Vita Vegan

[Luri]

Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.

Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.

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Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).

Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.

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Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.

Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.

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Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.

Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.

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Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.

Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.

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Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)

Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^

[TheBiber]

Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).

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Doch, darum gehts. Leid ist weder Empfindung noch Wahrnehmung, sondern biologisch gesehen höchstens das Vorhandensein einer Krankheit. Deine Verwendung des Wortes Leid ist aber psychologisch im Sinne von "Leid erleben". Nun ist es so: Schmerz ist bloss eine Wahrnehmung, ausgelöst durch die Empfindung von Schmerzrezeptoren. Die Wahrnehmung von Schmerz ist deshalb ausschliesslich von Wesen mit ZNS möglich, da stimme ich mit dir überein. Der Knackpunkt ist jetzt der, dass dem Erleben von Leid nicht zwingend eine Schmerzwahrnehmung vorausgeht. Leid kann auch rein psychisch ausgelöst werden, beispielsweise durch ein tragisches Ereignis. Das Problem der Psychologie ist es jetzt, dass sie bisher nur auf den Menschen angewandt werden kann, weshalb es keinen Sinn macht, sowohl bei Tieren wie auch bei Pflanzen von einem Leid erleben zu sprechen, denn dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage.

Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.

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Nur nützt dieses wäre-würde nichts.

Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.

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Probleme müssen lösungsorientiert angegangen werden, dann werden sie gelöst. Aber zunächst müssen die Probleme definiert werden. Massentierhaltung ist für mich keins.

Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.

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Und wer garantiert, dass das dann auch wirklich so wäre?

Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)

Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^

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Auch gut, wird langsam langweilig.

[Mister Brightside]

Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.

Ich lebe seit zwei Jahren vegan, zunehmend freegan (hauptsächlich weil ich kein Geld habe, aber auch aus ideologischen Gründen) und habe eigentlich nie Probleme damit gehabt.
Ich will hier lieber mal in die Runde fragen, wer von euch am Animal Rights Festival in Bremgarten war (www.ar-festival.ch.vu) und ob ihr daran interessiert wärt, wieder eines auf die Beine zu stellen.
Weiter gebe ich gerne die Addy meiner Tierrechtsgruppe zu Protokoll und biete euch an, mit euren Gruppen den Animal Liberation Hallmarks beizutreten, (PN an mich) damit Nazis, Sekten (wie UL) und andere menschenverachtenden Gruppen aus der Bewegung gekickt werden!

[LaoTse]

Schlucken Veganer(innen)?

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nur nach vorlage eines negativen hiv tests

so, ich bin zwar nur vegetarier, wenn ich aber selbst koche ist es meist vegan, dann können wenigstens immer fast alle mitessen. mir würde grad auch nicht einfallen wozu ich dabei tierprodukte bräuchte. ei is nich so der bringer, milch und sahne lassen sich auch durch leckerere sachen 'ersetzen' (in anführungszeichen, weil es wohl kaum ersetzen ist, wenn es mir schon von vornherein besser schmeckt)
allgmein finde ich veganes essen meist auch besser, weshalb ich nicht ganz verstehe, weshalb viele leute sich so über den geschmack aufregen. ist alles einfach eine frage der zubereitung. ein klumpen tofu mit nem kilo salz angebraten ist natürlich nicht so super, aber mit schön angebratenen tofu streifen mit ausgewählten gewürzen siehts da schon anders aus

seltsamerweise hab ich als kind nie burger, grillfleisch, braten oder ähnliches gemocht. die veganen varianten find ich hingegen klasse. ein seitan burger und ich bin im fastfood himmel (auch wenn meine mutter keinen unterschied zu 'normalem' fleisch bemerkt haben will)

was mangel erscheinungen angeht: vor 10 jahren hatte ich mal b12 mangel, ansonsten gab es nie probleme. b12 ist ja heutzutage sogar in manchen multivitaminsäften enthalten

[Seyken]

Sooo ich hab mich mal durch die ersten 2 Seiten und die letzte gelesen.
Zuersteinmal: Ich bin überzeugter 5-Tage-die-Woche-Fleischesser.

Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.

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Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Veganer, Vegetarier und Fleischesser sind nichts anderes als Lebenseinstellungen. Die einen wollen was bewirken, anderen schmeckts net, anderen tun die Tiere Leid aber essen trotzdem das Fleisch, andere wiederum suchen sich im Luxusrestaurant den noch quicklebendigen Hummer aus, den man verspeisen will.

So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.

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Dann gibts ne höhere Überlebensrate, Geburtenrate bleibt aber hoch solange sich die sozialen Umstände u. die Altersversicherung nicht geändert haben in solchen Krisengebieten. Ergo: Noch mehr Menschen. Mehr Menschen machen mehr Dreck, haben Hunger, dienen als Träger bei Seuchen usw. -> hat man nix von.

Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.

