Ich bin seit eineinhalb Jahren Vegetarier, ich bin sicherlich jemand, der niemandem das Fleischessen abspricht. Ich finde nur, dass jeder Mensch sich mal Gedanken darüber machen sollte, wie wir mit den Tieren umgehen und wie wir damit unsere Verantwortung als "Herren des Planeten" ad absurdum führen. Wenn jemand dann sagt "Damit kann ich leben!" - okay. Für mich ist das dann kein Vollidiot, höchstens jemand, dem ich nicht ganz glaube, dass er sich der Sache wirklich voll bewusst ist, aber es ist okay.
Ich selber kann das nicht mehr oder nur sehr begrenzt, wobei ich Fleisch hauptsächlich wegen seinem Eigengeschmack und seiner Konsistenz nicht mag. Und weil ich tatsächlich glaube, dass der Mensch Vernunft besitzt und sich damit über seine angeblichen Naturinstinkte erheben kann.

[La Cipolla]

War doch alles schoma in dem Thread, Leute.

Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?

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Wo in der Natur gibt es noch Tiere, die um die Ecke denken und so ihre Effizienz steigern können? Wenn man Moral (ein menschliches Konzept) mal bei Seite nimmt, sind die Zucht von Essen und speziell dieser Massenapparat ein enormer kultureller Gewinn.
Moral ist allerdings auch ein kultureller Gewinn.

Ich denke immer noch, sich nur von Fleisch zu ernähren ist genau so natürlich wie völlig vegan zu essen, oder wie irgendetwas dazwischen. Er ist typisch menschlicher Größenwahn, zu denken, wir könnten irgendetwas "unatürliches" vollbringen.
Ich denk auch, dass vegane Ernährung in 250 Jahren die Norm sein wird, jedenfalls in Industriestaaten.

Mein Fazit daraus ist: Solange, wie sich Fleisch essen und Tieren beim Sterben zusehen richtig anfühlt, bin ich dabei. Sobald sich Gewissensbisse einstellen, oder sobald die Ersatzstoff-Industrie mal so richtig in die Gänge kommt, gibts nur noch Grünzeug.

[Leon der Pofi]

zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauern

[Desmond]

Bin jetzt auch etwa seit 5 Monaten Vegetarier.

[Broken Chords Can Sing A Little]

zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauern

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Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

[Nathrael]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.

Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...

[Broken Chords Can Sing A Little]

Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.

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Natürlich kann ich das - auf der biologischen Ebene z.B. (und diese Argumentationsbasis wird ja gerne von den Fleischessbefürwortern verwendet - Stichwort "Natürlichkeit"). Erkenntnistheoretisch sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus, allerdings wüsste ich nicht, wieso das Essen von nicht selbstbewussten Lebewesen besser sein sollte als das von rein umgebungsbewussten.

Und Kannibalismusächtung ist nichts anderes als gesellschaftliche Konvention.

Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...

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Verbieten will ich niemandem etwas, aber wenn, hätte das wohl nur bei den Lebewesen Sinn, die auch darauf anspringen würden: Menschen.

zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.

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Ist richtig. Und weiter? So gesehen könntest du ja auch jeden Tag Fleisch essen, macht ja angeblich eh keinen Unterschied mehr.

der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus

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Wieso? Hühner, Rinder, Schweine etc. werden nun mal im jugendlichen Alter geschlachtet. Altes Fleisch isst niemand gerne.

@LaBomba: Was willst du mir damit sagen, dass kulturelle Lebewesen das Recht besitzen, sich alle anderen untertan zu machen? Komische Argumentation. Ebenso wie die Behauptung, wir bräuchten Fleisch zum Überleben.

Wer zuwenig oder gar nichts davon isst, lebt in meinen Augen genauso ungesund, wie einer, der zuviel davon isst.

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Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.

[La Bomba]

Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.

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Essen ist und war nie eine Wissenschaft.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Essen ist und war nie eine Wissenschaft.

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Essen nicht (wobei dir da einige Gourmets wahrscheinlich widersprechen würden), sehr wohl aber was Essen in unserem Körper auslöst. Komm schon, du wirst hier doch nicht ernsthaft zugunsten deiner unwissenschaftlichen Meinung das Gebiet der Ernährungswissenschaft anzweifeln.

[La Bomba]

Doch.


Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

Nix für ungut.

[Nathrael]

Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

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Mit dieser Argumentation kannst du allerdings auch nicht sagen, dass es schlecht ist, *kein* Fleisch zu essen - Geschmack ist etwas völlig subjektives. Ernährungswissenschaften sind (oder zumindest, *sollten*) etwas rein objektives (sein). Und Ernährungswissenschaften sagen, das man zumindest ohne Fleisch (nicht jedoch ohne tierische Produkte, wenn man Veganer ist, läuft man da ziemlich gefahr diverse Mängel zu erleiden) auskommen kann.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Doch.


Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

Nix für ungut.

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... Niemand hat behauptet, Fleisch zu essen wäre (in Maßen) gesundheitlich schlecht. Es ging mir rein um deine gegenteilige Behauptung, kein Fleisch zu essen wäre ungesund. Und das ist wissenschaftlich betrachtet nun mal reinster Humbug.

@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.

[Dennis]

@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.

