MIDI vs. MP3?

[Das'O']

Wozu machste das überhaupt?

...

Vielleicht um dem Mainstream mal eine Meinung entgegenzustzen, die, wie ich finde, gleichermaßen ihre Berechtigung hat?

Ich mein du bist schwer beschäftigt damit, jedem einzelnen hier zu erklären, dass du jede Aussage ein klein wenig besser weisst~

...

Wenn ich mit irgendwas falsch liege, lasse ich mich gerne korrigieren. @"schwer beschäftigt": manchmal habe ich halt nichts besseres zu tun. Du anscheinend auch nicht, wenn du auf meine "ekelhafte Besserwisserei" auch noch antwortest.

Dass MIDI unter Umständen toll sein kann oder könnte wurde jetzt schon öfter erwähnt, aber wo bleibt der Bezug zur Praxis?

...

Es wäre kein Problem, innerhalb von ein paar Jahren die Chips und Sample-Datenbänke, die heute in den hochwertigen professionellen Synths werkeln, für ein paar Cents auf jede Wald- und Wiesen- Soundkarte zu packen. Eine vergleichbare Entwicklung hat es doch bisher auch gegeben.

Beispiel: Ein Keyboard/Sampler mit integrierter Anschlagsdynamik und einer halbwegs akzeptablen Sounddatenbank hat vor einigen Jahren (>10) noch viele tausend Mark gekostet; ein vergleichbares Keyboard gibt's heute für unter 100€ beim Discounter auf dem Grabbeltisch. EDIT: Originalzitat eines befreundeten Keyboarders.

Warum nicht versuchen, die Entwicklung von Soundkarten bzw. die Nachfrage in eine ähnliche Richtung zu lenken?

Die meisten Makerspiele sind einfach zu schlecht zum 400MB MP3 zu rechtfertigen.

...

Ach, auf einmal spielt Volumen also doch eine Rolle? Ich darf mal zitieren:

MP3 umgeht die Problematik, als Qualität reicht 128kb/s meist locker aus und zu groß ist das auch nicht.

...

[Corti]

Vielleicht um dem Mainstream mal eine Meinung entgegenzustzen, die, wie ich finde, gleichermaßen ihre Berechtigung hat?

...

Der " Mainstream" ist der Meinung wie sich eine MIDI anhört liegt allein an der MIDI, deshalb hört sich die Soundakustik in nicht wenigen Makerspielen auch hoffnungslos grottig an.

@"schwer beschäftigt": manchmal habe ich halt nichts besseres zu tun. Du anscheinend auch nicht, wenn du auf meine "ekelhafte Besserwisserei" auch noch antwortest.

...

Wenn ich grad antworte nicht, nein.

Es wäre kein Problem, innerhalb von ein paar Jahren die Chips und Sample-Datenbänke, die heute in den hochwertigen professionellen Synths werkeln, für ein paar Cents auf jede Wald- und Wiesen- Soundkarte zu packen. Eine vergleichbare Entwicklung hat es doch bisher auch gegeben.

Warum nicht versuchen, die Entwicklung von Soundkarten bzw. die Nachfrage in eine ähnliche Richtung zu lenken?

...

Gegenfrage: Warum versuchen?
MIDI hat Grenzen im Format, das musst selbst du zugeben. Sprache ist eine, die begrenzte Auswahl an Soundeffekten ist eine weitere. Als Quelle für Musik existiert zudem nur in wenigen Fällen eine Programm dass wahlweise MIDI oder MP3 macht, was ist mit aufgenommener Musik?
Willst du die dann konvertieren und in Templatestücke aus der DB zerstückeln die ansatzweise ähnlich klingen?
Auch mit Topequipment für jedermann bleibt MIDI ein stark eingeschränktes Format.

Ach, auf einmal spielt Volumen also doch eine Rolle?

...

Lern lesen~ MP3 ist nicht generell zu groß.

In der Makerszene gibts dennoch diese Meinung~ warum?

