Silber/Gold?

[CapSeb]

Und es ist sowas von egal, ob ein Spiel beispielsweise in Grafik 5 von 10 möglichen Gummipunkten hat, denn das sagt nicht aus, dass das Spiel schlecht ist, es ist nur eine zusammenfassende Bewertung der grafischen Vor- und Nachteile des Spiels, die dann auch in einer stichpunktartigen Liste begründet wird (die du anscheinend nicht in deinen Ergüssen einbeziehst, da du immer nur von Noten, die alleine selbstverständlich nichtsaussagen sind, sprichst)

...

Noch einmal zur Erinnerung: Ich hatte ursprünglich gesagt ...

Daher meine Stimme für das Sternsystem mit Begründung der Bewertung.

- Die Sterne sind übersichtlich
- Genauere Infos gibts bei genauerem Hinsehen
- Spieleentwickler aus der Community können sich Positiv- und Negativbeispiele raussuchen
- Man erfährt Kritik an seinen eigenen Projekten, die ernst zu nehmen ist

Eine Pro/Kontra-Liste finde ich zu abgehackt. Lieber eins, zwei Sätze, wie Caine Luveno es erwähnte (aber ohne die Kategorieeinteilung).

...und irgendwie muss die Testeranzahl erhöht werden. Auch wenn keiner arbeiten will.

...

Und wenn man das verbindet mit ...

Es geht auch nicht darum den Spielspaß in den Kategorien wiederzugeben, das kann man auch nicht, denn auch wenn ein Spiel in einigen Punkten schwächelt, kann es von Spieler zu Spieler immernoch viel Spaß machen, und genau hier tritt die Gesamtbewertung "Wert" ins Spiel, die Kelven vorschlug und die du für unwichtig erklärst. Diese Bewertung ist gleichzusetzen mit der Sternvergabe, nur mit etwas mehr Bewertungsmöglichkeiten als nur "kein Stern", "Silberstern" und "Goldstern" und soll den Spielpaß wiedergeben.

...

Massive fail.

Warum ich einer genaueren Einteilung der Sterne widerspreche, hab ich auch schon geschrieben.

Es geht einzig und allein darum, die auffälligsten Eigenschaften die sowohl Stärken, als auch Schwächen sein können und die den Spieler und nicht den Entwickler interessieren würden, in möglichst kompakter und nicht übertrieben systematischer Form wiederzugeben, damit der Spieler etwas mehr Informationen hat, an denen er sich orientieren kann, als es beim momentanen Sternsystem möglich ist.

...

OK, Test. Was würdest du "Unterwegs in Düsterburg" in der Kategorie Grafik geben (+kurze Begründungssätze)?
Ich will jetzt nicht wissen, wie gut du das Spiel kennst, sondern was du dir in der Hinsicht am Beispiel UiD vorstellst.

Es geht beim Kategorie-Bewertungssystem nicht darum, das Spiel von vorne bis hinten bis ins letzte Detail zu durchleuchten und jede verdammte Kleinigkeit unter einer Kategorie unterzubringen, damit man sieht, dass das Spiel trotz einer möglichen schlechten Gesamtwertung dennoch Stärken hat.

...

Meinst du THE Kategorie-Bewertungssystem? Soweit ich weiß haben wir uns noch nicht geeinigt, was darunter zu verstehen ist. Daher ist es nicht möglich 100%ig zu sagen, um was es dabei geht.

Mir scheint, dass du immernoch nicht verstanden hast, worum es denen geht, die für ein Kategorie-Bewertungssystem sind.

...

Das grundlegende Problem ist, dass ich gegen Kategorien bin, die die Leistung des Spiels beurteilen. Und wenn, also wenn, und nicht weil oder sonstwas, sondern WENN... man unbedingt die Kategorien will, wäre ich für Details. Ich bin übrigens gegen Kategorien. Aber das habe ich ja jetzt schon dreimal geschrieben.


