Gute Makerspiele nur von Erwachsenen?

[The_Burrito]

Ich glaube nicht, dass der Unterschied allein im Storytelling liegt. Auch beim Gameplay zeigen sich oftmals starke Unterschiede. Während ich nicht bezweifle, dass die Jüngeren viele Spiele spielen, so fehlt doch, wie ich glaube, das Verständnis dafür, was genau nun ein Spiel gut macht. Es fehlt der Blick fürs Gesamte. Wie oft wurde z.B. schon versucht das ATB Kampfsystem, welches in so vielen früheren Final Fantasy Teilen vorkam, in das eigene Spiel einzubauen. Selbst wenn man es dann irgendwie geschafft hat, waren die Kämpfe dann doch selten wirklich spannend? Warum? Weil es dann eben nicht nur das System ausmacht, sondern auch die entsprechende Nutzung. Hier mangelt es dann eben mal wieder an Erfahrung. Und während diese natürlich, nicht alleine dadurch kommt, dass man älter wird, so glaube ich doch, dass es eine Zeit dauert, bis man genug davon gesammelt hat, um ein gutes Spiel zu machen.

Mal abgesehen davon, muss man glaube ich auch erst einmal das ein oder andere Projekt in den Sand gesetzt haben, und aus den Fehlern davon lernen, um ein Gefühl dafür zu bekommen was dann doch gut ist, und was einem selber wirklich gefällt. Und damit meine ich jetzt keine Sandkastenprojekte, sondern richtige. Und bis man aus Fehlern genug gelernt hat, vergeht einfach Zeit.

Mein Fazit daher:
Während es eventuell wirklich irgendwo ein paar Talente gibt, die in der Lage sind von Grund auf solide Projekte auf die Beine zu stellen, so glaube ich, dass man erst mit dem Prozess der Spieleentwicklung reifen muss um ein gutes Spiel zustandezubringen. Da dies eine Zeit dauert, bin ich durchaus der Ansicht, dass in der Regel die besseren Projekte von bereites etwas älteren Nutzern kommen. Das hat aber nur indirekt etwas mit dem eigentlichen Alter zu tun, sondern eher mit der Zeit die man bereits mit der Spieleentwicklung verbracht hat. Wer erst mit 30 beginnt an einem Spiel zu basteln wird den Stein der Weisen auch nicht sofort entdecken.

[Ascare]

Ich möchte nur nochmal bzgl. canceln erinnern, das auch Jugendliche/Kids Spiele bzw. Demos schaffen, der Unterschied ist nur das sie meist in einer Sektion, sternenlos und relativ unbekannt "rumgammeln", während die bekannten, sternenreichen Spielen von Erwachsenen stammen.

Ich habe auch ein sehr gutes Beispiel für junge Leute: Cherry. Der kleine Kerl ist einfach jetzt schon Hammer, wie gut und erfahren wird er wohl als Erwachsener sein?

[General-G]

Ich denke es liegt daran das yüngere maker(wie ich),ohne planung direkt makern,die story zum beispiel,wird nicht vorher geschrieben,sondern wärend des makern durch "geistesblitze"gemacht,auch mapping und viele andere aspekte des makern werden ohne plannung gemacht.Und ich kann mir gut vorstellen das alle erfolgreichen spiele meistens von erwachsene gemacht wurden,weil sie viel mehr planung und organisation zu schätzen wissen als yüngere maker.(das glaube ich yedenfalls.)

[Kyuu]

Ich habe auch ein sehr gutes Beispiel für junge Leute: Cherry. Der kleine Kerl ist einfach jetzt schon Hammer, wie gut und erfahren wird er wohl als Erwachsener sein?

...

Was soll an ihm der "Hammer" sein? Dass er es euch programmiertechnisch vormacht? Das ist nicht schwer, gerade wenn es darum geht Makerer (wie ihr euch nennt) zu beeindrucken.
Es geht hier aber um Spiele und da habe ich von ihm noch nichts gesehen, denke auch nicht, dass er mich zukünftig überraschen wird, nur weil er ein guter Programmierer ist.
Programmierung und Spieleentwicklung sind zwei verschiedene paar Schuhe.

