Zur Hölle? Das sieht auf seltsame Weise großartig aus.Zitat von DFYX
Zur Hölle? Das sieht auf seltsame Weise großartig aus.
Ich will ja niemandem voreilig die Hoffnung rauben, aber der Film ist leider nicht mal halb so lustig wie es das Konzept verspricht.Zur Hölle? Das sieht auf seltsame Weise großartig aus.
Ich war jetzt zwar nie LARPen und bin was PnP angeht auch gerade mal ein Rookie oder vielmehr Gelegenheitsspieler, behaupte aber doch genug davon zu verstehen, dass ich mit Recht sagen kann: Dieser Film wird Rollenspielern nicht gerecht und im Grunde ist es nur eine weitere billige Komödie.
Aber lasst euch davon mal nicht entmutigen und seht selbst...
Under the Skin
Scarlett Johannson spielt einen Alien, der Männer in Schottland verführt und dann umbringt oder so. Ich...es klingt komisch aber eine Freundin hat mir sehr davon vorgeschwärmt, nachdem sie den Film auf dem London Film Festival gesehen hatte. Die Kritiken bisher sind auch exzellent.
Ich werde einfach mal reingehen und mich überraschen lassen. (Wenn er denn mal in die Kinos kommt.)
Fun Fact: Die Männer am Anfang, die von Scarlett Johannson in ihren Van gelockt wurden, wussten nicht dass es ein Filmdreh ist. Die dachten echt sie würden von einem Scarlett Johannson Lookalike verführt werden.
Wie bitter ist das bitte.
Geändert von Schattenläufer (03.04.2014 um 14:37 Uhr)
Der Film mit Johannson der mich wirklich interessiert.
Besonders nachdem ich ohne große Erwartungen Birth gesehen habe und sehr positiv überrascht wurde.
Hat der schon einen deutschen Kinostart?
vid related.
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Ich liebe RLM
Mich stört das Rumgebitche über das Durchfallen beim Bechdel-Test bzw. wenn manche Leute Filme kategorisch ablehnen und nicht anschauen oder gar für frauenfeindlich halten, nur weil sie die Kriterien nicht erfüllen. Nicht falsch verstehen: Ich mag starke und mehrdimensionale weibliche (Haupt-)Rollen in Filmen und bevorzuge diese oft gegenüber den Kerlen in den Geschichten. Meiner Ansicht nach macht es sich der Test allerdings viel zu einfach und lässt zu viele Variablen außer Acht. Was ist zum Beispiel mit den ganzen Monumental-/Historienfilmen? Die würden manchmal unglaubwürdig wirken oder nicht mehr authentisch sein, wenn man da zu viel in diese Richtung umwerkelt. Oder in Fantasy/Sci-Fi, wo manchmal handlungsbedingt generell nur sehr wenige Figuren auftauchen? Der Test berücksichtigt den Faktor des Settings und der Handlungsumstände nicht. Auch gibts genug Mädels, die haufenweise starke Männer sehen wollen (siehe 300) und die eine höhere Konzentration auf weibliche Figuren (die namentlich bekannt und mehr als nur winzige Nebenrollen sind und sich über etwas anderes als Männer unterhalten müssen) nicht zwangsläufig befürworten. Häufig würde so etwas in die betroffenen Filme auch gar nicht gut hineinpassen und erzwungen wirken. Anstatt etwas dermaßen ungenau definiertes wie dem Bechdel-Test so viel Aufmerksamkeit zukommen zu lassen, obwohl die Ergebnisse am Ende sowieso nicht aussagekräftig sind, sollte lieber darauf geachtet werden, ganz allgemein mehr gut geschriebene weibliche Rollen in den Mittelpunkt zu rücken. Das darf im Umkehrschluss aber nicht heißen, dass sich Drehbuchautoren darauf reduzieren lassen müssen. Die sollen schreiben, woran sie Freude haben und was sie gut finden, anstatt zu versuchen, es nur möglichst allen recht zu machen.
Hey, es gab doch tatsächlich Leute die bei Deadwood auf die Barrikaden gegangen sind, weil es Frauen untergeordnet dargestellt hat und dort zum Teil - gasp - ••••n waren. Outrageous!
Kann dir auch nur zustimmen, man sollte definitiv nicht bei sowas generalisieren.
