Vita Vegan

[TheBiber]

Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist.Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte.

...

Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.

Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.

...

Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.

Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.

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Letzteres halte ich für ein Gerücht.
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.

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"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.

(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)

Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.

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Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.

Letzteres halte ich für ein Gerücht.

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Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen.

Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.

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Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.

Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein?

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Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren? Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so". Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.

Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.

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Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.

Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden.

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Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.

[Seyken]

Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren

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Kommt immer auf den Standpunkt an. Sklaverei war menschenverachtend, grausam usw., aber ich hätte genausowenig wie Biber auf einen Sklaven verzichtet, wenn ich die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Ein Massenwahnsinn wie die Hexenverbrennung gefährde unter Umständen auch einen selbst, und das ist der Punkt.
Kinderarbeit betrifft mich kaum, also ist sie nicht ok, aber mir egal.

Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so".

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Tue ich das? Damit begründete ich, warum ich es generell nicht als falsch ansehe. Nicht für mich, sondern für diese, d.h. ich kein Problem damit habe was andere tun und selber deshalb keinen Gewissenskonflikt führe, ebenso zu handeln. Wie ich denke bleibt unabhängig davon.

Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.

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Dann habe ich die Arschkarte gezogen. Aber in diesem Fall würde es leute geben die so denken wie ich, falls sie nicht bereits beseitigt wurden, wodurch wir auf den letzten Punkt kommen.

Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.

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Kann man. Mein Punkt war rauchen in Gesellschaft, in nem geschlossenem Raum, alles andere wäre ja Blödsinn.

Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.

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Stimmt. Und dazu kann ich mich nur zitieren: "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" -> soll nicht heissen das man zwingend auf andere scheissen muss, es kann ja auch sein das alle das selbe Interesse/Ziel verfolgen und dementsprechend zusammenarbeiten können, um ihr eigenes Interesse voranzubringen. Was sich immernoch mit dem individuellem Bedürfnis deckt.


Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.

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Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

[Nathrael]

Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

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Ist es ja auch. Abgesehen von einigen wenigen Individuen sind so gut wie keine Personen für ein größeres Umfeld an Interesse. Selbstverständlich gilt dies auch für dich. Und mich. Und für beinahe jeden anderen sonst ebenfalls.

Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.

[Seyken]

Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

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Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.
Wie auch immer: Aus meiner ist es das nicht. Es ging mir nur um die allgemeine Akzeptanz, da es sonst unbequem ist etwas durchzusetzen, durchzuziehen oder dergleichen, was meinen gewünschten Lebensstandart ggf. nicht gewährleistet.

[TheBiber]

"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft.

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Korrekt. Ich muss hier aber ergänzen, dass es gewisse Meinungen gibt, die von einer überaus grossen Mehrheit einer bestimmten Gesellschaftsgruppe geteilt wird. Fleisch essen gehört hier sicher dazu.

Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.

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Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.

(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)

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Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.

Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.

...

Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.

Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen.

...

Ich müsste es.
Traurig, aber wahr.

Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.

...

Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa.

EDIT: Den hätte ich fast übersehen...

Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.

...

Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.

...

Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.

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Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?

Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.

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Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?

Ich müsste es.
Traurig, aber wahr.

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Das erklärt so einiges!

Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa.

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Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.

Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.

...

Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.

Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.

...

Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?

Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.

...

Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.

[TheBiber]

Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

...

Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.

Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?

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Dann wäre dieser Punkt geklärt.

Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?

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Inzwischen überwiegen die sozialen Bedürfnisse dem Individualismus. Im Studium fehlt einfach dieses Klassengefühl, dies muss neu kompensiert werden.

Das erklärt so einiges!

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Ach ja, was denn? ^^

Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.

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Da scheiden sich die Geister. Für mich ist essen eben nicht bloss Nahrungsaufnahme, sondern ein gesellschaftlicher Akt.

Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.

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Nicht Mobbing. Jeder wird auf irgendeine Weise unterdrückt, ob es ihm passt oder nicht. Der Unterschied zur Sklaverei ist lediglich das Ausmass.