[cilence]

Was soll an ihm der "Hammer" sein? Dass er es euch programmiertechnisch vormacht? Das ist nicht schwer, gerade wenn es darum geht Makerer (wie ihr euch nennt) zu beeindrucken.
Es geht hier aber um Spiele und da habe ich von ihm noch nichts gesehen, denke auch nicht, dass er mich zukünftig überraschen wird, nur weil er ein guter Programmierer ist.
Programmierung und Spieleentwicklung sind zwei verschiedene paar Schuhe.

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Du vergisst bei der Sache aber, dass auch einige der Maker programmieren können. Deswegen ist es nicht so, dass die Maker einfach zu beeindrucken sind.
Das mag bei einigen der Fall sein, sicher nicht bei allen.
Recht hast du aber mit dem Unterschied zwischen RMMaker und Programmierung.

cya

Ich habe aber nicht vom Unterschied zwischen RPG Maker und Programmieren geredet, sondern grundsätzlich vom Unterschied zwischen Spieleentwicklung/Spieledesign und Programmieren (auch wenn zwischen RPG Maker und Programmieren ebenso eine tiefe Kluft ist).

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Ja stimmt, das habe ich wohl überlesen.

[Kyuu]

@e.hoff:

Ausnahmen bestätigen die Regel, you know. Ich könnte gar nicht von allen reden, da Cherry selbst ein "Maker" ist.

Ich habe aber nicht vom Unterschied zwischen RPG Maker und Programmieren geredet, sondern grundsätzlich vom Unterschied zwischen Spieleentwicklung/Spieledesign und Programmieren (auch wenn zwischen RPG Maker und Programmieren ebenso eine tiefe Kluft ist).

[Kelven]

Ja, zwischen Anwendungssoftware und Spielen besteht ein gewaltiger Unterschied und die Makerspiele scheitern ja nicht nur daran, dass sie nicht funktionieren. Man kann auch in jungen Jahren ein relativ bugfreies Spiel hinbekommen. Schwieriger ist es, gute Geschichten zu erzählen; natürlich gibt es irgendwelche Talente, die schon im Teenageralter anfangen Bestseller zu schreiben, aber der Mehrheit wird dafür wohl das Verständnis fehlen (das nicht alleine mit Erfahrung, sondern auch mit geistiger Reife zu tun hat). Das merkt man ja schon daran, welche Geschichten hier in der Community beliebt sind. Anstatt der Kreatitivtät freien Lauf zu lassen, werden Geschichte und Erzählstruktur von anderen Makerspielen kopiert. Genauso sieht's mit dem Gameplay aus.

[Ascare]

Was soll an ihm der "Hammer" sein? Dass er es euch programmiertechnisch vormacht? Das ist nicht schwer, gerade wenn es darum geht Makerer (wie ihr euch nennt) zu beeindrucken.
Es geht hier aber um Spiele und da habe ich von ihm noch nichts gesehen, denke auch nicht, dass er mich zukünftig überraschen wird, nur weil er ein guter Programmierer ist.
Programmierung und Spieleentwicklung sind zwei verschiedene paar Schuhe.

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Klar ging es nur um Programmierung, er makert glaube ich gar nicht. Dennoch wollte ich nur ausdrücken das er ein gutes Beispiel für ein junges Talent in unserer Comm ist (mit 12,13?). Die Masse an Patches die er jetzt schon bewerkstelligt hat, hat die Community seit Anbeginn nicht erlebt. Wenn alles so leicht wäre wie du es sagst, dann hätten wir die Patches doch alle längst schon. Daher finde ich ihn schon Hammer.
Und außerdem, lass mich doch. Ich kann Hammer finden wen ich will!...Ich finde dich btw. nicht Hammer, bei fast jedem Post maulst du nur rum und legst dich mit Usern an. Dein elitäres Gehabe geht mir auch auf den Keks...so wollt's nur mal gesagt haben.