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Ich sag nur Biogas, Biotreibstoff... für die Produktion davon werden auch Pflanzen an diesen Stellen angebaut, da dies z.Zt. einen höheren Profit verspricht.
Was man futtert is mir egal, wenn man mich in Frieden lässt mit meiner Ernährung. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.
Und was das Metangas angeht: Menschen produzieren ebenfalls organischen Abfall. Körperausdünstungen, -ausscheidungen (erzählt mir nicht das Veganer nicht kacken)... bzw. der Körper selbst, wenn man denn dem Herzinfarkt wg. hohen Cholesterinwerten erliegt.

Falls dieser Post anstößig sein sollte:
Happy Flaming.


Edit:
Ahja, bevor ichs vergesse: meine Tante+Onkel+Cousinen sind überzeugte Vegetarier.
Und haben eine Essensgarnitur aus Mahagohni.
Wer nicht weiß was ich damit ausdrücken möchte: guckt euch meinen letzten Punkt an

[Broken Chords Can Sing A Little]

Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.

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Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!

Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.

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Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?

Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.

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Naturalistischer Fehlschluss ftw!

Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.

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Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute.

[La Cipolla]

Ich muss nochmal was zu dem Wort "natürlich" in den Raum werfen: Fleisch Essen ist natürlich für den Menschen. Sklaverei, Ausbeutung und Krieg ebenfalls. Trotzdem heißt das nicht, dass es gut ist. Der Mensch hat von der Natur ein leistungsfähiges Gehirn bekommen, um zu entscheiden, was er tut. Damit ist alles, was er tut, natürlich. Krieg, Fleisch und Plastik genau so wie Blümchen essen und Weltfriede (wenn es ihn denn mal gibt). Wie soll sich der Mensch mit seinem natürlichen Gehirn irgendetwas "unnatürliches" ausdenken? "Zivilisation" ist auch nur ein Urinstinkt, der Sachen umlenken kann.

Also esst was ihr wollt, aber behauptet niemals, es wäre natürlicher... Vegetarismus ist vielleicht fortschrittlicher (selbst da könnte man sich streiten), aber auf keinen Fall ist es natürlicher. Und Fleisch essen auch nicht. Fleisch ist wahrscheinlich ursprünglicher. Aber das ist der Lendenschurz auch. Und heute haben wir maßgeschneiderte Anzüge und Lederjacken mit lustigen Buttons.

Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.

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Würde ich unterstützen. Schiebt die entsprechenden Posts (fast alle ) hier mit dem Sumpf-Thread zum Thema zusammen und gebt dem Thread hier einen weniger provokanten Namen. Wenn ich vegetarier wäre, würde ich wohl auch in einen "Meat is cool" Thread schreiben, und genau so ist die Phrase hier provokant, nicht mal durch das, was sie aussagt, sondern dadurch, wie sie hier so lateinisch dasteht. Nehmt einfach "Veganischer Austausch" oder so, wo jedem sofort klar wird, dass es nicht um die Diskussion geht. Denn die Diskussion ist schließich das Normale (ob ihr wollt oder nicht), nicht eure Rezepte. Wobei ich wohl auch in diesen Thread immer mal einen Blick werfen würde, ob was lecker klingt.

[Seyken]

Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!

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So ziemlich jeden.
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^

Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?

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Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.

Naturalistischer Fehlschluss ftw!

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Ganz meine Meinung. Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.

Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute

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Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.


Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts.

@die Cipolla: Naja, nach einer Diskussion über 8 Seiten die doch teilweise recht tief unter der Gürtellinie war (seite 5), denke ich nicht das dieser Thread noch zum Austausch dienen kann (-> Mangel an Übersichtlichkeit). Eine Neueröffnung wäre wohl angebrachter. Das Verschieben ist doch sehr aufwendig und die ontopic Posts wären recht zusammenhanglos.

Ansonsten:

Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.

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[Broken Chords Can Sing A Little]

So ziemlich jeden.
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^

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Naja, für mich ist jemand der ein fühlendes Lebewesen tötet ein Mörder. o.o Aber sei beruhigt, ich hab so etwas noch nie getan. Kann's den jeweiligen aber auch nicht übel nehmen.

Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.

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Though guy, aren't you?

Ganz meine Meinung. Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.

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Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)

Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.

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Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.

Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts.

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Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.

[Leon der Pofi]

@Broken Chords Can Sing A Little irgendwie kämpfst du hier bei manchen menschen gegen windmühlen
manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus

[TheBiber]

manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus

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Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.

Deshalb habe ich auch Mühe mit solchen, die sich von der Masse abheben wollen, indem sie auf für andere offenbar positiv wirkende Erfahrungen verzichten und deshalb "weniger dumm" sein wollen als andere. Ich brachte schonmal den Ausdruck der moralischen Überlegenheit. Dies ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, denn im Endeffekt verzichtet man auf Dinge, die das eigene Leben überhaupt lebenswert machen.