Äh, erstmal ein bisschen Kontext.
Post folgt gleich.
Puh, der Post ist mal wieder leicht ... all over the place.
Ich versuch mal, mich zu fokussieren und die Kleinigkeiten außen vor zu lassen.
1. Wer den Bechdel-Test zur Qualitätseinschätzung eines bestimmten Films verwendet, kann auch gleich eine Öhrbohranlage benutzen, um eine Blutprobe zu nehmen. Drei Fragen zu drei numerischen Fakten einer spezifischen Produktion als Qualitätseinschätzung ...
2. Was die Frauenfeindlichkeit bestimmter Filme angeht (ich übernehme jetzt mal den Begriff), wird es schon interessanter. Die Argumentation stelle ich aber ganz bewusst ans Ende, denn sie verdrängt den imho wirklich interessanten Punkt: Die plakativ-statistische Wirkung des Gesamtbilds. Es gibt sehr beeindruckende Zahlen und Texte darüber, wie viele Filme mit vielen Einnahmen in irgendwelchen Charts und All-time-Favoriten-Listen den Test bestehen (aktuell von 2013). Wieso ist das interessant? Es ist nicht "obwohl", sondern gerade deshalb interessant, "weil" es die genauen Filme und ihre Variablen ignoriert. Es interessiert nicht, in wie vielen Filmen es wirklich angebracht oder vollkommen nutzlos wäre, Frauen eine größere Rolle zu geben, sondern vor allem das statistische Gesamtbild. Ein Beispiel: In Hollywood gilt seit Jahrzehnten die Maxime, dass sich Filme statistisch gesehen besser verkaufen, wenn sie eine Liebesgeschichte haben (Frauen mögen Liebe - breitere Zielgruppe, selbst wenn es ein stumpfer Action-Film ist). Das hat dazu geführt, dass sehr viele Filme draufgeploppte, standardisierte und letztendlich langweilige Liebesgeschichten haben, die überhaupt nicht zur eigentlichen Story gehören (und sich trotzdem besser verkaufen als ohne, ironischerweise). Der Bechdel-Test wiederum kann zeigen, dass Filme mit Frauenfiguren, die über "Love Interest" hinausgehen, noch erfolgreicher sind. Eben, weil man nun mal gern Identifikationsfiguren hat. Und wenn die Studios das wissen, gibt es auch eine gute Motivation, entsprechende Dinge in Bewegung zu setzen. Nur als Beispiel, wie gesagt, nicht als Argument.
3. Und zur Frauenfeindlichkeit spezifischer Filme: Da kann der Test etwas aussagen, muss aber nicht. Als Reviewer würde ich definitiv darauf verzichten, weil es, wie Enkidu schon sagte, andere Dinge gibt, die bei spezifischen Filmen viel interessanter sind, gerade auch im Gender-Bereich. ABER ... Der Bechdel-Test ist imho ein guter Schritt für Autoren, um die eigenen Ideen kritisch zu beäugen. Denn wenn man schreibt, "woran man Freude hat und was man gut findet", kommt mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit typischster Hollywood-Schlock heraus, den es schon tausendmal gab - das liegt einfach daran, dass unserer Medienkonsum extensiv bestimmt, was wir "gut" finden. Um wirklich außergewöhnliche Dinge zu schreiben, muss man Kritik annehmen, seine eigenen Ideen reflektieren, auch mal was verwerfen und hinterfragen. Letztendlich ist der Bechdel-Test aus einer simplen Tatsache heraus entstanden: Die meisten Hollywood-Filme sind eine Abwandlung der alten Heldengeschichte, gewürzt mit einer (dicken) Prise Frontier-Mentalität: "Ein Mann stellt sich einem Problem, überwindet es und kriegt am Ende die Frau." Man muss wahrscheinlich niemandem sagen, dass mit dieser Formel allein (!) weder große Literatur noch tiefgehendes Kino zu machen ist. Da muss etwas mehr rein, selbst wenn die Formel grundlegend bleibt, und dass zu viele Leute einfach nur schreiben, worauf sie Bock haben, ist für das Gesamtergebnis genau so schädlich wie ein sklavisches Befolgen sämtlicher Regeln ... was natürlich auch für den Bechdel-Test gilt. Der Link oben hat ja sehr schön dargestellt, wie etwa Gravity den Test vollständig versemmelt, aber trotzdem keine Gärgrube sexistischer Weltsicht ist.
