Kontrollzentrum
Zitat von TheBiber
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Definitionssache. Da aber Pflanzen biologisch gesehen Lebewesen darstellen und sie mir auch lebendig erscheinen, finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt.
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Hat der Baum dir das mitgeteilt? Oder nimmst du das einfach an, weil du nicht mit ihm kommunizieren kannst?
Welternährung ist eine Frage der Verteilung, nicht der Menge.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
Electrodynamics:
Hat der Fisch dir mitgeteilt, dass er leidet, wenn du ihn einfach aus dem Wasser holst und in nen Bottich mit anderen Fischen schmeißt, wo er schließlich verreckt? Ne, hat er nich, das is einfach Tatsache, dass er leidet, weil er ein zentrales Nervensystem hat. Genau wie es ne Tatsache is, dass Pflanzen nich leiden.
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.
Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.
Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.
Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.
Beispiel:
Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.
Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.
Geändert von TheBiber (08.09.2008 um 11:15 Uhr)
Electrodynamics:
Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
Doch, darum gehts. Leid ist weder Empfindung noch Wahrnehmung, sondern biologisch gesehen höchstens das Vorhandensein einer Krankheit. Deine Verwendung des Wortes Leid ist aber psychologisch im Sinne von "Leid erleben". Nun ist es so: Schmerz ist bloss eine Wahrnehmung, ausgelöst durch die Empfindung von Schmerzrezeptoren. Die Wahrnehmung von Schmerz ist deshalb ausschliesslich von Wesen mit ZNS möglich, da stimme ich mit dir überein. Der Knackpunkt ist jetzt der, dass dem Erleben von Leid nicht zwingend eine Schmerzwahrnehmung vorausgeht. Leid kann auch rein psychisch ausgelöst werden, beispielsweise durch ein tragisches Ereignis. Das Problem der Psychologie ist es jetzt, dass sie bisher nur auf den Menschen angewandt werden kann, weshalb es keinen Sinn macht, sowohl bei Tieren wie auch bei Pflanzen von einem Leid erleben zu sprechen, denn dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage.
Nur nützt dieses wäre-würde nichts.
Probleme müssen lösungsorientiert angegangen werden, dann werden sie gelöst. Aber zunächst müssen die Probleme definiert werden. Massentierhaltung ist für mich keins.
Und wer garantiert, dass das dann auch wirklich so wäre?
Auch gut, wird langsam langweilig.
Electrodynamics:
Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.
Ich lebe seit zwei Jahren vegan, zunehmend freegan (hauptsächlich weil ich kein Geld habe, aber auch aus ideologischen Gründen) und habe eigentlich nie Probleme damit gehabt.
Ich will hier lieber mal in die Runde fragen, wer von euch am Animal Rights Festival in Bremgarten war (www.ar-festival.ch.vu) und ob ihr daran interessiert wärt, wieder eines auf die Beine zu stellen.
Weiter gebe ich gerne die Addy meiner Tierrechtsgruppe zu Protokoll und biete euch an, mit euren Gruppen den Animal Liberation Hallmarks beizutreten, (PN an mich) damit Nazis, Sekten (wie UL) und andere menschenverachtenden Gruppen aus der Bewegung gekickt werden!
Egal ob links oder rechts - ich bin nicht regierbar!
Sooo ich hab mich mal durch die ersten 2 Seiten und die letzte gelesen.
Zuersteinmal: Ich bin überzeugter 5-Tage-die-Woche-Fleischesser.
Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Veganer, Vegetarier und Fleischesser sind nichts anderes als Lebenseinstellungen. Die einen wollen was bewirken, anderen schmeckts net, anderen tun die Tiere Leid aber essen trotzdem das Fleisch, andere wiederum suchen sich im Luxusrestaurant den noch quicklebendigen Hummer aus, den man verspeisen will.
Dann gibts ne höhere Überlebensrate, Geburtenrate bleibt aber hoch solange sich die sozialen Umstände u. die Altersversicherung nicht geändert haben in solchen Krisengebieten. Ergo: Noch mehr Menschen. Mehr Menschen machen mehr Dreck, haben Hunger, dienen als Träger bei Seuchen usw. -> hat man nix von.
Ich sag nur Biogas, Biotreibstoff... für die Produktion davon werden auch Pflanzen an diesen Stellen angebaut, da dies z.Zt. einen höheren Profit verspricht.
Was man futtert is mir egal, wenn man mich in Frieden lässt mit meiner Ernährung. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.
Und was das Metangas angeht: Menschen produzieren ebenfalls organischen Abfall. Körperausdünstungen, -ausscheidungen (erzählt mir nicht das Veganer nicht kacken)... bzw. der Körper selbst, wenn man denn dem Herzinfarkt wg. hohen Cholesterinwerten erliegt.
Falls dieser Post anstößig sein sollte:
Happy Flaming.
Edit:
Ahja, bevor ichs vergesse: meine Tante+Onkel+Cousinen sind überzeugte Vegetarier.
Und haben eine Essensgarnitur aus Mahagohni.
