Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
na ich bin ja auch ein bisschen ein Weeb, es geht einem halt schon auf die nerven wenn nur weil man anime schaut oder spiele in dem Stil spielt kommentare über pädophilie hört.Zitat von WeTa
Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
@Auratus
gibt es, es gibt alles Auratus.
und so privat war das garnicht, das wirst du auch potentiell an anderen stellen finden
Da stimme ich auch vollends zu, hast du BTW. Undertale gespielt, wie fandest du es denn da gelöst?
Ein kleines Problem gibt es da ja noch, ohne die Stereotypen gibt es ja keine heraustellungsmerkmal, ein wie auch immer gearteter mensch wird sich auch aller erfahrung nach nicht anders verhalten oder Sallopp alle Homosexuellen die ich kenne sind halt normale leute, wenn man nicht explizit über das thema spricht oder derjenige einen partner hat ist es ja praktisch nicht erkennbar
Geändert von Lord of Riva (19.08.2017 um 11:25 Uhr)
Undertale kenne ich ausgiebig durch andere (müsste es nur auch selbst tatsächlich mal spielen) . Da war mMn ganz passend. Natürlich etwas overly-quirky, aber das ist der generelle Ton des Spiels ja auch (zumindest auf der Pacifist- und Normal-Route). Es hängt halt immer vom Kontext der Geschichte und ihrer Welt ab. In Horizon - Zero Dawn gibt's z.B. einen homosexuellen NPC, der im Gespräch von seinem Geliebten spricht, was jedoch keinerlei Reaktion nach sich zieht. Ist dort halt Normalität (wie es man sich ja auch im RL wünschen würde). In anderen Geschichten wird das aber extra betont, um Vorurteile und den Umgang damit zu thematisieren.
Gibt da also diverse Möglichkeiten.
Auch Stereotypen/Klischees sind jetzt nicht per se schlecht, sie können aber im Kontext problematisch werden, wenn man sich nur daran bedient.
Sagen wir z.B. du stellst einen schwulen Charakter eher übertrieben "tuntig" dar (das Klischee gibt's ja leider), nur ist das dann dein einziger schwuler Charakter im gesamten Spiel. Dann ist die Darstellung - wenn auch gar nicht negativ gemeint - eher beleidigend, weil es sind ja nicht alle Schwulen so wie dieser Stereotyp es wiedergibt.
Hier ist es wichtig, eine Art Ausgleich anzubieten, der mMn sogar gar nicht so komplex ist. Selbst wenn jetzt - um beim Beispiel zu bleiben - für weitere homosexuelle Charaktere kein Platz in der Handlung ist (wir können ja nicht jeden Winkel der Welt abdecken), hilft es da mMn schon durch NPCs o.Ä. zu zeigen, dass die Spielewelt natürlich noch weit mehr divers ist.
Das führe ich deswegen an, weil sich viele Leute bei dem Thema immer sträuben, mehr Diversität einzubringen, weil es in den Plot o.Ä. nicht reinpassen würde.
tl;dr: Stereotypen sind in Ordnung, sie sollten aber nicht das einzige sein, wonach man Charaktere gestaltet.
MfG Sorata
@Lord of Riva
Ich kenn die Serie (und find sie toll), deswegen kann ich auch mit voller Überzeugung sagen, dass deren Essenz nicht Sex ist.Pubertäre Scherze sind nicht gleich Subtext, letztendlich ging es dem Staff - was er soweit ich weiß selbst gesagt hat - um eine Genre-Hommage, die zum Teil persiflierend ist. Ich war noch nie ein Freund vom ausufernden Subtext-Sehen, das ist nun wirklich keine Serie, die Subtext braucht, um zu funktionieren. Man kann auch viele andere Subtexte in die Serie interpretieren, was auch getan wird, aber das geht bei jeder Geschichte. Hier ist das Offensichtliche auch das, worum es geht, und der Fanservice ist eben nur Fanservice.
Das hat sogar etwas mit dem Thema zu tun: Es ist nicht nötig, Sexualisierung zu rechtfertigen, weil sie letztendlich doch immer den gleichen Zweck hat, sie soll die sexuellen Gefühle ansprechen. Objektiv gesehen gibt es keine gute oder schlechte Sexualisierung.