CapSeb

[Kyuu]

Noch einmal zur Erinnerung: Ich hatte ursprünglich gesagt ...
Und wenn man das verbindet mit ...

...

Ich komme nicht ganz mit: Was genau willst du da verbinden?
Die gesamten Quotes oder die fett hervorgehobenen Stellen? nton:
Ist ja auch egal, es würde in jedem Fall keinen Sinn ergeben, da zwischen den Texten so gut wie kein Zusammenhang besteht.

Ich werde dir mal die Zusammenhänge raussuchen:

(die du anscheinend nicht in deinen Ergüssen einbeziehst, da du immer nur von Noten, die alleine selbstverständlich nichtsaussagen sind, sprichst)

...

hängt z.B. zusammen mit:

Ein Goldstern mit Spielmechanik 4/10 ist doch einleuchtender als 8/10 Endergebnis und Grafik 6/10. Da weiß man nicht, wie genau jetzt die Grafik in der Endnote drinsteckt, weil sich die einzelnen Komponenten so stark unterscheiden. Die Information hebt sich selbst auf.

...

Warum ich mich darauf bezogen habe: Davon abgesehen, dass die "Endnote" (wirklich, ich würde sie nicht Endnote nennen) im vorgeschlagenen Bewertungssystem von Kelven absolut keinen Bezug zu den Bewertungen der einzelnen Kategorien hat und somit dein Argument flöten geht, habe ich mich gefragt, angesichts der Tatsache, dass du nur von Noten sprichst, die Begründungen, die im vorgeschlagenen Bewertungssystem für die Noten essentiell sind, aber völlig außer Acht lässt, ob diese dir beim Schreiben deiner Beiträge bewusst sind (deswegen auch "anscheinend").

Weiter:

(die Textpassage, die du fett hervorgehoben hast)

genau hier tritt die Gesamtbewertung "Wert" ins Spiel, die Kelven vorschlug und die du für unwichtig erklärst. Diese Bewertung ist gleichzusetzen mit der Sternvergabe, nur mit etwas mehr Bewertungsmöglichkeiten als nur "kein Stern", "Silberstern" und "Goldstern"

...

oder genauer:

genau hier tritt die Gesamtbewertung "Wert" ins Spiel, [...] die du für unwichtig erklärst. [...]

...

hängt z.B. zusammen mit:

weil das Ganze mehr als die Summe seiner Teile ist, sollte man mMn auf eine Kategorie "Gesamtergebnis" oder "Wert" verzichten. Schließlich ist gerade in diesem Belang eine Leistung schwer einzuschätzen, da die meisten Spiele im mittleren Bereich landen würden. So ziemlich jedes Projekt hat eine klare Stärke und einige nicht übersehbare Schwächen, denn schließlich spiegelt ein Makerprojekt die Fähigkeiten einer oder weniger Personen wieder.

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Warum ich mich darauf bezogen habe: Wieder hast du nicht verstanden welche Rolle die zusätzliche Kategorie (es ist nichtmal eine richtige Kategorie, sondern nur ein Ausdruck für den Spielspaß, den der Tester hatte) im vorgeschlagenen Bewertungssystem besitzt: sie soll ja gerade verhindern, dass die einzelnen Kategorien das Spiel zerstückeln und sie soll ja gerade nicht die Leistung widerspiegeln, sondern - wie gesagt - nur den Spielspaß.

Warum ich einer genaueren Einteilung der Sterne widerspreche, hab ich auch schon geschrieben.

...

Warum sollte mich das interessieren? Beides (das momentane und eines mit genauerer Sterneeinteilung) ist eine subjektive (was sonst) Zusammenfassung des Spielspaßes, den der Tester hatte und nur das zählt. Ob ich nun 10 Gummipunkte, 7 Donuts oder 3 Sterne (mit dem ersten gleich NULL) verwende ist unrelevant, da es nur das Intervall widerspiegelt.

OK, Test. Was würdest du "Unterwegs in Düsterburg" in der Kategorie Grafik geben (+kurze Begründungssätze)?
Ich will jetzt nicht wissen, wie gut du das Spiel kennst, sondern was du dir in der Hinsicht am Beispiel UiD vorstellst.