Ich denke es liegt daran, dass die Qualität der Spiele die Größe nicht rechtfertigt.
Wenn Lachsen sein Velsarbor mit 200MB MP3s stopft, dann würden die Leute es sich ohne zu meckern ziehen, weil das Ding die Qualität hat für die man sich große Mengen Daten ziehen würde.
Mittlerweile ist jede kommerzielle Spieledemo einen Gigabyte groß, warum ziehen wir das? Weils Profizeugs ist~ und... ahja ihr kapierts schon^^

AFK Wasserschlacht xD

[Das'O']

Der " Mainstream" ist der Meinung wie sich eine MIDI anhört liegt allein an der MIDI, deshalb hört sich die Soundakustik in nicht wenigen Makerspielen auch hoffnungslos grottig an.

...

Das halte ich eben für einen Fehlschluss. Es gibt brauchbar klingende MIDIs, auch wenn ich zugeben muss, dass das größten Teils dann Solo-Stücke mit beschränkten Ansprüchen sind, wie zB ein Pianosolo, bei dem kein großer Wert auf Anschlagdynamik gelegt wurde/werden muss.

MIDI hat Grenzen im Format, das musst selbst du zugeben. Sprache ist eine, die begrenzte Auswahl an Soundeffekten ist eine weitere.

...

Midi hat Grenzen, aber weniger, als es auf den ersten Blick den Anschein hat.

Sprache: An der Synthese wird ja schon gearbeitet, wie man an der Weiterentwicklung von Text2Speech Software sehen kann, die sich problemlos so umstricken ließe, das sie MIDI-steuerbar wird. Nebenher ließe sich auch eine Datenbank mit echten Sprachsamples aufbauen, die deutlich über das hinausgehen kann, was zB derzeitige Choir-Samples bieten (Aaaah, Uuuuh, Ooooh, jeweils in Male, Female, und Mixed-Choir-Version). Solche Samples ließen sich dann auch wieder ohne Weiteres über MIDI steuern. Dass es zZ noch nicht auf dem Markt ist, liegt an der geringen Nachfrage. Ich kenne lediglich ein kleines, auf Sprachaufnahmen spezialisiertes Tonstudio, das an sowas Interesse hätte.

Soundeffekte:Die Anzahl der über PC emulierbaren Soundeffekte steigt stetig, wie Du zB in den Effekt-Demos, -Updates und extension Packs von Software wie FL-Studio etc. sehe, bzw. hören kannst. Jeder dieser Effekte lässt/ließe sich über MIDI steuern.

Aber rein aus Interesse: Von welchem Effekt glaubst Du, dass er sich nicht über Midi steuern ließe? Diese Frage ist ernstgemeint.

Willst du die dann konvertieren und in Templatestücke aus der DB zerstückeln die ansatzweise ähnlich klingen?

...

Die existierende MIDI-2-MP3-Software arbeitet so, soweit ich weiß - also: ja.

Auch mit Topequipment für jedermann bleibt MIDI ein stark eingeschränktes Format.

...

Weil es von Hersteller und Verbraucher so gewollt ist, ja. Ein neuer Controllertyp wäre schnell konstruiert und bereits fertig in den Geschäften, wenn die Nachfrage da wäre. Im Protokoll ist ebenfalls noch Erweiterungsspielraum - oder er kann schnell geschaffen werden.

EDIT:
@Cuzco
Yo, schön, dass wir das geklärt haben. Ich gehe jetzt mal nicht detailliert auf Deinen Beitrag ein, da unsere Meinungen ja eigentlich sehr ähnlich sind. Nur eine kurze Anmerkung: Hast Du Die die OASYS-Demo aus dem Ursprungspost mal angehört? bei der denke ich nämlich, dass die "Kälte", die da zu hören ist, eher am Musiker liegt, als am Instrument. Das, was Du mit mehreren übereinanderliegenden Spuren erreichst, wird dort beispielsweise durch Multisamples in Verbindung mit einem Joystick-Controller gelöst. D.h.: Du brauchst weniger Instrumentenspuren sondern statt dessen nur noch eine einzige Spur, die die Controllerdaten enthält. Wenn es Dich interessiert, suche ich Morgen mal das Video, in dem hautpsächlich dieser Controller vorgeführt wird und schicke es Dir per PM.

Ich hoffe, Du siehst diesen Nachtrag noch - irgendwie ist diese Doppelpost-Regelung nämlich doch manchmal blöd...