Und jetzt noch ein Punkt, der mir persönlich wichtig ist, und der in diesem Forum eigentlich schon tausend Mal erklärt wurde: Nur weil Frauen etwas toll finden oder haben wollen, heißt das noch LANGE nicht, dass es nicht frauenfeindlich ist, unter keinen Umständen - tatsächlich könnte es sogar ein Hinweis für das Gegenteil sein (ich sag nur die ewige Diskussion um die Farbe Rosa). Dieses Argument zieht auf der gesellschaftlichen Ebene (!) also überhaupt nicht, weil sich das Feld "Gender und Medien" mehr im unterbewussten Bereich abspielt. Und immer, wenn etwas in die genannte Richtung kommt, lenkt es von den eigentlich interessanten Argumenten ab, die es gerade beim Bechdel-Test ja in Hülle und Fülle gibt.
Und wo zur Hölle kommt das Thema her?
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Mymy, Shameless ist definitiv underrated ohne Ende. Um mal den Test zu machen, wer kennt die Serie?
Warten bis 2015Mymy, Shameless ist definitiv underrated ohne Ende. Um mal den Test zu machen, wer kennt die Serie?
Ich kenn sie. Hab bis zur dritten Staffel geguckt und bin dann ausgestiegen. Während ich die erste definitiv und die zweite teilweise recht cool fand, war mir die dritte zu over-the-top und zu aufgesetzt.Mymy, Shameless ist definitiv underrated ohne Ende. Um mal den Test zu machen, wer kennt die Serie?
Ähnlicher Ablauf wie bei Weeds. Generell hat Showtime massiv abgebaut, finde ich. Dexter macht mich immer noch rasend!
Ja, kann sein, dass es in der Dimension eine gewisse, allgemeine Aussagekraft gewinnen kann. Wobei ich das trotzdem höchst problematisch sehe, da die Regeln so unheimlich ungenau und Interpretationssache sind... zum Beispiel: Was ist ein Gespräch? Wie lange muss das dauern? Und ab wann wurde über einen Mann gesprochen? Je nach Auslegung würden selbst die Statistiken erhebliche Unterschiede aufweisen. Darum ging es mir aber auch gar nicht. Dass das jemand zusammenfasst und die Werke auflistet, hat sich erst später ergeben (ursprünglich auch weniger aus statistischen Gründen, sondern um in einer Datenbank nachgucken zu können, welche Filme den Test bestehen und welche nicht). Wenn vom Bechdel-Test geredet wird, dann geht es in den allermeisten Fällen um einzelne Filme, und das finde ich bescheuert und den Werken gegenüber in künstlerischer Hinsicht oft nicht fair. So hieß es afair auch in dem ursprünglichen Comic-Strip, mit dem der Test erfunden wurde, in etwa nach dem Motto "Ich schaue mir keine Filme an, die diese Voraussetzungen nicht erfüllen." Dort war das vermutlich noch nur halb ernst gemeint, aber es gibt Menschen, die das real anwenden oder unreflektiert verfolgen und dem zu viel Bedeutung beimessen, und das ist imho total affig, weil es so viel außer Acht lässt. Zumal ja wie erwähnt Filme super geschriebene, komplexe weibliche Rollen haben können und bei dem Test trotzdem versagen.
Das würde ich so nicht sagen. Gute Autoren können auch gute Geschichten schreiben, selbst wenn sie sich erstmal nur an ihren eigenen Visionen orientieren. Davon dürfte es natürlich gerne mehr geben. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sowas wie Bedenken zum Bechdel-Test Nebensache sein sollten und wenn überhaupt dann ganz hinten angestellt werden. Darf man ja gerne im Hinterkopf behalten, aber ein Drehbuch-Schreiber, der einen richtig tollen Einfall für eine Story hat, sollte diesen meiner Ansicht nach nicht abändern oder gar verwerfen müssen, nur weil sich eine winzige Minderheit des Publikums über die Nichtvorhandenheit der im Test geforderten Faktoren aufregt. Wie gesagt können diese drei Punkte je nach Handlung oder Setting auch sehr negative Auswirkungen auf das Werk haben.