[[KoA-Angel]]

... Die Masse an Patches die er jetzt schon bewerkstelligt hat, hat die Community seit Anbeginn nicht erlebt. Wenn alles so leicht wäre wie du es sagst, dann hätten wir die Patches doch alle längst schon. ....[/SIZE]

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Dazu muss ich sagen, dass diese neuen Patches ja direkt die .exe verändern, was zumindest bis vor meiner Makerpause vor knapp 3 Jahren noch ziemlich verpönt war. Wieso?
Es war damals normal (und ist es für mich immer noch), dass man bei einem heruntergeladenen Projekt die .exe durch eine eigene ersetzt hat (zumindest dann, wenn einem der eigene PC etwas wert war). Aus diesem Grund griffen Lukis Patches auch immer NUR durch eine zusätzliche harmonie.dll in das Geschehen ein. AFAIK gab es damals sogar eine Regel, dass Spiele mit veränderter .exe nicht angenommen werden. Mag sein, dass sich das jetzt geändert hat.

Das und nur das ist der Grund. wieso früher niemand an der .exe direkt herumgeschraubt hat.

Mag ja sein, dass viele dieser neuen Patches tolle Funktionen bieten, aber ganz ehrlich, wenn ich mir aus dem Internet eine .exe Datei lade, deren Code ich nicht kenne, von mir fremden Personen und diese dann auch noch auf meine Rechner starte,... joa, dann kann ich auch gleich Firewall und Antivirensoftware deinstallieren und mir selbst den Kopfschuss verpassen ^^

[RocKBluT]

Nur zur Erinnerung ... hier gehts Ja auch um Makern und nicht um Patches^^
Ich hoff mal so kann ich den/die Streit/strake Diskussion beenden

Ich meine auch das es den Jüngeren einfach an Reife fehlt (mich eingeschlossen) aber ich finds ab und an recht lustig solche Spiele zu spielen weil man gerade bei DIESEN Games so richtig merkt das die ein anderer "FreaK" (wie ich) Gemakert hat und darum find ich das in Gewisser weiße auch Interessant^^

Grezz RocKBluT

*KeeP on RockinG

[Kelven]

[quoteMag ja sein, dass viele dieser neuen Patches tolle Funktionen bieten, aber ganz ehrlich, wenn ich mir aus dem Internet eine .exe Datei lade, deren Code ich nicht kenne, von mir fremden Personen und diese dann auch noch auf meine Rechner starte,... joa, dann kann ich auch gleich Firewall und Antivirensoftware deinstallieren und mir selbst den Kopfschuss verpassen.[/quote]
Deswegen bin ich auch nachwievor dafür, dass bei jedem Spiel angeben wird, ob die exe manipuliert wurde.

[DjRed5]

Ich bin zwar auch erst 16 aber wieso so viele unter meinen alter oder auch mit 16 solche Trash und Humor oder sonstige Spiele machen versteh ich selber nicht, ich finde das jüngere auch gute Spiele machen können, wenn sie sich mal länger an die Planung setzen würden, viele schreiben vielleicht die story und die charaktere auf, aber sie wissen nicht das da mehr dahinter ist, zumindest für die jüngeren, ich weiß ja nicht wie das bei den älteren Herren in der Szene abläuft^^.
Ich selbst wie schon erwähnt bin erst 16 Jahre und plane mein Spiel schon 3-4 Monate und habe noch immer nicht wirklich viel fertig, zwar hab ich schon einige maps die aber trotzdem nicht wirklich vollständig sind.
Es liegt einfach am alter, die jüngeren denken einfach das man schnell was aufschreiben kann und dan einfach los mappen und eventen kann oder sonstiges.
Nun gut das wars dann auch von mir und meiner Meinung zum Thema.

[Kyuu]

@Ascare:

Wie schon (nicht nur von mir) gesagt, ist dein Beispiel fehl am Platz, sorry.

Und dein Anhängsel ist nun wirklich lachhaft.

Deswegen bin ich auch nachwievor dafür, dass bei jedem Spiel angeben wird, ob die exe manipuliert wurde.

...

