OT-Geplauder CIII: Maibaum mit Samtbändern

[Van Tommels]

Daher meine ich entschlossen. Wenn der Versuch sich die Adern aufzutrennen nicht funktioniert, nehme ich mir nur direkt im Anschluss den Gürtel, wenn ich es wirklich tun will. Verzweiflung hat da sicher auch eine Rolle gespielt.

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Um das hier mal abzuschließen (ich mag's eigentlich nicht dass auf solchen Themen endlos herumgeritten wird): Laut seiner Frau litt er wohl an Parkinson im Frühstadium. Damit wär dann auch die Sache mit der (meinerseits vermuteten) Verzweiflung geklärt, und ich muss ganz ehrlich sagen: ich hätt's wie er gemacht (nicht auf dieselbe Art, aber mit identischen Ergebnis). Parkinson ist einfach nur scheiße.

@Film:
Ich will da gar nicht ständig auf Arnie zurückkommen, sondern versuche das gerade in die "Realität" zu holen
Wenn wir von einem wirklich identischen Klon sprechen, dann gibt es die jeweilige Person zweimal, und das im Komplettpaket Körper & Geist. Wie du schon mit deiner Studie angedeutet hast (die mit den Kindern & den Stofftieren), es gibt dann zwei Leute, welche dasselbe Leben führen. Liquidiere ich nun einen, ist es vollkommen egal, welchen ich dafür nehme, denn sind die beiden absolut gleich, hat das nichts mit emotionaler Bindung an das "Original" zu tun, beide werden genau gleich empfinden. Das ist eben auch dieser Knoten in der Vorstellung, den ich meinte, denn es fällt schwer sich auszumalen einen Menschen wirklich identisch zu "kopieren"...

[Glannaragh]

Wenn wir von einem wirklich identischen Klon sprechen, dann gibt es die jeweilige Person zweimal, und das im Komplettpaket Körper & Geist. Wie du schon mit deiner Studie angedeutet hast (die mit den Kindern & den Stofftieren), es gibt dann zwei Leute, welche dasselbe Leben führen. Liquidiere ich nun einen, ist es vollkommen egal, welchen ich dafür nehme, denn sind die beiden absolut gleich, hat das nichts mit emotionaler Bindung an das "Original" zu tun, beide werden genau gleich empfinden. Das ist eben auch dieser Knoten in der Vorstellung, den ich meinte, denn es fällt schwer sich auszumalen einen Menschen wirklich identisch zu "kopieren"...

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Angenommen, es sei möglich...
...dann will ich völlig anders argumentieren, denn das Problem ist so glaub ich nicht lösbar. Wenn also jemand menschliches Leben in die Welt setzt, sei es auf natürlichem Wege oder aus der Retorte (in letzterem Fall noch eher, weil am unbedingten Willen dazu kein Zweifel bestehen kann) übernimmt der "Erschaffer" gleichzeitig die Verantwortung für dieses Leben. Wenn die Situation sich so darstellt wie im Arniebeispiel, dann, tja, würde ich es eben unter dumm gelaufen verbuchen. Nur ist das hier, ethisch betrachtet, kein Fehler, der sich einfach "wegmachen" läßt.
Bleibt die Frage, wie verfährt man mit dem Klon, wenn man den nicht einfach umnieten kann?

[KingPaddy]

Liquidiere ich nun einen, ist es vollkommen egal, welchen ich dafür nehme, denn sind die beiden absolut gleich

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Jap dem habe ich zugestimmt. Rational gesehen macht es keinen Unterschied. Der Eine ist so gut wie der andere. Es macht den Unterschied eben nur für den Betroffenen und dessen Umfeld, zumindest wenn sie es erfahren, aber auch da nicht aus rationalen sondern emotionalen Gründen. Wir hängen aus irrationalen Gründen an der Vorstellung, dass ein Original mehr wert sei als eine wirklich getreue Kopie, weil wir eben davon ausgehen, dass es diese Essenz geben würde, die dem Original im Gegensatz zur Kopie anhaftet. Der Knoten besteht für mich nicht in der Frage mir vorzustellen, dass die beiden identisch sind, sondern dann eine Entscheidung darüber zu treffen wer es theoretisch mehr verdient hat dieses Leben als solches weiterführen zu können, wenn sie eben völlig gleich sind, wenn diese Entscheidung erzwungen wird. Der Film stellt ja durch seinen Aufbau auch in Frage ob das "Original" eben den größeren Anspruch darauf hat, weil der Anspruch ebenso für den Klon gilt, da sie sich eben nicht unterscheiden.