@Auratus
Weil die Themen alle so interessant sind und einige reden sehr gerne.
In Japan gibt es die bestimmt, das ist doch der Plot von jedem zweiten Boys-Love-Manga.
@sorata
Unterhaltungsmedien sind aber der falsche Ort, um nach realen Menschen zu suchen, Geschichten sind doch gerade deswegen so schön, weil sich die Figuren von echten Menschen unterscheiden. Es mag gerade in der Literatur Genres geben, die Figuren sehr realitätsnah darstellen, aber in Filmen oder Spielen eher weniger, ich kann mich kaum an Beispiele erinnern, wo ich sagen würde: Ja, das ist ein realer Mensch. Letztendlich sind die Figuren immer nur Zerrbilder.
Idealisierung ist doch auch nichts Schlechtes. Unabhängig vom Geschlecht oder der sexuellen Ausrichtung schätzen Menschen sie, weil sie eben einen Kontrast zur Realität darstellt. Das schließt übrigens auch mit ein, dass es Homosexuelle gibt, die Geschichten lieber mögen, die in einer Welt spielen, in der Homophobie nicht wirklich existiert. Natürlich ist es fragwürdig, z. B. Schwule tuckig darzustellen, aber das ist ja auch keine Idealisierung, sondern schlicht ein Vorurteil. Viele Genres bringen die Idealisierung einfach mit sich, praktisch alle Geschichten mit idealisierten Homosexuellen, die ich kenne, sind Romcoms oder Comedy-Dramen.
Was ich stattdessen sagen würde: Queer-Figuren sollten genauso dargestellt werden, wie alle anderen Figuren aus der Geschichte. Das würde ich btw. auch bei Frauen sagen: Eine Frau sollte nicht anders dargestellt werden, wie ein Mann mit derselben Persönlichkeit.
P. S. Alle Figuren basieren auf Stereotypen und Tropen.
Geändert von Kelven (19.08.2017 um 12:50 Uhr)
Ich würde schon sagen dass "realistisch" (im Sinne von nachvollziehbar) bei Charakteren gut ankommt und möglich ist. Das dürfte ja meist gemeint sein. Ein komplettes Abbild eines realen gewöhnlichen Menschen eher weniger. Wobei es ja bei Anime auch "Slice of Lice" gibt - was manche mögen ... mir aber gerade deswegen nicht gefällt, weil oft nur stinknormaler langweiliger Alltag gezeigt wird. (Wenn speziellere Alltagssachen dazu kommen - wie Geisterwesen usw. mit eingewoben zum Beispiel dann ist normaler Alltag aber auch gut. Sollte halt sich nich auf die belanglosesten aller Sachen konzentriern.)
Das ist aber auch genreabhändig. Wie oben schon gesagt würd ich bis zu nem gewissen Grad ne Wichtigkeit bei jedem Genre sehen. Aber bei bestimmten ist es halt wichtiger. (Bei Rollenspielen wichtiger als bei eher reiner Action aber auch da sollte der Char nich zu schlecht sein.)
Da ich gerade Better Call Saul verfolgte (und die nächste Staffel auch gucken werde). Bei dieser amerikanischen Serie find ich es einfach perfekt - vor allem auch den Hauptcharakter. Obwohl ich seltener Hauptcharaktere mag. Man fiebert richtig mit. Er macht Fehler. Er wirkt menschlich. Man kann nachvollziehen wieso er sich wann wie fühlt. (Zumindets bei mir so.) Da wird auch extremst auf Details geachtet. Kleine Szenen die im großen Kontext Sinn machen und diesen ergänzen und dann allein einem fesseln. (Zumindest bei mir so. Weiß auch dass viele es nich so mögen weil sie von Breaking Bad dazu kamen und mehr Action wollen die da eher zurückhaltender ist.)
Edit: Ich habe spasseshabler - da mir die Serie so gut gefällt und ich normal US-Sachen abgeneigt bin und auch froh bin damals mal mit Breaking Bad angefangen zu haben und zu Better Call Saul gekommen zu sein mal gegooglet.