...

Uh, lange her, dass ich das Spiel angespielt habe, aber ich denke einiges werde ich noch zusammenkratzen können:

Grafik: 9,0

• + zum Hintergrund passende, eigen erstellte Artworks
• + aus einem Guss wirkende, aus verschiedenen Quellen stammende Grafiken
• + ausgewogen und abwechslungsreich gestaltete Karten mit viel Liebe zum Detail
• - enttäuschender grafischer Aufwand im Kampfsystem

Ich bin mir sicher, ich könnte noch mehr positive Aspekte zusammenkratzen (vielleicht sogar noch ein paar negative, mit etwas mehr Hand und Fuß), aber dazu müsste ich das Spiel nochmal anzocken.

Meinst du THE Kategorie-Bewertungssystem? Soweit ich weiß haben wir uns noch nicht geeinigt, was darunter zu verstehen ist. Daher ist es nicht möglich 100%ig zu sagen, um was es dabei geht.

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Man sollte von einem Kategoriesystem-Befürworter in diesem Thread schon erwarten, dass er das Kategorie-Bewertungssystem meint, das gerade aktuell als Vorschlag im Raum steht.
Man sollte auch erwarten, dass er andere Vorschläge zu einem auf Kategorien basierenden Bewertungssystem, besonders solche kontroversen wie deines (das ich übrigens - nur um es nochmal zu verdeutlichen - für Bullshit halte) mit dem seinen Vorstellungen entsprechenden vergleicht.

Das grundlegende Problem ist, dass ich gegen Kategorien bin, die die Leistung des Spiels beurteilen. Und wenn, also wenn, und nicht weil oder sonstwas, sondern WENN... man unbedingt die Kategorien will, wäre ich für Details. Ich bin übrigens gegen Kategorien. Aber das habe ich ja jetzt schon dreimal geschrieben.

...

"Ich bin für Kategorien. Und wenn, also wenn, und nicht weil oder sonstwas, sondern WENN... man unbedingt das alte System will, wäre ich dafür, es gänzlich abzuschaffen, da die Suche nach einem Spiel, das mir persönlich gefällt, ohne die Sterne nicht schwieriger ist als mit ihnen."

Wäre im Grunde der selbe Bullshit, nur in umgekehrte Richtung.



Your turn, Daisy.

[Kelven]

Ich poste mal ein Beispiel wie ich mir das Bewertungssystem ungefähr vorstelle (die Noten gehen von 1-10).

Grave Spirit
Handlung:7,5
Spielmechanik:6
Grafik:7,5
Sound:10
Wert:9

+ minimalistische, aber gut erzählte Geschichte
+ eigenwilliger, homogener Grafikstil
+ MP3-Soundtrack von Brandon Abley, der dem Spiel auf den Leib geschrieben wurde
+ Einige gute Gameplay-Ideen, besonders bei den Endkämpfen ...
- ... aber auch eine Menge Monotonie

Grave Spirit ist wohl eines der atmosphärisch dichtesten Makerspiele und profitiert vom unverbrauchten Grafikstil und von Brandon Ableys unglaublichem Soundtrack, der den aus Wilfred, the Hero noch bei weitem übertrifft. Dank der hervorragenden Atmosphäre fällt es auch nicht schwer über das streckenweise langweilige Gameplay hinwegzusehen. Die Geschichte hält sich dezent im Hintergrund, ist aber trotz aller Kürze immer noch besser erzählt als in den meisten anderen Makerspielen. Kaum ein Makerspiel war so nahe an "Kunst" wie dieses hier.

Wie man sieht hab ich mich mit den Pros und Kontras zurückgehalten. Hier gehört für mich nur das hin was besonders stark auffällt und je stärker die Bewertung in eine bestimmte Richtung tendiert, desto eher kann man die Gegenseite weglassen.