Bin vollkommen dafür, vor allem wenn man bedenkt, dass Cherrys PowerPatch freien Zugriff auf die Shell und I/O ermöglicht.
Das ist ein ernstzunehmendes Problem, da der Maker nicht mehr in einer "Sandbox" eingeschlossen ist und willkürliche und gefährlich Eingriffe ins System erfolgen können.

[makenshi]

Bin vollkommen dafür, vor allem wenn man bedenkt, dass Cherrys PowerPatch freien Zugriff auf die Shell und I/O ermöglicht.
Das ist ein ernstzunehmendes Problem, da der Maker nicht mehr in einer "Sandbox" eingeschlossen ist und willkürliche und gefährlich Eingriffe ins System erfolgen können.

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Das Risiko gehst du auch bei jedem x-beliebigen Freewarespiel ein.
Klingt für mich ein wenig nach Paranoia.

[RocKBluT]

MAKERN -> KEINE PATCHES ....

Die Frage war " Gute Makerspiele nur von Erwachsenen"?
Und nicht "warum man keine patches machen/benutzen sollte?"

Oft denk ich mir auch das Die "jüngeren" Maker oft einfach zu viel Ideen habn und dann alles auf einmal machen wollen was dann nicht funktioniert ... ein "Erwachsener" der zieht sein ding durch ... und macht (wenn er eine Neue idee bekommen hat ) dann hinterher .... ist denk ich auch eine Starke sache der Reife .. das heißt ... die jüngeren Maker bekommen auch selten ein Spiel KOMPLETT Fertig... was sehr traurig is ...

Naja ich zieh mein Jetztiges Projekt (Angel Tears ) jetzt durch egal was kommt ( hab zwar schan ne lustige neue idee aber die muss warten^^) da ich leider auch noch nie ein Spiel zuende Gebracht habe denk ich kann ich sagen ich weiß wovon ich rede^^. (Auch ers stolze 17 *hust)
Dadurch das ich aber auch schan gute 3-5 Jahr Makere hab ich viel "können" und denke müsste solangsam ein Interessantes Game auf die Beine bringen.

Ich finde Hier in der Commiunity bekommt man auch Motivation ... seit ich hier bin hab ich viel mehr Motivation liegt womöglich an der Kritik ^^ Ich mag herausvorderungen und Liebe es Leute von nem gewissen Gegenteil zu überzeugen ^^

Grezz RocKBluT \m/

[Kyuu]

Das Risiko gehst du auch bei jedem x-beliebigen Freewarespiel ein.
Klingt für mich ein wenig nach Paranoia.

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Dummerweise ist jedes x-beliebige Freewarespiel nicht gleichzusetzen mit einem Entwicklungssystem wie dem RPG Maker.
Ist dir "Sandboxing" ein Begriff? Dieses Design-Prinzip findest du bei jedem der früheren RPG Maker (95, 2k, 2k3) und auch bei vielen OpenSource-Projekten wie beispielsweise Sphere vor.
Ist es ausgehobelt worden (z.B. durch einen Patch), will ich es wissen.

Aber das ist natürlich nur ein Beispiel. Ein anderes Argument wären Änderungen, die unvorhersehbare Inkompatibilitäten hervorrufen können. Zum Beispiel ist mir bei Shadowsouls Data Ball 3rd Dimension nach dem dritten Level beim Verlassen des Spiels ständig der Rechner abgeschmiert, was mir mit einer unveränderten Exe nie passiert ist.

[makenshi]

Dummerweise ist jedes x-beliebige Freewarespiel nicht gleichzusetzen mit einem Entwicklungssystem wie dem RPG Maker.
Ist dir "Sandboxing" ein Begriff? Dieses Design-Prinzip findest du bei jedem der früheren RPG Maker (95, 2k, 2k3) und auch bei vielen OpenSource-Projekten wie beispielsweise Sphere vor.
Ist es ausgehobelt worden (z.B. durch einen Patch), will ich es wissen.

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Ja, das sagt mir was. Nur weisst du doch das die exe verändert wurde? Bzw. das das "Sandbox-Prinzip" in Reinform nicht mehr vorhanden ist? Wodran? An dem Splashscreen der erscheint. Sowohl der TP als auch der PP haben einen eindeutigen Screen am Anfang. An dem siehst du das ja.