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Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.
Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben.
Aber wie hier schon gesagt: Auf der anderen Seiten leben die Leute, die täglich Fleisch konsumieren ebenfalls ungesund. Wobei Fleisch sicherlich Teil eines gesunden Ernährungsplanes ist. Eben nach Sorten abgestimmt, richtig zubereitet, aus richtiger Quelle und im richtigen Maße.

[FF]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Der Unterschied ist sehr einfach: Rein moralisch gesehen, ist es mir nahezu egal, was jemand so futtert, und seien es knackige 16-Jährige.
Das ist mir so lange egal, bis er mich oder jemanden aus meinem Bekantenkreis verspeist.
Das ist doch der Grund und der Ursprung all dieser "Moral", man möchte Gesellschaftliche Normen schaffen, die einem ein angenehmes Leben ermöglichen.
Ich bin nicht gegen Kanibalismus, weil das böse ist, sondern weil ein absolutes verbot von Kanibalismus auch ausschließt, dass ich irgendwann mal angeknabbert werde.

Da die Tiere sich nicht wehren, keine Gefahr besteht, dass sie sich über die Menschen erheben, und zudem auch noch gut schmecken, esse ich sie.

Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)
*Es mag auch ein paar Fälle von tatsächlichem "Altruismus" geben, die sind dann aber vermutlich auf Gehirnwäsche, o.ä. zurückzuführen und basieren nicht auf einem reflektierenden Entscheidungsprozess.


Eigentlich mische ich mich ja nicht mehr in solche Diskussionen ein, den Vorwurf von Broken Chords fand ich aber etwas... enttäuschend.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.

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Naja, eine ziemlich wage Aussage. Zwischen Vitamin B12 (künstlich produziert) und Vitamin B12 (z.B. in der Milch) ist prinzipiell kein Unterschied vorhanden. Dieses Natürlichkeits-Argument ist durch den Bio-Vormarsch ein wenig überstrapaziert worden.

Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben.

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Versteh ich jetzt nicht ganz. Erstens gibt es sehr wohl ziemlich vielfältiges veganes Essen, zweitens ist dem Körper prinzipiell egal, wie unterschiedlich die in ihn eingeführten Speisen sind, solange sämtliche benötigte Nährstoffe darin enthalten sind (in ausreichender Anzahl, selbstverständlich). Bei einer einseitigen Ernährung ist genau das aber meist nicht der Fall, bei einer ausgewogenen Ernährung - egal ob vegan oder nicht - hingegen schon.
Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.

Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)

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Na, schon. Aber wir als Menschen besitzen zum Glück die Fähigkeit, über unsere persönlichen Grenzen hinaus zu denken, mitzufühlen, empathiefähig zu sein (und das ist etwas, das mMn über die reine Gewissensberuhigung hinaus geht). Ich verlange von niemandem, künstliches Mitleid mit Tieren zu heucheln - so etwas muss immer von Innen und einem selbst kommen. Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin; genauso wie wir einen menschlichen Umgang mit klitorisbeschnittenen Mädchen in Afrika, Armutsbauern in Südamerika und von der chinesischen oder nordkoreanischen Diktatur verfolgten Asiaten fordern. Das alles geht uns ebensowenig an und wird uns als Mitteleuropäer wahrscheinlich nie betreffen, aber ist es dann nicht gerade diese Empathie, die uns diese Umstände doch als falsch erscheinen lässt?
Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?

[Louzifer]

Die Sache bzgl. des Vitamin B12-Mangels ist imo ohnehin völlig überbewertet: B12 wird vom Körper jahrelang gespeichert, der Bedarf ist demensprechend sehr gering.
Das bisschen Bedarf kann man auch gut mit Sauerkraut oder ergänzenden Präparate abdecken.

Diese Faktenliste zu B12 dürfte auch recht interessant sein.

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Dann ernähre mal dein Neugeborenes auf vegane Weise, mal sehen ob das so lange lebt...insofern liest sich für mich "natürlich" anders - denn wenn ein Mensch NICHT ohne Leben kann, dann entspricht es nicht seiner Natur.

[Leon der Pofi]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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bei dem weiß ich jedoch, dass die tiere wirklich draussen und nicht den ganzen tag in käfigen eingesperrt sind bzw bis zum unvermeintlichen nicht leiden. ausserdem esse ich höchstens einmal die woche fleisch, von dem aspekt her ist es nicht so schlimm, als wenn ich jeden tag welches essen würde.

zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.

der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus

[La Bomba]

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.

Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.

Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.

[Leon der Pofi]

Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.

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hmmm. vielleicht solltet ihr diese vergleiche einfach ganz lassen ^^#
wobei ich mich gerade an den film erinnert fühle, wo die schweine den bauernhof übernehmen

[Rina]

Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.

Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.

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Das sagt eigentlich nur aus dass der Mensch Sprache entwickelt hat. Ob diese Sprache jetzt höher entwickelt ist als bei anderen Säugetieren ? Und was hat unsere so hochgelobte Kultur hervorgebracht ?

Würden echt einige aufhören Fleisch zu verzehren wenn ein Schwein nun plötzlich seinen Namen sagt und die Landschaft oder andere Objekte mit der Nase in den Boden malt

Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren.

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Es passt durchaus - in Maßen - in einen halbwegs gesunden Ernährungsplan. Aber klar, 7 Mal die Wochen Fleisch in allen Variationen ist eigentlich mehr eine Konsequenz des Angebotes und der Produktion als in der "Natur des Menschen" irgendwo veranlagt.