Das gilt jetzt nicht nur für Fleisch, sondern auch für andere Dinge, wie z.B. Alkohol, Zigaretten oder Achterbahnen.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.

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Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?

Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.

[TheBiber]

Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?

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Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.

Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.

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Ob das bei Zigaretten oder Alkohol gilt, ist ja schon ziemlich umstritten, wie ich hier oft beobachten durfte.
Und beim Konsum von Fleisch kommen ja andere Menschen nicht primär zu Schaden. Tiere zwar schon, aber das ignoriere ich mal, da wir sonst wieder bei der Pflanze-/Tier-Thematik wären.

[Seyken]

Though guy, aren't you?

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Total. Sowas hat nix damit zu tun einen auf "uhh ich bin so cool das Eis gefriert wenn ich den Raum betrete" zu machen. Ist meine Einstellung.
Und ob ein Sack Reis in China umfällt oder jemand in Afrika verhungert, sind Sachen die mich persöhnlich wenig angehn, außer dass ich durch mein Konsumverhalten mitschuldig bin. Ergo interessieren sie mich nicht wirklich.
Vermutlich kannst du das sowenig nachvollziehn, wie ich es nicht persöhnlich nicht nachvollziehen kann, sich ohne Milch zu ernähren. Milch ist lecker. Bzw. Kuhmilch.

Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)

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Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.

Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.

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Oh, tue ich das? Ich toleriere bzw. akzeptiere die Anwendung jener von anderen Individuen, was ihre jeweilige Moral darstellt, laut Definition.
Und ich hege keine "Mir ist alles egal"-

Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.

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Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.

Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.

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Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.
Nenn Fleischer Mörder, aber dann nenn auch Raucher Ausbeuter oder sonstwat.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.

...

Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist. Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte. Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.

Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.

Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.

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"Anstößig"? Ne, nur argumentativ völlig daneben. Ich hab das Stichwort doch schon geschrieben, schau bei Wiki nach wenn du nicht weißt was der naturalistische Fehlschluss ist - und überlege dir danach, wie du deine Position rechtfertigst. Wenn du dazu die "Mir ist eh alles egal, Hauptsache Ich"-Einstellung beziehst: bitte, davon werd ich dich nicht abhalten. Aber "Natürlichkeit" (oder "Erziehung", whatever) als Berechtigung herzunehmen ist nun mal ziemlich blöde.

Die orbrigen Aussagen waren übrigens so gemeint wie sie da stehen. Also nicht auf dich bezogen, sondern wirklich auf "viele Menschen".

Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.

...

Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?

Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.

...

Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.

[TheBiber]

Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist.Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte.

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Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.

Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.

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Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.

Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.

...

Letzteres halte ich für ein Gerücht.
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.

[Seyken]

"Anstößig"? Ne, nur argumentativ völlig daneben. Ich hab das Stichwort doch schon geschrieben, schau bei Wiki nach wenn du nicht weißt was der naturalistische Fehlschluss ist - und überlege dir danach, wie du deine Position rechtfertigst. Wenn du dazu die "Mir ist eh alles egal, Hauptsache Ich"-Einstellung beziehst: bitte, davon werd ich dich nicht abhalten. Aber "Natürlichkeit" (oder "Erziehung", whatever) als Berechtigung herzunehmen ist nun mal ziemlich blöde.

...

Mir ist die Bedeutung durchaus bewusst. Argumentativ hat mein Standpunkt natürlich wenig festen Boden, aber das benötigt er auch nicht zwingenderweise, solange ich nicht von jedem erwarte ihn nachzuvollziehn. Ich habe ihn lediglich erläutert. Aber tatsächlich bist du mit deiner These das "mir [...] eh alles egal [ist], hauptsache ich" garnichtmal so daneben, denn mir geht es auch nur darum das ich selber das meiste von meinem Leben habe.
Und nochmal zu dem Punkt ansich: Es geht mir halt darum, das die Menschen mit der Zeit diese Form der Tierhaltung akzeptiert haben. Das nun einige dagegen sind ist für mich irrelevant, es gibt immer überall welche die gegen den Strom schwimmen. Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein? Die meisten Argumente die ich bisher von Veganern und Vegetariern gehört habe ziehn bei mir nicht wirklich, da mir persöhnlich das Leid von Tieren die ich als Nahrung betrachte im wesentlichen egal ist.

Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?

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Wir sprachen davon, ob das für jemanden hier ein Problem sein würde. Und für viele Nutzer dieses Forums ist es ein Problem. Dies begrenzt sich nicht zwangslaufend auf die Poster in diesem Thema.

Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.

...

Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.

[LaoTse]

Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt.

...

wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?

[TheBiber]

wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?

...

Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.

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"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.

(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)

Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.

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Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.

Letzteres halte ich für ein Gerücht.

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Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen.

Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.

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Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.

Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein?

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Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren? Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so". Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.

Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.

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Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.

Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden.

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Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.