Aber wie gesagt, irgendwo finde ich deine Argumentationsgrundlage seltsam. Du müsstest dann ja eigentlich jedem Spiel "misstrauen", mit Ausnahmen der Spiele die auf einer "Sandbox-Umgebung" beruhen. Wir reden natürlich vom Freeware Bereich. Immerhin kann alles was "richtig" programmiert wurde, eine tödliche Bombe sein.

Aber das ist natürlich nur ein Beispiel. Ein anderes Argument wären Änderungen, die unvorhersehbare Inkompatibilitäten hervorrufen können. Zum Beispiel ist mir bei Shadowsouls Data Ball 3rd Dimension nach dem dritten Level beim Verlassen des Spiels ständig der Rechner abgeschmiert, was mir mit einer unveränderten Exe nie passiert ist.

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Das ist allerdings hieb- und stichfest. Natürlich kann solche Manipulation in unvorhersehbaren Fehlern münden. Allerdings sind da für ja die laufenden Tests da. Natürlich können auch die nichts komplett ausschließen, allerdings lassen sich dadurch Fehler minimieren.

Wenn man das Ziel hat mehr Funktionen einzubauen, dann ist das nunmal praktisch der Haken. Allerdings einer der sich dann eventuell lohnt.

Dazu muss ich sagen, dass diese neuen Patches ja direkt die .exe verändern, was zumindest bis vor meiner Makerpause vor knapp 3 Jahren noch ziemlich verpönt war. Wieso?
Es war damals normal (und ist es für mich immer noch), dass man bei einem heruntergeladenen Projekt die .exe durch eine eigene ersetzt hat (zumindest dann, wenn einem der eigene PC etwas wert war). Aus diesem Grund griffen Lukis Patches auch immer NUR durch eine zusätzliche harmonie.dll in das Geschehen ein. AFAIK gab es damals sogar eine Regel, dass Spiele mit veränderter .exe nicht angenommen werden. Mag sein, dass sich das jetzt geändert hat.

Das und nur das ist der Grund. wieso früher niemand an der .exe direkt herumgeschraubt hat.

Mag ja sein, dass viele dieser neuen Patches tolle Funktionen bieten, aber ganz ehrlich, wenn ich mir aus dem Internet eine .exe Datei lade, deren Code ich nicht kenne, von mir fremden Personen und diese dann auch noch auf meine Rechner starte,... joa, dann kann ich auch gleich Firewall und Antivirensoftware deinstallieren und mir selbst den Kopfschuss verpassen ^^

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Glückwunsch, falls du jemals ein TP Spiel gespielt hast, hast du dir nen Kopfschuss verpasst. Laut deiner Definition. Ich kann mit dem TP externe Programme starten. Ergo kann ich also ein Programm starten das, während du spielst, anfängt deine Platte zu killen. Kein Problem.

[[KoA-Angel]]

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Glückwunsch, falls du jemals ein TP Spiel gespielt hast, hast du dir nen Kopfschuss verpasst. Laut deiner Definition. Ich kann mit dem TP externe Programme starten. Ergo kann ich also ein Programm starten das, während du spielst, anfängt deine Platte zu killen. Kein Problem.

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Ich hab sogar mal eins gemakert.
Und ja, ich weiß, daß man damit externe Programme starten kann, weshalb ich mir ein entpacktes Makerverzeichnis auch ansehe, ob nur die normalen Dateien darin enthalten sind.

Und die Argumentation mit dem Splashscreen:
Den sieht man erst, wenn das Programm bereits gestartet wurde. Sehr sinnvoll ^^

Ich will hier keine Paranoia verbreiten oder den Leuten vorschreiben, wie sie ihren PC zu schützen haben. Aber auf meinen PC wird definitiv keine fremde exe kommen. Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.

Alles, was ich ausdrücken wollte, ist zu zeigen, WESHALB es diese Patches nicht schon vor Jahren gegeben hat.

[Kelven]

Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.

...

