Die Grenzen des Makers

[The_Burrito]

Ich finde nach wie vor, dass viele außer Acht lassen, dass der RPG Maker kein Programm zum erstellen von Spielen ist. Er ist ein Tool zum Erstellen von RPGs. Und um genauer zu sein, ein Tool zum Erstellen von RPGs im Stil der DragonQuest Reihe.
Je weiter man sich von dieser Vorlage entfernt, desto aufwendiger wird es diverse Konzepte zu verwirklichen. Das ist natürlich mit gewissen Einschränkungen verbunden, welche aber nicht irgendwie künstlich auferlegt sind. Je fertiger das System ist, desto eher sind die meisten Leute im Stande auch ein Spiel fertig zu entwickeln. Das kommt natürlich auf Kosten der Individualität, denn je fertiger das System ist, desto ähnlicher sind sich die Spiele am Ende.

Das es aber doch einige Leute gibt, die auf dem RPG Maker 2000 etwas anderes als RPGs im DragonQuest Stil, oder generell RPGs zustande bringen, ist mMn eigentlich ein Zeugnis dafür, dass der RM2k doch recht flexibel ist.

[Ascare]

Und überhaupt: Wie viele Spiele muss Kelven noch fertig stellen damit allen klar ist, das man auch mit einem begrenztem Maker ein tolles Spiel machen kann?

[P.M.S.M.K.]

@Jonn
Ich versuche nicht überzeugende Argumente zu bringen, sondern sage nur, was ich denke.

@Kelven
Fussball hat sehr viel mit dem Maker zu tun.
Sieh es so: Ein Fussballer schafft ein Tor mit normalem Gang. Ein Maker schafft ein Erfolg mit normalen Standart.
Doch wenn ein Fussballer während des Wegs zum Tor Tricks anwendet, gefährdet er dem Ziel, ein Tor zu landen. Genau wie beim Maker, nur das beim Maker die Gefährdung eben die Ablösung des Standarts ist.

[Corti]

Fussball hat sehr viel mit dem Maker zu tun.
Sieh es so: Ein Fussballer schafft ein Tor mit normalem Gang. Ein Maker schafft ein Erfolg mit normalen Standart.
Doch wenn ein Fussballer während des Wegs zum Tor Tricks anwendet, gefährdet er dem Ziel, ein Tor zu landen. Genau wie beim Maker, nur das beim Maker die Gefährdung eben die Ablösung des Standarts ist.

...

Bullshit~ weil die Moral der Aussage heisst "mach nie mehr als nötig".

Aber du gehst ja davon aus, dass das Tor ohne Tricks zu erreichen ist, d.h. das Ziel ist eines, dass man ohne "besondere" Tricks erreichen kann.
Was ist mit Zielen, die das nötig machen?
Was macht man dann? Tricksen ist böse, also setzt man sich nur Ziele die man locker und sicher erreicht?

Es gibt Menschen die haben ein Ziel und wählen die Mittel um es zu erreichen, es gibt welche die suchen sich Ziele die sich mit bestimmten Mitteln erreichen wollen.
Wenn dein Ziel eines ist, dass man ohne Tricksen erreicht, fein für dich, aber Gefährung durch abgelöste Standards?
Was sind Standards?

Sind wir wieder angelangt bei "Dingen von denen man glaubt sie haben zu müssen damit man beliebt wird"?
Diese Standardsache ist doch von vorne bis hinten übelster Scheiss, nix ist Standard, man muss den Maker an keine Grenzen treiben und genau so wenig muss man sich von Grenzen fern halten.

Ziel & Weg, das zählt~ rückgratloses Pack...

[Kelven]

Darf ich über den Vergleich mit Fußball noch eine Runde rofln? xD Kunststücke versuchen meistens nur die Spieler, die es auch können und den Ball verliert man nicht nur durch eigene Unfähigkeit, sondern auch durch die Gegenspieler. Du vergleichst hier wirklich Äpfel mit Birnen. Außerdem hat dieses ganze Gerede über Standards schon so einen langen Bart, dass man mit dem die ganze Welt umwickeln könnte. Und wenn man an das Makern so rangeht, dass man nur das Ziel hat von möglichst vielen Leuten an den Klöten gekrault zu werden und sich dann über den fehlenden Spaß bei der Entwicklung beklagt, ist man eben ein Idiot.