Hm. Wenn (stark vereinfacht formuliert) viele junge Frauen halbnackte, muskulöse Typen in Lendenschurz sehen wollen, dann wollen viele junge Frauen halbnackte, muskulöse Typen in Lendenschurz sehen. Das ist dann, zumindest in den meisten Fällen, nicht unbewusst. Mir ist auch klar, dass die Ursprünge dazu komplexer sind, tut hier aber nichts zur Sache. Ganz im Gegenteil: ich finde, man hat die ehrlichen Vorlieben und Meinungen ohne Wenn und Aber erstmal als authentisch zu akzeptieren, schon alleine weil man den Individuen nicht gerecht wird, wenn man sie nur als ein Produkt von Genen, Erziehung und gesellschaftlichem Umfeld kleinredet. Ich denke, wenn das weibliche Publikum bestimmte Aspekte gut findet, die explizit durch die Befürworter des Tests kritisiert werden (bzw. wenn die Mehrheit es nicht stört oder sogar mag, dass die geforderten Elemente eben nicht vorhanden sind), dann kann sowas durchaus ein Hinweis darauf sein, dass es eben nicht frauenfeindlich ist, sondern nur ein paar trollende Enthusiasten nervt, die sich gerne über winzige Nuancen aufregen und dabei das Gesamtbild aus den Augen verlieren. Insofern halte ich das schon für ein valides Argument.
Na ja, Idioten hat man überall, würde ich sagen.
Das mit der Herkunft ist bestimmt richtig, auch wenn ich den Comic langweilig und hässlich finde und daher nie weit genug gelesen habe, um durchschauen zu können, wie das Ganze gemeint war. Ist im Grunde aber auch völlig egal ... was heute damit gemacht wird, ist imho immer erheblich wichtiger, und der Feminismus, der mir aus Twitter und der Blogsphäre entgegenschlägt, nutzt den Test praktisch durchgängig, um eine (tendenziell statistische) Aussage zu machen, wie etwa in dem Link oben. Insofern: Gerade im Internet würde ich den Idioten nicht noch mehr Aufmerksamkeit geben, als sie eh schon kriegen.Dadurch gehen die positiven Seiten, die so ein Test haben kann, total unter.
In deinem zweiten Abschnitt kommen wieder verschiedene Punkte zusammen. Ich versuche mal, das getrennt zu beantworten.
1. Ich glaube nicht wirklich an "Genies" (oder finde sie zumindest unpraktikabel für den allgemeinen Diskurs), was heißt, dass gute Autoren erstmal gute Autoren werden müssen. Um zu guten "Visionen" zu kommen, braucht man meiner Meinung nach also erstmal eine gewisse Erfahrungswelt, die zu großen Teilen aus Kritik und eigenen Fehlern besteht ... aber selbst, wenn das nicht so ist, braucht man diese Erfahrungswelt definitiv, um eine gute Vision richtig umzusetzen. Das Wissen über den Bechdel-Test ist eine von siebzehntausend Techniken, die helfen können, um jemanden zu einem guten Autoren zu machen. (Wie du sagst, als Hintergrundgedanke.)
2. Ich denke, man muss krass zwischen Produktion und Kritik unterscheiden. "Abändern" ist imho nicht der Punkt an einer Kritik, vor allem nicht an einer idealistischen (wie der feministischen bspw). Niemand in his right mind (imho) würde verlangen, irgendwelche Frauen in einen fertigen Film zu stopfen, oder kategorisch nur noch Filme gucken, die den Bechdel-Test bestehen. Das ist mir zu extrem. Eine idealistische Kritik will immer eher am Gesamtbild rütteln.
3. Wenn man ein guter Autor ist, kann die Meinung einer winzigen Minderheit unglaublich wichtig sein, nämlich immer dann, wenn man sie teilt ... was einem SELBSTVERSTÄNDLICH nicht immer beim Schreiben oder während der Produktion auffällt! Finde mal einen Autoren, der seinen Text nach dem Schreiben immer noch total großartig findet, oder seine Werke von vor zehn Jahren. Und selbst, wenn man die Meinung nicht teilt, kann man die Kritik nutzen, um sich absolut bewusst zu machen, wieso man anderer Meinung ist. Wenn das dann immer noch klar geht: Wunderbar.