Wer nicht weiß was ich damit ausdrücken möchte: guckt euch meinen letzten Punkt an
Geändert von Seyken (21.12.2008 um 12:10 Uhr)
Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!
Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?
Naturalistischer Fehlschluss ftw!
Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute.
Ich muss nochmal was zu dem Wort "natürlich" in den Raum werfen: Fleisch Essen ist natürlich für den Menschen. Sklaverei, Ausbeutung und Krieg ebenfalls. Trotzdem heißt das nicht, dass es gut ist. Der Mensch hat von der Natur ein leistungsfähiges Gehirn bekommen, um zu entscheiden, was er tut. Damit ist alles, was er tut, natürlich. Krieg, Fleisch und Plastik genau so wie Blümchen essen und Weltfriede (wenn es ihn denn mal gibt). Wie soll sich der Mensch mit seinem natürlichen Gehirn irgendetwas "unnatürliches" ausdenken? "Zivilisation" ist auch nur ein Urinstinkt, der Sachen umlenken kann.
Also esst was ihr wollt, aber behauptet niemals, es wäre natürlicher... Vegetarismus ist vielleicht fortschrittlicher (selbst da könnte man sich streiten), aber auf keinen Fall ist es natürlicher. Und Fleisch essen auch nicht. Fleisch ist wahrscheinlich ursprünglicher. Aber das ist der Lendenschurz auch. Und heute haben wir maßgeschneiderte Anzüge und Lederjacken mit lustigen Buttons.
Würde ich unterstützen. Schiebt die entsprechenden Posts (fast alle) hier mit dem Sumpf-Thread zum Thema zusammen und gebt dem Thread hier einen weniger provokanten Namen. Wenn ich vegetarier wäre, würde ich wohl auch in einen "Meat is cool" Thread schreiben, und genau so ist die Phrase hier provokant, nicht mal durch das, was sie aussagt, sondern dadurch, wie sie hier so lateinisch dasteht.
Geändert von La Cipolla (21.12.2008 um 10:56 Uhr)
So ziemlich jeden.
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^
Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.
Ganz meine Meinung.
Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.
Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts.
@die Cipolla: Naja, nach einer Diskussion über 8 Seiten die doch teilweise recht tief unter der Gürtellinie war (seite 5), denke ich nicht das dieser Thread noch zum Austausch dienen kann (-> Mangel an Übersichtlichkeit). Eine Neueröffnung wäre wohl angebrachter. Das Verschieben ist doch sehr aufwendig und die ontopic Posts wären recht zusammenhanglos.
Ansonsten:
Geändert von Seyken (21.12.2008 um 12:12 Uhr)
Naja, für mich ist jemand der ein fühlendes Lebewesen tötet ein Mörder. o.o Aber sei beruhigt, ich hab so etwas noch nie getan. Kann's den jeweiligen aber auch nicht übel nehmen.
Though guy, aren't you?
Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.Ganz meine Meinung.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)
Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.
Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts.
@Broken Chords Can Sing A Little irgendwie kämpfst du hier bei manchen menschen gegen windmühlen
manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus
Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.
Deshalb habe ich auch Mühe mit solchen, die sich von der Masse abheben wollen, indem sie auf für andere offenbar positiv wirkende Erfahrungen verzichten und deshalb "weniger dumm" sein wollen als andere. Ich brachte schonmal den Ausdruck der moralischen Überlegenheit. Dies ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, denn im Endeffekt verzichtet man auf Dinge, die das eigene Leben überhaupt lebenswert machen.
Das gilt jetzt nicht nur für Fleisch, sondern auch für andere Dinge, wie z.B. Alkohol, Zigaretten oder Achterbahnen.
Electrodynamics:
Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.
Ob das bei Zigaretten oder Alkohol gilt, ist ja schon ziemlich umstritten, wie ich hier oft beobachten durfte.
Und beim Konsum von Fleisch kommen ja andere Menschen nicht primär zu Schaden. Tiere zwar schon, aber das ignoriere ich mal, da wir sonst wieder bei der Pflanze-/Tier-Thematik wären.
Electrodynamics:
wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?
Total. Sowas hat nix damit zu tun einen auf "uhh ich bin so cool das Eis gefriert wenn ich den Raum betrete" zu machen. Ist meine Einstellung.Though guy, aren't you?
Und ob ein Sack Reis in China umfällt oder jemand in Afrika verhungert, sind Sachen die mich persöhnlich wenig angehn, außer dass ich durch mein Konsumverhalten mitschuldig bin. Ergo interessieren sie mich nicht wirklich.
Vermutlich kannst du das sowenig nachvollziehn, wie ich es nicht persöhnlich nicht nachvollziehen kann, sich ohne Milch zu ernähren. Milch ist lecker. Bzw. Kuhmilch.
Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.
Oh, tue ich das? Ich toleriere bzw. akzeptiere die Anwendung jener von anderen Individuen, was ihre jeweilige Moral darstellt, laut Definition.
Und ich hege keine "Mir ist alles egal"-
Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.
Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.
Nenn Fleischer Mörder, aber dann nenn auch Raucher Ausbeuter oder sonstwat.
Geändert von Seyken (22.12.2008 um 01:30 Uhr)
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