[Corti]

Das halte ich eben für einen Fehlschluss. Es gibt brauchbar klingende MIDIs, auch wenn ich zugeben muss, dass das größten Teils dann Solo-Stücke mit beschränkten Ansprüchen sind, wie zB ein Pianosolo, bei dem kein großer Wert auf Anschlagdynamik gelegt wurde/werden muss.

...

"klingen" ? Der Klang entsteht beim Client, grade das kannst du ja nicht beeinflussen wie es klingt.

@MIDI:
Du scheinst völlig zu missverstehen, was ich meine:
Gesang, emotional und menschlich ist nicht über Samples zu imitieren~ Text to Speech~ ich lach mich tot X_X

[Cuzco]

Huhu,

sorry, dass ich etwas vorschnell beleidigt war - mir kommt's nur manchmal so vor, als ob ich hier total unbeliebt wäre... Jetzt, wo ich Deinen jetzigen Post gelesen habe, verstehe ich Dich besser.

Wenn ich Dich nicht ernstgenommen hätte, hätte ich wahrscheinlich entweder humorvoll, oder aber gar nicht geantwortet. Ich fand Deinen Beitrag auch weder unsachlich noch inkompetent, auch wenn wir nicht vollkommen einer Meinung sind. Den Vorwurf, zu weit vom ursprünglichen Thread-Thema abgekommen zu sein, müssen wir uns wohl beide gefallen lassen.

Mein Reply von gestern war ein unter Zeitdruck zustandegekommener "Schnellschuss", worauf ich aber auch hingewiesen hatte.
So please cut me some slack, man.

...

Schon in Ordnung und danke für die Klarstellung.

Jetzt will ich auch noch ein paar Sachen klarstellen - dann stellt sich heraus, dass wir beide gar nicht sooooo unterschiedlicher Meinung sind (zumindest nicht überall) - vielleicht nur Missverständnissen erlegen.

Deshalb spoilere ich jetzt einfach mal den Teil des Beitrages, der sich auf Deinen Post bezieht. (Das "O" unbedingt lesen - wegen Klarstellung und Diskussion und so)

Wenn aus einer Sinus-Kurve eine Treppe wird, sehe ich das als einen Verlust, egal wie fein diese Treppe abgestuft ist; und das ist es mMn auch, was einen großen Teil der klanglichen Kälte ausmacht. (...)

...

So weit muss ich Dir natürlich recht geben. Wobei ich finde, es kommt auch darauf an, wie fein diese "Sinus-Treppe" aufgelöst ist (Stichwort: 24 Bit). Aber auch jede 16 Bit - Treppe kann so dargestellt werden, dass sie für den normalen Hörer unverpixelt klingt. Ich sehe eine Audio-CD quasi als Endprodukt für den Consumer... wenn ich die Audio-Daten weiterverarbeiten wollen würde, dann nutze ich ein wesentlich höherwertiges Format mit 24 Bit - was, wie ich finde ausreicht. Denn 24 Bit Wellen sind so fein aufgelöst, dass sogar die Unegnauigkeiten der analogen Wellen miterfasst werden. Verglichen in etwas mit einem Negativ und einem Digitalfoto. Das Negativ kann auch nur auf eine bestimmte Größe vergrößert werden, dann wird das Bild unscharf. Nur sind die Pixel beim Negativ halt nicht eckig, sondern rund. Aber das Resultat ist das gleiche. Und digital kann man (z.B. 12 Megapixel oder höher) das Bild sogar so auflösen, dass auf jedes einzelne analoge Farbpigment mehr Pixel kommen, was sehr wohl sehr genau das analoge Bild dann wiedergibt. Sogar mit den Abweichungen.
Wenn Du ab 24 Bit und 48 kHz aufnimmst, dann wirst Du auch die typischen analogen Abweichungen 1:1 kopieren können. DATs gelten ja als klanglich brilliant im Gegensatz zur Audio-CD. So empfinde ich das. Unpraktisch für den Speicherplatz natürlich.

Wegen den *.mp3-Dateien: Kann sein, dass die Ausgangs-wav's eine geringe Bitrate gehabt haben. Normalerweise haben 48 MB als 320er *.mp3s nach Adam Riese nämlich etwa 20 Minuten Musik. Als Audio-CD*.wav wären das dann so 175 MB (1/4 einer Audio-CD).