[Kyuu]

Du bist also für eine allgemeine Pro- und Kontra-Liste? Um ehrlich zu sein gefällt mir diese Idee. Auch wenn dadurch Informationen verloren gehen, die mich persönlich ansprechen würden, ich könnte damit leben.


@CapSeb:

Im Grunde geht es bei unserem kleinen Meinungsaustausch nur noch um Haarspalterei und Formulierungskunst, denn auf beiden Seiten wurde schon alles gesagt, so dass jeder weiß, was der andere will und nicht will. Ich würde es also gerne beiseite legen, da ich auch in nächster Zeit nicht mehr die Zeit haben werde mich da hineinzuarbeiten. Wenn du es aber unbedingt fortführen willst: PN.

[Kelven]

Du bist also für eine allgemeine Pro- und Kontra-Liste?

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Ja, ich glaube es wird sonst zu schwer für jede Kategorie genug Plus- und Minuspunkte zu finden, zumindest bei Grafik und Sound. Man soll sich ja auch nichts aus den Fingern saugen, nur die wirklich relevanten Informationen geben. Beim Sound könnte ich z.B. selten etwas kritisieren, höchstens Stücke die overused sind. Selbst der größte Noob wählt nicht komplett unpassende Musik.

[Ascare]

Lohnt es sich wirklich wegen der einen oder anderen Perle ein komplettes Bewertungssystem umzustellen? Ich glaube nicht.
Wozu gibt es eigentlich so ein +/- System? Es entstand eigentlich für kommerzielle Spiele, damit ein potenzieller Käufer vor dem Kauf genau wusste, worauf er sich da einlässt, bevor er sein Geld ausgibt.
Aber Makerspiele? Alles eh kostenlos. Die Frage "Lohnt sich der Download?" rechtfertigt so ein Bewertungssystem nicht. Höchstens für jemanden mit zuviel Zeit. Man merkt ja auch am Reviewthread das nicht wirklich viel Interesse an so etwas besteht.
Mir scheint eh das so ein +/- System für den Entwickler am Interessantesten ist. Aber nicht wirklich sinnvoll für den Macher so einer Gameseite wie rpg-atelier.

[Caine Luveno]

Lohnt es sich wirklich wegen der einen oder anderen Perle ein komplettes Bewertungssystem umzustellen? Ich glaube nicht.
Wozu gibt es eigentlich so ein +/- System? Es entstand eigentlich für kommerzielle Spiele, damit ein potenzieller Käufer vor dem Kauf genau wusste, worauf er sich da einlässt, bevor er sein Geld ausgibt.
Aber Makerspiele? Alles eh kostenlos. Die Frage "Lohnt sich der Download?" rechtfertigt so ein Bewertungssystem nicht. Höchstens für jemanden mit zuviel Zeit. Man merkt ja auch am Reviewthread das nicht wirklich viel Interesse an so etwas besteht.
Mir scheint eh das so ein +/- System für den Entwickler am Interessantesten ist. Aber nicht wirklich sinnvoll für den Macher so einer Gameseite wie rpg-atelier.

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Es geht um Leute die keine Ahnung vom Maker haben und nicht dem Forum angehören die Unterschiede zwischen den Spielen vor einem Download leichter einschätzen zu können.

Die "Perlen" zu finden ist als Werbung für den Maker und die Communities sogesehen wichtig, da jemand der Velsarbor anspielt merken wird das ein Makerspiel durchaus auf dem Niveau von z.B. Lufia liegen kann. Andere Spiele geben so etwas nicht her.

Und mal ehrlich: Würde ich mir als Nicht-Makerer ein Spiel runterladen, merke des is Mist, lade das nächste, wieder Fehlgriff, und so weiter und sofort und merke dann auch das Silber/Goldsterne nicht 1A Spiele sind werde ich frustriert aufhören mir Makerspiele zu saugen und die Meinung vertreten "Ist doch alles Scheiße".