Bleibt die Frage, wie verfährt man mit dem Klon, wenn man den nicht einfach umnieten kann?

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Wenn er einsichtig ist besorgt man ihm ne neue Identität vorzugsweise in einem anderen Land. Wenn er nicht gehen will, was macht man dann?

[Aenarion]

Für das soziale Umfeld ist es tatsächlich nur eine Frage einer künstlichen, emotionalen Bindung die eben komplett wegfällt wenn sie nie davon erfahren. Für die beiden Klone ist es halt dann wichtig, wer jeweils umgebracht wird - es sind ja beides Individuen (ein ironischer Begriff in diesem Zusammenhang) und sie merken es sehr wohl, wenn sie sterben, ganz gleich, ob sie jetzt genau die gleichen Erinnerungen etc. haben oder nicht. Beide wollen natürlich überleben.
Interessant ist übrigens auch, dass sie nur zum exakten Moment des klonens identisch sind (zumindest was das geistige anbelangt). Ab dem ersten Moment sind sie zwei Personen, die die Welt aus ihrem eigenen Standpunkt erleben, und der kann nie ganz gleich sein. Auch wenn du garantierst, dass sie die exakt gleichen Erinnerungen, Gedanken, Werte etc. haben, ab dem Moment, wo der Klon ins Leben kommt, erlebt er Anderes als sein Original. Das werden auf Grund der Ähnlichkeit zwischen den Beiden anfangs sehr geringe Unterschiede sein (zumindest wenn die Kloner sich etwas Mühe geben), aber ihr Leben wird nie exakt gleich sein, und die Unterschiede werden exponentiell anwachsen. Wenn du also mit der Gleichheit der Beiden argumentierst, um die Tötung des einen zu rechtfertigen, dann musst du dich mit der Hinrichtung beeilen.
Das ganze erinnert mich auch an "The Prestige", wo diese Frage auch angeschnitten wird...

[KingPaddy]

Oh Aenarion! Das tut jetzt vielleicht ein bisschen weh... *tacker*

und sie merken es sehr wohl, wenn sie sterben, ganz gleich, ob sie jetzt genau die gleichen Erinnerungen etc. haben oder nicht. Beide wollen natürlich überleben.

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genau das wollte ich ausdrücken.

Ab dem ersten Moment sind sie zwei Personen, die die Welt aus ihrem eigenen Standpunkt erleben, und der kann nie ganz gleich sein. Auch wenn du garantierst, dass sie die exakt gleichen Erinnerungen, Gedanken, Werte etc. haben, ab dem Moment, wo der Klon ins Leben kommt, erlebt er Anderes als sein Original. Das werden auf Grund der Ähnlichkeit zwischen den Beiden anfangs sehr geringe Unterschiede sein (zumindest wenn die Kloner sich etwas Mühe geben), aber ihr Leben wird nie exakt gleich sein, und die Unterschiede werden exponentiell anwachsen.

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Ein guter Einwurf, wenn gleich das zunächst noch dadurch beschränkt wird, wenn der Klon eben nicht weiß, dass er ein Klon ist, also auch er asu seinem gewohnten Leben nicht herausgerissen wird. Frei nach Newton bedarf es einer einwirkenden Kraft die das System in Bewegung von versetzt. Aber wenn die Klone direkt konfrontiert sind, ist es genau an dem. Freilich wird aber wohl auch ein sich selbst bewusster Klon doch eher aufgrund seiner geklonten erinnerungen, etc. Erst einmal dem Leben entgegenstreben, dass gemäß seiner persönlichkeit seines wäre.

Das ganze erinnert mich auch an "The Prestige", wo diese Frage auch angeschnitten wird...