[Corti]

Und wenn man an das Makern so rangeht, dass man nur das Ziel hat von möglichst vielen Leuten an den Klöten gekrault zu werden und sich dann über den fehlenden Spaß bei der Entwicklung beklagt, ist man eben ein Idiot.

...

quote for truth~

[K.L.R.G.]

@P.M.S.M.K.:
Wenn alle Menschen dieser Erde so denken würden wie du und immer so gedacht hätten, dann wäre das an sich ne feine Sache. Wir wären ein lethargisches Pack das im afrikanischen Urwald auf den Bäumen sitzt und Bananen frisst ...

Natürlich kann man jetzt argumentieren das sowas toll wäre, denn dann hätte es hunderte Kriege nicht gegeben, Umweltverschmutzung gäbs keine und auch ansonsten wäre alles aus der Sicht des lethargischen Bananenfressers in Ordnung ...

Wir würden zwar kein bisel Zivilisation kennen, keine gesundheitliche Versorgung, Amerika und eigentlich der ganze Rest der Welt wäre nicht entdeckt worden, wir hätten keine Technik usw. ... aber davon abgesehen echt n toller Gedanke!!!!
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Mal im ernst, nur weil die Gefahr besteht, dass man wenn man sich Ziele setzt auch auf die Schnauze fallen kann, gleich ohne Motivation an etwas zu gehen ist einfach nur arm ... und man lernt schließlich aus Fehlern ... tut man das nicht, dann ist irgendwas schief gelaufen ...

Und obwohl viele hier riesige Featurelisten haben um andere zu beeindrucken, so dürfte hinter den meisten Spielen, die es in ein fortgeschritteneres Stadium schaffen, der Gedanke stecken ein bestimmtes Ideal zu erreichen und sei es nur ein Sideview-Ks wie in einem der hunderttausend alten Snesspiele zu machen ...

Nicht alle Features stammen daher, dass man sie einbaut um anzugeben, sondern meist ist es so das man Features haben will, weil sie in anderen Spielen vorkommen und einem selbst gut gefallen. Und bis man so etwas nicht erreicht hat ist man so oder so unzufrieden mit seinem Projekt ...

Es gibt nunmal Leute die etwas erreichen wollen und die damit unzufrieden sind "Standard-Schrott" abzuliefern und das ist eine Haltung die man durchaus respektieren sollte, denn die Leute die wirkliches Durchhaltevermögen haben werden früher oder später etwas fertig stellen, wer hingegen kein Durchhaltevermögen hat der sucht sich eben ein anderes Hobby ...

Aber jemand der sich beklagt das Anspruch ein MUSS sein soll, das er noch dazu anscheinend nicht selbst besitzt, der soll zurück innen Dschungel und Bananen knabbern ....

[CapSeb]

Ich hab's mal eben getestet.

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Maki und ich hatten starken Ärger damit.

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Ich hab genau wegen den Grenzen des Makers aufgehört.
[...] Dinge die sich ein Programmierer einfach wünscht.
[...] Wenn ihr mit dem ganzen auskommts dann ist das schön und gut.
[...] Für Perfektionisten ist das Ding tödlich.

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Wünschen, auskommen. Der Maker ist umständlich - ja, das steht fest. Weiß auch jeder, fast jeder. Nur für mich heißt das nicht, dass es da Grenzen gibt. Grenzen heißt doch Rand, Wand, Ende, aus. Nicht weiter, egal was man macht.
Und das ist doch was ganz anderes als Bequemlichkeit. Das Zusammenklicken aus einem beschränkten Befehlssatz sowie Chipsets und Charsets, Picture und BattleAnimation ist doch die Grundlage des Maker und nicht seine Grenze.
"Ich spiel nicht im Sand, weil außer im Sand zu spielen kann ich da nichts."
Hä? Ist das jetzt Ausdruck einer Grenze? Nein. Man kann alles, nur dass es eben Sand ist. Es geht um den Endeffekt, nicht die Methode oder Zwischenschritte, bei dem Wort "Grenze".

Also Grenzen hat der Maker genügend. Zu mindest die alten wie der 2k und der 2k3.

...

Ja, welche denn?

etwas anderes wie ein Jump'n'Run ist nur umständlich umzusetzen.
[...] eine brauchbare Scriptsprache, denn diese erleichtert das arbeiten doch ungemein.
[...] für komplexe Sachen einfach zu umständlich.