Da Kim Wexler - der wichtigste weibliche Charakter - ja mir auch gut gefällt und sie auch Jimmy (dem männlichen Hauptcharakter) mal hilft hab ich mal den Serientitel + feminism in Google eingegeben.
Da gibt es tatsächlich englischsprachige Artikel (nach S2 einer und einer nach S3) die die Serie da kritisch beleuchten. Habs erst mal nur überflogen werde ich später mal genauer durchlesen. Könnte eventuell spoilerhaft sein für Leute die die Serie noch nicht gesehen haben.
http://www.indiewire.com/2016/03/why...evision-57980/
https://www.buzzfeed.com/summerbrenn...Qdx#.eePl44L9y
So weit ich gesehen hab ist auch im einen Artikel auf das Männerbild eingegangen. Gerade Jimmy der Hauptcharakter hat ja auch seine Schwächen und reagiert emotional und ist in der Zwickmühle zwischen böse Sachen machen um Geld zu kriegne (und wenn ers nich macht bereut er das Geld nich zu haben) oder korrekt zu handeln.
Geändert von PeteS (19.08.2017 um 13:31 Uhr)
Glaubwürdigkeit und Realismus sind für mich zwei verschiedene Paar Schuhe. Eine Figur ist mMn dann glaubwürdig, wenn sie sich konsistent verhält. Außerdem find ich, dass sich auch total überzeichnete Figuren menschlich verhalten können, im Grunde meinte man damit ja nur, dass sich menschliche Schwächen wiederfinden lassen. Es kommt aber auch wirklich darauf an, was erzählt wird, die ganzen Genres und Stimmungen sollten nicht in einen Topf geworfen werden.
Wegen der Lolicon-Thematik. Ich hab mal gehört das hänge auch mit der straffen japanischen Sexualmoral bzgl. der Darstellung von Erwachsenen zusammen. Aber ich bin da kein Experte
Ansonsten zu Horizon, ich denke man kann dem Spiel auch aus positiver Sicht eine "weibliche Perspektive" aufdrücken, wenn man will, unabhängig davon, dass Leute Aloy nicht für fuckable halten, wozu ich zum Beispiel nicht gehöre
ich würde aber nicht sagen, da würde jetzt eine gezielte Agenda dahinterstecken. Ich glaube auch mit den ganzen Anleihen bei Antike und Mythos (der Mythos ist ja hier eine Sache, die recht stark verhandelt wird) wird das Thema der Ur-Mutter auf verschiedene Weise aufgegriffen, auch in ihrer Rolle des Widerstreits von männlichem und weiblichen Prinzip. Gibt interessante Ansätze in der Mythos- und Religionsforschung dazu. Ein Beispiel ist zum Beispiel das Orakel von Delphi. Das soll wohl ursprünglich einer Göttin geweiht gewesen sein, die von Apollo entmachtet wurde und ihr Heiligtum übernommen hat, was als mythologische Überformung einer gesellschaflichen Entwicklung verstanden wird, wo man von einer eher naturgeprägten vielleicht sogar matriarchalen zu einer patriarchalen Lebensweise in Griechenland übergegangen ist. So wie zum Beispiel die Entmachtung der Titanen durch den Olymp den Übergang zur Zeit des Gesetzes markieren soll.
Viele Motive davon finden wir in Horizon wieder, angefangen von der mutterlosen Aloy, die ihre Mutter sucht, über die Nora und ihren Ur-Mutter glauben (z.B. vs. den rationalen Carja-Sonnenglauben mit einem maskulinen Gott) und Gaia und als behütende Mutter Erde sowohl symbolisch als auch handfest.
Zwar bekommen wir auch viele starke Kriegerfrauen zu sehen, aber zusammen mit der humanistischen und auch lebensbejahenden Botschaft des Spiels, herrscht aber der fürsorgliche Mutter-Stereotyp zumindest in der Symbolsprache vor. Je nachdem, wen man fragt, wird da sicherlich auch wieder etwas dran auszusetzen haben, wenn man halt davon ausgeht, dass das Spiel eine gezielte Agenda verfolgt, zumindest keine offenkundig genderpolitische. Die humanistische Aussage und dieses sehr strikte Bekenntnis zum Leben halte ich für die eigentlichen Botschaften, die die Entwickler unters Volk bringen wollten.
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