Abschließendes Wort von mir zum Bechdel-Test:
-> Ich denke, man muss als Konsument ganz genau gucken, wie der Test verwendet wird, und aus aus welchen Gründen.
-> Als Konsequenz sollte man als Kritiker des Tests genau so sehr darauf achten, welche Aspekte man wieso kritisiert.
Und dann noch aufpassen, dass man diese Sachen nicht zusammen wirft: Wenn ein Idiot den Test idiotisch benutzt, macht das noch lange nicht den Test selbst schlecht. Wenn der Test zweifelhaft verwendet wird, um einen Film zu verreißen, macht das noch lange nicht den Film schlecht.
Letztendlich finde ich die Sachen, die der Test kritisiert (Einfluss durch alte Konventionen: kaum wichtige Frauen in Filmen, eindimensionale Frauen) im Gesamtbild tausendmal problematischer als die Wirkung, die der Test eventuell und vielleicht irgendwann mal haben KÖNNTE, wenn es nach den Befürwortern geht (Einfluss neuer Konventionen: wichtige Frauen in Filmen, mehrdimensionale Frauen) ... was natürlich vollkommen illusorisch ist. Es steht irgendwie immer viel Panik im Raum, und zumindest in meinen Augen viel irrationale Panik. Ich meine, werden wirklich viele Filme schlechter werden, weil die Autoren von Anfang an darüber nachdenken, eventuell doch noch eine zweite weibliche Figur neben dem Love Interest im Script zu haben? Im Zweifelsfall machen sie den lustigen Sidekick zur Frau, oder den Mentor, oder was auch immer. Es ist ja nicht so, als wären die Autoren heute nicht genau so beeinflusst durch die Konventionen (NIEMAND glaubt, dass die absolute Mehrheit der wichtigen Filmfiguren aus Zufall männlich ist!). Ich finde es wirklich, wirklich naheliegender, die Probleme zu kritisieren, die den Bechdel-Test überhaupt erst vorgebracht haben, und dann nebenbei zu erwähnen, dass das Ding jetzt auch nicht gerade der heilige Messias ist. Passt besser zu meinem Verständnis der Lage, und glühende Verehrer sowie himmelschreiende Kritiker gibt es eindeutig schon genügend in den Weiten des Internets.
Zur anderen Sache:
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Ich stimme dir ja bei den meisten Punkten zu, und wie schon gesagt wünsche ich mir auch mehr gute, wichtige weibliche Rollen. Mich regt es nur auf, dass der inhaltlich so schwache und fehlerhafte Test so oft und schnell herangezogen wird, auch nur um imho zum Teil sehr gute Filme niederzumachen, als wäre das ein geradezu wissenschaftliches und seriös-sinnvolles Mittel, anstatt sich mit dem Thema im einzelnen genauer auseinanderzusetzen und die Dinge je nach Film beim Namen zu nennen. Oder sich zumindest einen komplexeren aber funktionstüchtigeren Test auszudenken, der auch auf die offensichtlichsten Variabeln eingeht. Wenn sich jemand beschwert, dass ihm in einem Film mehrere vernünftige weibliche Figuren fehlen, kann ich das verstehen - wenn sich hingegen jemand beschwert, ein bestimmter Film bestehe den Bechdel-Test nicht, kann ich das schlichtweg nicht ernst nehmen.
Ironischerweise besteht gerade für solche Filme die den Test bestehen eine größere Gefahr, den weiblichen Rollen nicht gerecht zu werden ("frauenfeindlich"), denn wenn man solche Figuren einbaut, dann müssen sie auch erstmal gut geschrieben werden. Nimm zwei sehr eindimensional dargestellte Frauen, die sich onscreen ständig nur über Schuhe und Handtaschen unterhalten und der Film dadurch beim Bechdel gewinnt: ich glaube kaum, dass sich die Feministinnen darüber freuen würden ^^ Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das bloße Weglassen grundsätzlich wünschenswert wäre, kann aber ab und zu, wenn die Autoren es nicht so drauf haben, doch schonmal eine Lösung sein. Eine Geschichte mit nur einer angemessenen weiblichen Figur ist mir immer noch lieber als eine, in der es mehrere Mädels gibt, die aber einfach mies geschrieben und für den Handlungsverlauf letztenendes kaum von Bedeutung sind.
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