Wenn nur eines davon wirklich linear wäre, würde das doch alle anderen überflüssig machen, no?

...

Ja - und das Tolle ist- die Unterschiede sind gravierend. Ich meine, es macht mir nix aus, nur da Du für jede Art von Klangerzeugung Dein eigenes brauchst ist eine umfassende Sammlung an (guten) Mikros ziemlich teuer. Habe erst letzten Monat einen Batzen Geld für eine schon lange notwendige Grenzfläche hingeblättert.

Was meinst Du mit "lineare Grenze"? Wirklich linear über den gesamten Bereich der Audio-Frequenzen sind weder Transistor- noch Röhren-Komponenten, auch wenn das immer wieder gerne behauptet wird. Was Du hier wohl meinst, ist das Verhalten beim Betrieb jenseits der Leistungsgrenzen, wo der Transistor halt aus jeder Schwingung einfach ein Rechteck macht (vereinfacht gesagt), während die Röhre daraus einen Nadelimpuls mit anschließender kurzer, Oberton-reicher Ausschwingkurve macht.

...

Ja! Diese scheußliche Verzerrung beim TransistorPreAmp, sobald ich im Clipping lande. Bei der Röhre hingegen ist es teilweise erwünscht - z.B. bei einem Sänger, der seine Spitzentöne bringt gibt das den Effekt, dass es nur leicht verzerrt und schöner klingt. Da ich allerdings nicht das Geld habe einen Vollverstärker zu verwenden nutze ich einen Hybriden (dafür aber ein Qualitätsprodukt von SPL) und drehe die Röhre so auf, dass diese lange vor dem eigentlichen Gerät Ihre Spitzen erreicht. Trotzdem hätte ich gerne einen Vollverstärker. Klingt noch schöner, weil er nicht nur diese einfache billige XA-Dingsbums-Röhre verwendet.

Was unter'm Strich bleibt: es gibt kein lineares Aufnahme-Equipment - es sei denn, man fährt volldigital von der Klangerzeugung an angefangen, womit wir wieder bei MIDI in Verbindung mit hochwertigen Synthesizer/Sampler-Kombinationen angelangt wären.

...

Und selbst da hat das Interface noch ein Wörtchen mitzureden. Oder sogar ProTools. Du hast da vollkommen recht. Denn ich glaube folgende Frage sollte rhetorisch bleiben:

Aber könnte das wirklich "echte" Instrumente ersetzen?

...

Obwohl man sie ganz einfach mit "NEIN" beantworten kann.

Wie ich bereits erwähnte, lässt sich über das "verlustfrei" und "der digitale Weg führt zum selben oder besseren Ergebnis" trefflich streiten, in den anderen Punkten gebe ich Dir aber uneingeschränkt Recht. Es ist in nahezu allen Fällen ein gangbarer Weg, der ein gutes Kosten/Nutzen-Vehältnis bietet. Vielleicht hat es nostalgische Gründe, dass ich so ein Verfechter der analogen Methode bin.

...

Nun ja, die analoge Methode mischt halt noch sehr stark ihren eigenen Sound mit rein. Wobei ich Dich verstehe kann. Denn vorallem der "warme" Sound, den ich auch so schätze kommt ja hauptsächlich mit den analogen Techniken zustande. Ich bin zwar kein Verfechter, so wie Du, aber im Wesentlichen auch nicht abgeneigt. Warum nicht... Hat doch seinen Reiz.

Gut, soweit zum Offtopic.
Du bist mir ganz sympathisch... freut mich, dass ich mit Dir in diesem Gebiet diskutieren kann. Nur Dein Fachlatein-Gewitter hat mich etwas irritiert. Wenn ich mich damit nicht beschäftigen würde, dann hättest Du mich da wohl ziemlich bloßgestellt.