Für diejenigen die sich "intern" auskennen mag das weniger wichtig sein. Für die meisten Forumsuser reichen die Vorstellungsthreads aus, aber wie gesagt, ein Nicht-Forums User der keine Ahnung von nix hat wird sich kaum die Mühe machen....

[Ascare]

Es geht um Leute die keine Ahnung vom Maker haben und nicht dem Forum angehören die Unterschiede zwischen den Spielen vor einem Download leichter einschätzen zu können.
[..]Und mal ehrlich: Würde ich mir als Nicht-Makerer ein Spiel runterladen, merke des is Mist, lade das nächste, wieder Fehlgriff, und so weiter und sofort und merke dann auch das Silber/Goldsterne nicht 1A Spiele sind werde ich frustriert aufhören mir Makerspiele zu saugen und die Meinung vertreten "Ist doch alles Scheiße".

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Die können sich ja einen Einblick in die "Spiele der Woche" verschaffen oder sich beim stöbern auf der Seite das Sternensystem zu Gemüte führen.
Wer nach dem Runterladen von 2-3 "Goldstern"-Spielen noch enttäuscht ist, ist bei den Makerspielen vielleicht eh falsch aufgehoben.

Die "Perlen" zu finden ist als Werbung für den Maker und die Communities sogesehen wichtig, da jemand der Velsarbor anspielt merken wird das ein Makerspiel durchaus auf dem Niveau von z.B. Lufia liegen kann. Andere Spiele geben so etwas nicht her.

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Wir reden doch aber von unentdeckten Perlen oder? Verlsarbor hat ja bereits einen Goldstern, höher geht nicht. Ich fände es auch besser, wenn man die wirklich allerbesten Spiele nochmal mit einem extra-Stern o.ä. belegt. Weil, wie gesagt, Gold ist nicht gleich Gold.
Und unentdeckte Perlen die so toll sind, aber noch keiner gesehen hat, haben wir doch gar nicht.

Und außerdem reden können wir hier viel, aber die Arbeit bleibt doch eh wieder an jemand anderen hängen, nicht wahr?

[Kelven]

@Ascare
Das Bewertungssystem soll ja nicht umgestellt werden, wir sprachen in den letzten Postings von einem speziellen Thread - ähnlich wie der Reviewthread. Natürlich kann diese Idee genau das gleiche Schicksal ereilen, aber es schadet ja niemanden es trotzdem zu versuchen, oder nicht? Ich hätte schon Lust dazu solche Bewertungen zu schreiben, lade mir ja häufig die aktuellen Spiele runter. Da ärgere ich mich dann oft genug 30 wertvolle Minuten mit irgendeinem Mist verschwendet zu haben.

[Caine Luveno]

...beim stöbern auf der Seite das Sternensystem zu Gemüte führen...

...Gold ist nicht gleich Gold...

?

...

Du wiedersprichst dir selbst Eben darum geht es: Gold ist nicht gleich Gold.

Velsarbor ist in der Maker Szene selbst natürlich "bekannt"... aber wenn du neu bist kennst du Velsarbor sicher nicht, spielst Spiele die den Goldstern nur wegen guter Grafik o.Ä. gekriegt haben an und merkst is irgendwie blöd zu spielen? Siehst vielleicht Velsarbor... und denkst dir "is doch sicher der gleiche Mist". Oder anderes Szenario: Hast dir als Neuling einen Knaller wie Velsarbor zur Gemüte geführt - lädst dir andere Goldstern-Spiele und erwartest gleiches und wirst bitter enttäuscht werden.

Das nennst du in Ordnung? o_O

Ursprünglich ging es in diesem Thread ja darum warum manche Spiele Sterne bekommen obwohl sie sich mit anderen Stern-Spielen nicht wirklich messen können. Deswegen auch das zusätzliche System - damit man dennoch Gold von Gold unterscheiden kann

Ich für meinen Teil kenne mich in der Maker Szene aus und spiele nur wenig Spiele weil das meiste irgendo -Mist- ist und ich ebenfalls zwischen Gold und Gold nicht unterscheiden kann.