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Supergeiler Film übrigens. Ja ein guter Einwurf. Der Film macht ja die Richtung auf, dass die Frage nach Kopie oder Original schlussendlich nicht wichtig ist. Schlussendlich sind es das Ziel und der gemeinsame Wille. Angier bringt dieses Opfer um Borden bluten zu sehen. Wenn gleich sich die Klone in jedem Fall ihres Todes bewusst sind und entsprechende Angst verspüren. Angier sagt ja selbst, dass "er" nie wusste, ob er selbst im Wassertank landen würde. Sprich die Klone werden ja noch im Moment vorher erschaffen und neben nur die Todesangst mit, während das Todeserlebnis jemand anderes ausbadet, gleichwohl sind sie sich bewusst, dass sie selbst beim nächsten Mal sterben werden, wenn es nicht endlich gelingt, dass Borden in die Falle tappt. Schlussendlich aber bleiben sie sich dann wirklich gleich, dass sie das Leben von Angier einfach weiterführen, als wäre nichts gewesen, keiner der Klone weicht ja von dem gefassten Plan ab. So finden wir auch hier eigentlich eine Bestätigung, dass es den Unterschied zwischen dem Original und der Kopie so gesehen nicht gibt ohne das es eben einem weiteren Einfluss bedarf. Angier ist Angier ohne es zweiten Angiers und für Borden ist er auch immer noch Angier.

@ BIT
Kannst du mir ein bisschen guten Jazz empfehlen? Ich bin gerade durch nen Buch, das ich lese drauf gestoßen, dass ich mal wieder Lust habe mehr zu hören.

[Aenarion]

Ich bin sowieso oft hier, ich schreibe meistens nur nichts.

Ich sage ja auch nicht, dass der Klon merkt, dass er ein Klon ist. Wenn es ihm nicht gesagt wird und wenn er mit seinem Original nicht konfrontiert wird, lebt er das Leben des Originals weiter, wie du sagst von dessen Stanpunkt ausgehend. Nur wird sich das eben sehr schnell verändern, da braucht es auch keinen Impuls von außen - oder vielmehr, es ist alles dann ein Impuls von außen, er kann die Welt/das Leben eben nicht genau so erleben wie sein Original. Ab dem Zeitpunkt des Klonens hast du zwei neue Individuen, die eben das Problem haben, dass sie ein Leben teilen das vorher nur einer lebte.
In The Prestige gibt es keinen Unterschied zwischen Original und Klon weil er eben direkt nach dem Klonen einen der beiden umbringt. Wirklich gleichwertig sind die beiden zum Todeszeitpunkt übrigens nicht - der eine hat das Todeserlebnis, der andere ist weiter oben. Aber ja, es ist egal und unmöglich zu sagen, wer von beiden das Original, und wer die Kopie ist. Und das mit der Todesangst ist auch so eine Sache - sie wissen eben nicht, ob sie sterben oder der Klon, weil es diesen unterschied eigentlich nicht gibt. So gesehen könnte es eigentlich sein, dass der Überlebende schon immer das Original ist und nur die Klone sterben, oder es ist jedes Mal verschieden. Man nimmt zwar an, dass derjenige, der versetzt erscheint der Klon ist, aber bei so einer "magischen" Maschine gibt es eigentlich keinen Weg, das so genau zu bestimmen.

[KingPaddy]

Ich bin sowieso oft hier, ich schreibe meistens nur nichts.

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Freut mich zu hören. Also das du oft hier bist ^^

Nur wird sich das eben sehr schnell verändern, da braucht es auch keinen Impuls von außen - oder vielmehr, es ist alles dann ein Impuls von außen, er kann die Welt/das Leben eben nicht genau so erleben wie sein Original.

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Er würde er wird vielleicht anders handeln, schlussendlich ist er aber auch noch genau dieselbe Person und nimmt die welt genau mit den gleichen Erfahrungen war, wie das Original das auch tut. Das was dann den Unterschied ausmacht, wäre eine Untersuchung in der beide Klon und Original einer vollkommen gleichen Umgebung ausgesetzt würden und dann geschaut wird, ob sie sich in der gleichen Situation anders verhalten. Wenn der Klon auch nach dem Klonvorgang keine vom Original abweichende Erfahrung macht, müsste sein Verhalten weiterhin exakt dem seines Originals gleichen. Ich stimme dir aber zu, wenn der Klon andere Erfahrungen macht als sein Original entwickelt sich die Persönlichkeit individuell weiter. Aber wenn er eben einfach nur das Leben des Originals weiterführt, wird das so nicht passieren bzw. da wird man nur einen Unterschied feststellen können, wenn es das Original zum Vergleichen noch gibt. So wäre er das einzig verbliebene Original und führt das Leben des anderen einfach weiter.