Jetzt aber zum eigentlichen Thema: MIDI vs. *.MP3:

Ich muss zugeben, dass ich da wieder ganz anderer Meinung bin. Zuerst mal:
Ich bevorzuge *.mp3s. MIDIs haben wirklich nur einen einzigen praktischen Vorteil: Sie sind deutlich kleiner.
Der Nachteil ist ihre mechanische Natur. Ein Stück, welches als MIDI abgespielt wird klingt auch mit schönen Samples einfach sehr mechanisch. Das kann eine in *.mp3 umgewandelte MIDI auch - aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass ich mit *.mp3 die Möglichkeit habe, das ganze nach meinen Vorstellungen klingen zu lassen. Ich möchte etwa ein eigenes Instrument mit einspielen oder selber singen oder Geräusche einbauen...

Jetzt kann man sagen, dass es bei reinen Instrumentalstücken auch reicht eine MIDI mit guten Samples wiederzugeben. Ich arbeite ja auch mit MIDI - wenn ich ein Lied arrangiere. Nur will ich den mechanischen abgehackten MIDI-Charakter loswerden. Gut, wie gehe ich vor: Ich mache zuerst die MIDI-Datei (Das komplette Arrangement mit einem Notationsprogramm, wie Finale) und exportiere es als *.mid. Dann nehme ich einen Sequenzer, z.B. Cubase und als Sampler ein PlugIn, welches z.B. realistische Samples eines Symphonieorchesters beinhaltet. Die einzelnen MIDI-Spuren werden daraufhin mit den entsprechenden Klangfarben bestückt und hören sich jetzt tatsächlich besser an. Aber das ganze klingt immer noch mechanisch.
Deshalb zerpflücke ich nun Takt für Takt und lege ca. über 100 Spuren an, wo ich jede einzelne dann mit einer eigenen Klangfarbe bestücke, da es ja nicht nur eine Spielweise eines Instruments gibt, sondern zig verschiedene. Eine Geige kann gezupft, ruckartig angestrichen, vibrato gespielt, legato gespielt werden - der Klang kann anschwellen oder leiser werden... Ich muss nun für jede dieser Spielweisen eine Zeile reservieren. Nun packe ich aus dem Musikstück einzelne Teile, die von der Instrumentengruppe oder dem einzelnen Instrument gespielt werden in die entsprechende Zeile mit der richtigen Spielweise. Meistens sind es nur ein paar Töne. Beispiel: Die Geigen spielen einen schnellen Teil und bleiben kurz drauf auf langen Tönen liegen. Der Spaß dauert drei Sekunden. Dann nehme ich die erste Sekunde mit dem schnell gespielten Teil und ziehe ihn in die Zeile mit Geigen, die sofort mit Ton losspielen - den langen Liegeton ziehe ich in die Zeile mit den Geigen, die ihren Ton langsam entwickeln. Jetzt wird noch das Tempo, die Lautstärke und die Position der einzelnen Instrumente verändert, noch ein zwei Effekte drauf, hall anpassen, Kompressor drüber und das bei allen Spuren - und fertig ist das realistisch klingende Orchester.

Ich habe also MIDI verwendet. Das einzige Problem: Der Computer kann das nicht von alleine. Ein MIDI was der Computer trotz hochwertiger Sounds wiedergibt klingt immer mechanisch. Deshalb ist MIDI einfach kein Ersatz für gut gemachte *.mp3s. Und wird es auch nie. Selbst wenn es mir gelänge, das Cubase-Projekt in Echtzeitwiederzugeben, was ein zusätzliches Audio-Interface erfordert. Das Cubase-Projekt hat selber mehrere Megabyte und ist somit auch nicht mehr so viel kleiner als eine *.mp3.

Deshalb wird für mich MIDI niemals dem *.mp3 den Rang ablaufen können. Und wie Corti eben auch richtig gesagt hat ist es auf dem Rückzug aus dem Heim-Computer-Bereich. Es taugt allenfalls zum Musik machen oder für platzsparende Piepmusik in RPG-Maker-Spielen.

Dennoch ist Dein Ansatz auch nicht verkehrt, das Ganze durch hochwertigere Samples salonfähig zu machen. Wär mir persönlich aber, wie bereits genannt, ein bisschen zu mechanisch. Und es ist glaube ich auch mit den heutigen Speicherkapizitäten nicht mehr notwendig MIDI als consumerfreundliches Format zu etablieren.

Greetz, Cuzco