Viel mehr gibts irgendwie nicht mehr zu sagen.

[Nathrael]

Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.

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Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen :) .

[FF]

Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen .

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Wieso Nazivergleiche? Peter Singer würde das unterstützen. Ok, vielleicht nicht das mit dem niederbrennen, das ist stillos. Nichtsdesto trotz bleibt er ein viel geachteter (und noch mehr gehasster...) Philosoph von einigem Ansehen.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.

*sich wieder verkrümel*

[Leon der Pofi]

Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.

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kann man das wirklich so pauschal sagen? ich finde, niemand hat das recht über die lebensberechtigung von anderen menschen zu urteilen oder sie auf ihre behinderung zu reduzieren. ich habe einen klienten betreut, der durch seine krankheit mittlerweile verstorben ist. er konnte sich weder selbstständig bewegen, hatte zu 80 % vermindertes sehvermögen, und konnte seine bedürfnisse nicht äussern und sich nur nonverbal ausdrücken. wäre er jetzt weniger lebensberechtigt gewesen, wie andere menschen? meine antwort lautet klar nein. er hat gelacht, wenn man mit ihm sprach, ihm hat sein essen geschmeckt, auf lichtreize reagiert, die ihm freude bereitet haben und hat andere menschen gespührt, die sich um ihn gekümmert haben. in seiner welt war er glücklich und man merkte es ihm auch an. er kannte es auch nicht anders.. man muss differenzieren. wenn ein mensch nur leidet und vor sich hinvegetiert, ist man sicher verleitet, über die lebensberechtigung nachzudenken, weil man sieht, dass jemand leidet. wie alte menschen zum beispiel oft jahrelang vor sich hinvegetieren. aber wenn man erkennt, dass es der person trotz der widrigkeiten gut geht, ist das eine andere sache

ich halte es in meinem leben so, dass jeder mensch seine zeit so nutzen kann wie er es für richtig hält und niemand hat das recht, sich ein urteil darüber zu bilden ob er es nun verdient hat zu leben oder nicht. ich rede jetzt davon, wenn man nicht gegen gesetze verstößt. (mord )sicher gibt es länder, wo behinderte menschen getötet oder gleich abgetrieben werden, weil viele die gesellschaft aufhalten würden, dass war auch früher essentiell, da man durch einige menschen mit beeinträchtigungen aufgehalten wird und die gemeinschaft/stamm belasteten. aber in heutigen zeiten ist es zumindest in den meisten ländern überholt so zu denken und man setzt sich auch für die menschen ein, die hilfe oder unterstützung benötigen.

wenn man eine liste aufstellen würde, wer es in einem land verdient zu leben und wer nicht, würden sicher menschen sterben, die alleine sind oder sich von der gesellschaft isoliert haben, da die menschen ihre angehörigen und freunde wählen würden. die frage ob man es verdient zu leben hängt sehr oft nicht davon ab, was man in seinem leben geleistet hat oder wie das gesundheitliche befinden ist, sondern in welchem umfeld man sich befindet. nach dem motto, wenn jemand nicht von der existenz einer person weiß, ist man wohl eher dazu geneigt, dessen lebensrecht in frage zu stellen. es gibt schließlich genug menschen, denen es völlig egal ist, was mit anderen passiert, weil sie diese nicht kennen und keinerlei empathie empfinden. es kommt immer auf das umfeld an. fragt man alte menschen (zb ns zeit), ob jetzt menschen mit behinderung weniger lebensrecht haben, wird die antwort sicher anders ausfallen, als ob man jetzt in diversen behindertenreinrichtungen diese frage stellen würde, da diese sich intensiv mit den personen beschäftigen. darum wäre ich immer vorsichtig, welche person man über das lebensrecht einer anderen person fragt. würde man jeden einzelnen im volk fragen und die stimmen einholen > großteil für angehörige und freunde. würde man das staatsoberhaupt fragen > menschen die für die gemeinde lebenswichtig sind und hochbegabt in bestimmten teilgebieten sind und eine leistung erbringen. alles eine sicht des standpunktes und genau das macht dieses thema schwer.

kann aber auch nur an mir liegen, da ich durch meinen beruf eher pro menschen bin und dadurch subjektiv voreingenommen

interessant wo das urthema vita vegan hingeführt hat xD

[Seyken]

Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?