...

nton:


CapSeb

[Bauzi]

"Ich spiel nicht im Sand, weil außer im Sand zu spielen kann ich da nichts."

...

Eben. Ich will nicht nur im Sand spielen sondern auch Dreiradfahren. Deshalb will ich mich damit nicht zufrieden geben.

Es ist für mich eine Grenze wenn es mir einfach zu umständlich wird.

[Eisbaer]

Eben. Ich will nicht nur im Sand spielen sondern auch Dreiradfahren. Deshalb will ich mich damit nicht zufrieden geben.

...

Im Sand Dreiradfahren ? Wird schwer.
Aber ich teile deine Meinung zum Maker. Für Perfektionisten einfach nur frustrierend.

[Kelven]

Schaffen es die Perfektionisten denn mit einem anderen Tool oder reinen Programmiersprachen ein Spiel fertigzukriegen? =3

[K.L.R.G.]

Schaffen es die Perfektionisten denn mit einem anderen Tool oder reinen Programmiersprachen ein Spiel fertigzukriegen? =3

...

wenn das richtige Tool da wäre wahrscheinlich ... aber bis zum Elwms (EierlegendeWollmilchsau)-Maker wirds noch dauern, sofern er überhaupt eines Tages erscheinen sollte ...

[Eisbaer]

Schaffen es die Perfektionisten denn mit einem anderen Tool oder reinen Programmiersprachen ein Spiel fertigzukriegen? =3

...

Ein Perfektionist bekommt nie ein Spiel fertig, da er nie zufrieden ist.

[Bauzi]

Ein Perfektionist bekommt nie ein Spiel fertig, da er nie zufrieden ist.

...

Äh... Ja das kommt mir bekannt vor *g*
An viel zu vielen Details muss man immer nachfeilen. Argh. Da kann der Maker nichts dafür und der Thread geht um ein anderes Thema

Zum Glück gibts andere Hobbys zum Selbstverwirklichen. heh

[Kyuu]

Ach was, auch Perfektionisten können etwas zusammenkriegen, denn vollkommener Perfektionist ist niemand. Meistens hat man ja nur ein bestimmtes Ziel als Perfektionist, das man unbedingt erreichen und keine Kompromisse eingehen will, wobei diese Ziele, im Bezug auf den Maker, dann eher im technischen Bereich sind.
Wenn man erstmal sein Ziel erreicht hat, wird man auch weiter Fortschritte machen können und eventuell recht schnell ein Spiel zusammenbringen. Hängt wirklich mehr von der richtigen Wahl des Werkzeugs und einer gründlichen Planung ab, als davon, ob man Perfektionist ist oder nicht.
Btw, wer es sich durchlesen will:

Finishing Games - Part I
Finishing Games - Part II

Imo werden hier sehr gute Ansätze geschildert.

[Corti]

Ein Perfektionist bekommt nie ein Spiel fertig, da er nie zufrieden ist.

...

Ist nicht schon jeder "Perfektionist" der sich etwas mehr Mühe gibt als jemand ders dahinschlampt?

Alles ne Sache der eigenen Zielsetzung.

[CapSeb]

Nein, nein. Nicht einfach irgendwelche Fragmente aus einem Post rausreißen.
Ich hab die Frage rückwirkend gestellt und dahinter zitiert was bisher kam.
Der/die/das unglaublich faszinierende

--> nton: -Smiley

sollte eigentlich selbst erklärend sein. Grenze heißt nicht Umständlichkeit und auch nicht Nachteil. Ich könnte eure Posts jetzt nochmal zitieren und dann ein Enton hinpflanzen, nur damit danach noch jemand kommt und die Liste der Umständlichkeiten erweitert.

- nur 8bit Farbtiefe
- feste Auflösung (320x240)
[...]

...

Was genau bleibt einem denn damit verwehrt? (Tipp zur Beantwortung der Frage: Meinen Post lesen - auch den vorherigen )


CapSeb

[Ascare]

Achso, so meinst du es...
Naja, unmöglich ist so ziemlich wenig beim 2k (bei 2D). Mal abgesehen davon das manche Sachen wirklich umständlich umzusetzen wären...fällt mir jetzt spontan nur das pixelgenaue Abfragen ein. Das wäre relevant für Shooter oder wenn man ein Beat'em up macht (bzgl. Kollisionsabfragen).
Zwar ließe sich auch ohne pixelgenaue Abfragen so ein Genre realisieren, allerdings wären die Abfragen ja sehr grob (16x16 Tile) und das verfehlt so ein bisschen den Zweck des Ganzen.