Das hast du ja auch bei Prestige so. Der Angier, der auf der Bühne steht, ist schon tot. Natürlich fehlt dem Klon die Todeserfahrung, dass ist eben aus meiner Sicht der Grund für die Aussage, dass er nie genau weiß, ob "er" oder die Kopie nun in den Wassertank stürzen wird. Ich glaube schon, dass es immer das "Original" ist, dass da in den Tod stürzt, aber der jeweilige Klon übernimmt ja die Gedanken im Zeitpunkt des Kopierens also kurz vor des unvermeintlichen Sturzes ins Wasserbecken. Er erbt damit quasi von all seinen Vorgängern, die sterben mussten immer wieder ein dutzendfach die Erfahrung von Todesangst, aber gleichsam lebt er einfach weiter weil er die Todeserfahrung eben nicht gemacht hat. Quasi ist er so immer noch Angier und kann sich deshalb auch immer wieder auf die Bühne stellen und tut das auch immer wieder. Er übernimmt das Leben Angiers genauso. Eher brechen die Originale dann aus dem Leben Angiers gewissermaßen erzwungen aus, weil für sie der Tod ja schon eine beschlossene Sache ist, zumindest solange bis Borden eben in die Falle tappt.

[Aenarion]

Well, wenn es nur noch einen gibt, dann lebt der sein Leben, dann kann da nichts gleich oder unterschiedlich sein, du kannst nicht wissen, was der andere machen würde, wäre er noch am Leben. Und wenn beide am Leben sind, so dass man einen Vergleich anstellen könnte, können sie eben unmöglich das gleiche Leben leben. Ist ja auch in The Prestige so, sobald der andere stirbt, gibt es nur noch einen, und er hat all das Leben des/der Originals/Originale hinter sich und handelt darauf schlüssig. Klar, es wäre interessant zu wissen, ob beide unabhängig die gleichen Erfahrungen, Entscheidungen, Leben haben würden, aber da sind wir nicht mehr beim Klonen, sondern bei Paralleluniversen.

[KingPaddy]

sondern bei Paralleluniversen.

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Die wären ja mal noch ne Nummer für sich. Weil da kleinste Abweichungen ja vorgesehen sind, was aber auch interessant ist. Apropos da fällt mir direkt mal noch nen Action-Film ein, von dem mir auch mal jemand den Namen sagen kann, wenn er ihn kennt:

Ein Schwerverbrecher reist durch verschiedene Paralleluniversen und tötet seine anderen Existenzen, um selbst allmächtig zu werden und soll deshalb zu Beginn des Films hingerichtet werden, aber schafft die Flucht um auch noch ein letztes Ebenbild von sich auszuschalten und jagt auf es macht. Kennt jemand den Film und weis wie er heißt?

[Aenarion]

Aber das ist die einzige Möglichkeit, so was zu testen - man müsste dann nur zwei Universen aussuchen, die sich in einem komplett unwichtigen Detail unterscheiden, der nichts mit dem Subjekt zu tun hat.

Gegooglet, dürfte "The One" sein.

[KingPaddy]

ah genau das ist er. Danke :3

Stimmt auch wieder. Man könnte wahrscheinlich nicht eine Untersuchungsumgebung wie bei der Truman-Show so passend herstellen, dass es nicht auffallen würde.

[Van Tommels]

In der Klatschpresse kursiert derzeit die Panik über das "Erodieren von Wissen bezüglich kommender Generationen" (Wobei die Hälfte der heutigen Leser wohl schon nicht weiß, was "erodieren" bedeutet, und das ist positiv geschätzt), und hier in der Taverne wird über Genetik, Klonen und Paralleluniversen philosophiert.

Sehr erfrischend. Nein, das mein ich nicht zynisch

WItzig finde ich aber immer euren Bezug auf Filmen, ich zumindest versuch mir solche Dinge immer "selbst" vorzustellen anstatt irgendwelche Filme zu rekapitulieren Aber wenn Filme exakt auf das jeweils diskutierte Thema passen, warum nicht...