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Naja, viele können durchaus was tun. Als konkretes Beispiel: Wenn eine Gruppe von Leuten an einem einzelnen vorbeigehen und tun als wäre nix, wenn dieser Typ z.B. eine ältere Person anpöbelt, dann sind diese durchaus nicht hilflos. Ich schreite auch in solchen Fällen ein, weniger aus Mitleid mit der Person, als dass mich solche Mistgestalten die sich für die Größten halten einfach ankotzen und ich mich durch solch aggressives, stupides Verhalten verärgert fühle.

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

Um zum Thema zurückzukommen: Auf Tiere [die ich als Nahrung ansehe] beziehe ich dies nicht, weil ich sie eben als Nahrung ansehe und wenig negative Konsequenzen darin sehe (mit Ausnahme z.B. von der Verbreitung von Seuchen bei Massentierhaltung).

[Rina]

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

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Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?

Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.

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Du erklärst es also mit Gruppenzwang und nun ja... letztendlich gehört es wohl zum Überlebensinstinkt etc. dazu dass der Mensch diverse Fleischsorten als schmackhaft empfindet...?

Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

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Ja. C'est la vie

[Lucian der Graue]

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

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Viel. haben auch viele etwas getan,nur können diese nicht mehr davon berichten,bzw. wurden während des Krieges schon ertappt...
Ich spreche da sogar aus eigener Erfahrung,bzgl. der eigenen Familiengeschichte...

Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?

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Naja, das lustige ist ja eigentlich, das weder Militär noch Politiker den Staat ausmachen,sondern die ganz normalen Menschen.
Nichtsdestotrotz besitzt nicht jeder dt. Haushalt einen ganzen Schrank voller Waffen, wie es in den USA(legal) der Fall ist.

Ja. C'est la vie

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Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^

[Rina]

Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^

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Ja... ist ja auch eigentlich ein gutes Thema

Wieso Gruppenzwang wenn es ihm und anderen schmeckt?

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Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"

Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.

[Seyken]

Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"

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Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.

Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.

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....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.

[Rina]

Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.


....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.

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Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.

[TheBiber]

Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.

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Du schliesst von dir auf andere. Nur weil es für dich kein schlüssiger Punkt ist, muss das nicht heissen, dass das für mich auch zutrifft.

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Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

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Es gibt auch sowas wie lokale Bauern- und Gutshöfe, bei denen man Fleisch etc. kaufen kann, dass nicht aus Massentierhaltung stammt. Dann kann man dann auch gleich Gemüse kaufen, dass nicht mit Chemie getränkt wurde und bei dem diverse andere Lebewesen verreckt sind.
So muss man nicht auf Fleisch verzichten und stärkt sogar noch den Binnenmarkt, weil das Geld nicht in irgendwelche Billigländer fliesst.

Leute, die sich diese Mühe machen, bekommen von mir wesentlich mehr Respekt als irgendwelche Veganer/Vegetarier.

Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.

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Sie können teilweise auch schon ein Ich-Bewusstsein entwickeln, hab ich auch neulich irgendwo auf 3Sat glaub ich gesehen, da haben Japaner Roboter gebaut, die ...

Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen.

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...eben jenen Spiegeltest bestanden haben.
(wollt ich nur mal erwähnen)

Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

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Man kann sich dafür einsetzen, indem man von Betrieben kauft, die eben nicht diese Haltungsbedingungen anwenden.
Hat den gleichen Effekt für die Tierquäler und man selber muss auf nichts verzichten.

Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?

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Ich denke, dass man alles, was sich fortpflanzt, wächst und aktiv an unserer Umwelt teilnimmt, als lebendig bezeichnen kann.
(sehe ich zumindest so)