Wenn ich ein Gold Spiel lade erwarte ich mindestens VD1 Niveau was selten erreicht wird finde ich.

Ich finde Kelvens Vorschlag gut und würde mich über einen Testlauf freuen ;-) Vielleicht finden sich tatsächlich ein paar "unbekannte" Perlen.

[Corti]

Ich möchte hier auch mal ein paar Gedanken in die Runde schmeissen:

Zum einen zu den Reviews. Ich halte zu komplexe und zahlengenaue Reviews für unproduktiv, weil die wenigsten Lust haben wirklich viel Zeit drauf zu vergeben und Wertungen mit ner Dekade hinter dem Komma trotzdem nur subjetive Einschätzungen mit der Genauigkeit einer halbleeren Colaflasche als Wasserwage sind.

Als Aussagewertung reicht SilberGoldNix völlig aus.
Bei Userreviews reichts auch Textfeld + Usersternwahl zu geben.

Ein Prinzip, dass sich auf der WoW-Datenbankseite "Wowhead" bewährt hat sind "Userwertungen" für andere Kommentare.
Neben jedem Beitrag sind ein [+] und ein [-]
Beiträge die von anderen mit [+] als "wertvoll" gekennzeichnet werden bekommen auffälligere Schriftfarbe.
[-] Sammler werden langsam ausgegraut.
Die Community fördert und selektiert so selbst die qualitativen Beiträge heraus, unabhängig von der Meinung der Schreiber.
"Ist mies weil..." überlebt "ist toll" und "ist toll weil..." wird als Beitrag mehr honoriert als "ist mies".

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Goldstern - Silberstern:

Passt schon so. Gold = sauber spielbar, das erwarte ich von einem Goldsternspiel.
Es muss kein SuperLightFX Spiel sein, aber ich erwarte einfach, dass ich nicht Szenen 5 mal spielen muss wegen crashes und bugs oder weil der Boss mit 10% Chance "kill all Chars with instant death" macht.
Wer in der "PC Irgendwas" einen Artikel sieht in der ein Spiel Gold kriegt, dann erwartet er "industrielle professionelle Perfektion", bei uns heisst Gold dass der jeweilige Kandidat in allen Aspekten gutes Werk liefert, und dann ist schon schwer genug.
Silber = dasselbe, gute Ansätze aber einzelne Unausgereiftheiten.

Beispiel:
Dens Cry of the Past Demo:
Inhaltlich Top
Balancing und Fehler zeigen verhindern den Goldstern, zurecht.


Und so sind Silberspiele, haben ihren (silber)Glanz aber auch ihre Macken.
Ich sehe Silber als "kann Gold werden mit etwas Mühe"

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Wenn ich ein Gold Spiel lade erwarte ich mindestens VD1 Niveau was selten erreicht wird finde ich.

...

Dazu brauchts Kommentare.
Velsarbor und VD1 erhalten beide Gold, spielen sich aber komplett anders.
Velsarbor ist leichtgängig und intuitiv, VD ist sehr zäh und langatmig.
Ich würd VD1 niemals Gold geben, die meisten würden es, also wärs doch hilfreich wenn man in den Kommentaren sehen könnte welche Dinge von anderen angemerkt wurden.

[Kelven]

Probieren wir's einfach mal aus. Ich mache im Spieleforum nachher einen Thread auf und dort können die Kurzreviews dann gepostet werden.

[Ascare]

RDs posting ist ein gutes Beispiel dafür warum diese Kurzreviews nicht wirklich taugen. Handlung, Grafik und Sound relativ durchschnittlich bewertet, aber ohne Begründung, bzw. sogar ziemlich wiedersprüchlichen Aussagen.
Auch Reviewschreiben will gelernt sein, da verlasse ich mich lieber auf die Sterne als auf die Meinung von User XY.

@Kelven
Dein Review ist ganz ok, finde gut das du dich nicht am Makervokabular festbeisst. Toll wäre sicher auch eine DL-Link o.ä. für Leute die dieses englische Spiel nicht kennen.