Und keine der Perlen ist auf die Patches angewiesen, denn ich bezweifle mal, dass sie gameplaytechnisch etwas ermöglichen, das nicht auch ohne Patch möglich wäre. Die Patches haben nur zwei Vorteile: ein individuelleres Design und Scriptkomfort. Von beidem hat der Spieler nichts. Selbst Inlekukis Patches braucht man nicht mehr, da 2K3 und XP MP3s unterstützen und mehr Tasten abgefragt werden können. Nur wenn man ganz bestimmte Tasten abfragen will, bräuchte man beim 2K3 noch den Patch (der XP kann per Ruby sowieso alles abfragen).

[makenshi]

Ich hab sogar mal eins gemakert.
Und ja, ich weiß, daß man damit externe Programme starten kann, weshalb ich mir ein entpacktes Makerverzeichnis auch ansehe, ob nur die normalen Dateien darin enthalten sind.

Und die Argumentation mit dem Splashscreen:
Den sieht man erst, wenn das Programm bereits gestartet wurde. Sehr sinnvoll ^^

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Ok, recht hast du. ^^
Die Beschreibung kann sollte dieses Problem aber aus dem Weg räumen.

Ich will hier keine Paranoia verbreiten oder den Leuten vorschreiben, wie sie ihren PC zu schützen haben. Aber auf meinen PC wird definitiv keine fremde exe kommen. Und wenn ein Makergame mit der Standard RPG_RT.exe nicht lauffähig ist, nunja, dann entgehen mir vielleicht ein paar Perlen der Makergeschichte, aber damit muß ich eben leben.

Alles, was ich ausdrücken wollte, ist zu zeigen, WESHALB es diese Patches nicht schon vor Jahren gegeben hat.

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Was nichts daran ändert das deine Argumentation nicht passt. Du sagst das eine veränderte RPG_RT.exe eine Gefahr für dich ist. In Ordnung. Allerdings ist auch ein Projekt mit dem Tastenpatch dann eine Gefahr für dich. Immerhin kann ich auch so deinem PC Schaden zufügen.

Und dabei scheinst du es so hinzustellen, das du den TP für ungefährlich befindest. Wenn ich mich da irre, dann korrigiere mich ruhig.

Und keine der Perlen ist auf die Patches angewiesen, denn ich bezweifle mal, dass sie gameplaytechnisch etwas ermöglichen, das nicht auch ohne Patch möglich wäre. Die Patches haben nur zwei Vorteile: ein individuelleres Design und Scriptkomfort. Von beidem hat der Spieler nichts. Selbst Inlekukis Patches braucht man nicht mehr, da 2K3 und XP MP3s unterstützen und mehr Tasten abgefragt werden können. Nur wenn man ganz bestimmte Tasten abfragen will, bräuchte man beim 2K3 noch den Patch (der XP kann per Ruby sowieso alles abfragen).

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Nicht ganz Kelven, du übersiehst den Faktor "Aufwand". Durch bestimmte Funktionen die die Patche mit sich bringen, lässt sich der Aufwand einer Herstellung stark minimieren. Wenn ich allein überlege wieviel Klickarbeit mir der Picture Pointer erspart hat. Und nein, es ist stellenweise nicht nur etwas Klickarbeit. Bei einem anderen Feature bspw. hätte man im Nachhinein über den ganzen Entwicklungsprozess immer wieder etwas einstellen müssen. Durch die neue Konstruktion kann man sich das sparen.

Jetzt fragst du dich sicher - "Klar, das mag sein. Aber was ändert das daran das es dem Spieler nichts bringt?", nunja es bringt dem Spieler sehr wohl etwas. Das Spiel kommt durch solchen Komfort definitiv schneller heraus. Einfach deswegen weil man dann ja nicht an solchen Klickarbeiten sitzt, sondern bereits an der nächsten Aufgabe.

Sowas hat dann einfach was mit dem Zeitpolster zutun in meinen Augen. Immerhin muss man ja auch bei einem aufwändigen Spiel beachten das das eigene Leben stellenweise verhindert das man an seinem Hobby weiterwirken kann.