Noch etwas was ich auch noch nie gesehen habe ist ein Multiplayer AKS bzw. ein AKS mit mehreren Partymembern dessen Steuerung man dynamisch übernehmen kann. Zwar sehe ich technisch keine Grenzen, aber seit 8 Jahren Makern habe ich noch kein Spiel gesehen das so ein AKS hat, insofern ist das schon eine Grenze die noch nicht durchbrochen wurde, also ist sie praktisch da.

[makenshi]

Ja, welche denn?

...

Wir reden von einem ungepatchten 2k oder 2k3, ja?
Dann diese:

• keine Arbeit mit Dateien möglich
  Was das bringen würde? Man könnte z.B. Dialoge in Textdateien schreiben. Alternativ auch in eine XML Datei. So müsste man nicht alle Dialoge über den Show Message Dialog vom Maker eintippen. Das wäre komfortabler als es den gewünschten Text immer stückenweise einzutippen. Um einiges.
  Man könnte eigene Speicherstände schreiben. Und ja, im Entwicklungsprozess findet man meist noch mehr sinnvolle Verwendungszwecke.
  
• inkonsequente Referenznutzung(ja referenz, nur für kelven =) )
  Man kann auf Variablen zugreifen mit einer Referenz. Man kann sie über diese auch beschreiben. Eine IF Abfrage kann man jedoch nicht direkt auf Referenz anwenden. Du musst den Inhalt der Referenz erst zum zwischenspeichern in eine Variable übergeben. Warum?
  Warum kann ich einen Switch über eine Referenz setzen, allerdings den Zustand des Switches nicht auslesen?
  Warum kann ich bei den Bild IDs keine Variable nutzen?
  Sollte klar sein wodrauf ich hinaus will.
  
• Datenspeicherung
  Sagen wir, wir wollen abspeichern was für Monster und Zauber es in unserem Spiel gibt. Allerdings kommen diese in einem eigenen KS vor. Ergo kann man die Standard DB vom Maker nicht nutzen. Was nun? Also muss man sich selbst etwas ausdenken.
  Das wiederum endet im Endeffekt damit das man sich z.B. ein CE baut in dem man zich Forks stapeln muss. Das ganze verbindet man dann mit einer "ID-Variable" über die man dann die einzelnen Forks anspricht.
  Klingt gut? Nein. Es ist eher einer der schrecklichsten mir bekannten Formen um Daten abzuspeichern. Ach? Dafür ist der Maker nicht auslegt? Jupp. Da hätten wir die nächsten Nachteil.

Das wären drei. Gibt es nur die drei? Nein. Der Maker selbst reagiert bei viel gleichzeitig laufendem Eventcode schnell langsam. Wäre ein Messagefenster offen ist funktionieren keine Bildbefehle mehr. Es gibt von Haus aus keine anständige Tastatur oder Mausunterstützung. Und so weiter und sofort.

Durch den Destinypatch bspw. lassen sich durchaus ein paar Nachteile ausmerzen. Jedoch bei weitem nicht alle. Zudem man auch nie weiß ob diese Erweitungen alle so funktioniert wie sie sollen.

Nur ist das alles doch an sich nichts neues?

[Ascare]

Ja, welche denn?

...

Wieso hat eigentlich noch keiner die Standard Sachen aufgezählt?
Beispiele der Grenzen der 2k/3 Maker:
- nur 8bit Farbtiefe
- feste Auflösung (320x240)
- feste Grafikgrößen (kein Char kann größer als 24x32 px sein/ feste Chipsetgröße)
- begrenzte Soundformate (kein mp3)
- keine zusätzliche Skriptmöglichkeit
- keine Maus- und kaum Tastaturunterstützung
- nur 2 Mappinglayer
- simple Chipsetpriorität
uvm.
Einiges kann durch Patches aufgehoben werden, anderes wiederum nicht.
Erst ein neuer Maker wie z.B. der XP erweitert die bisherigen Grenzen ungemein. Auch der VX kann sich sehen lassen, allerdings hat der wieder einige künstlich eingeführte Grenzen.