Mahlzeit Taverne,
Herzlichen GlückwunschZitat von weuze
Von wegen, ich hab das auch so wie Streicher.@Streicher: Richtig, wir haben eigentlich alle die Normalansicht, du Außenseiter
Mahlzeit Taverne,
Herzlichen Glückwunsch
Von wegen, ich hab das auch so wie Streicher.@Streicher: Richtig, wir haben eigentlich alle die Normalansicht, du Außenseiter
--[FONT=Fixedsys]"Death smiles at us all
all we can do
is smile back"[/FONT]
Ich finds witzig, wie immer alle gleich hochzucken, wenn einer "Vegetarier" sagt. Nein, eigentlich nicht wirklich witzig, sondern eher verwunderlich. Ich hatte erst letztens wieder so eine Diskussion bzw. unschönes Erlebnis, wo sich ein paar Leute meinten über ein Mädchen lustig machen zu müssen, weil die kein Fleisch essen wollte. Ich frag mich immer, was daran so seltsam sein soll. Ist ja schließlich auch nicht verwerflich, kein Gemüse zu mögen, oder?
Aus der Protein- und Eiweißdiskussion halt ich mich mal raus, dafür weiß ich da noch nicht genug drüber.
--Understanding is a three-edged sword - your side, their side, and the truth
Naja, eigentlich schon, gerade bei alten Leuten. Die sagen immer "Iss mein Kind, du musst dein Gemüse schön aufessen um groß und stark zu werden."
Gegen Mainstream! \o/
... aber da es ja eigentlich mittlerweile Mainstream ist gegen Mainstream zu sein, müssten wir eigentlich Mainstream sein. Und da ja nicht Mainstream zu sein, Mainstream ist, müssen wir versuchen nicht Mainstream zu sein.Verzwickte Lage ...
Mach doch einfach wat du willst, irgendwer meckert eh immerGegen Mainstream! \o/
... aber da es ja eigentlich mittlerweile Mainstream ist gegen Mainstream zu sein, müssten wir eigentlich Mainstream sein. Und da ja nicht Mainstream zu sein, Mainstream ist, müssen wir versuchen nicht Mainstream zu sein..
--Understanding is a three-edged sword - your side, their side, and the truth
Naja doch, ich find jedenfalls, kein Gemüse zu mögen genauso unsinnig, wie zu sagen, ich hau mir nur noch rein, was nicht vom Tier kommt, der Mensch ist nunmal so kosntruiert, Tierisches, wie Pflanzliches zu verstoffwechseln und ich nehme diese Möglichkeit dankend an, Fleisch ist genauso gut, wie ne ordentliche Protion SpinatIch finds witzig, wie immer alle gleich hochzucken, wenn einer "Vegetarier" sagt. Nein, eigentlich nicht wirklich witzig, sondern eher verwunderlich. Ich hatte erst letztens wieder so eine Diskussion bzw. unschönes Erlebnis, wo sich ein paar Leute meinten über ein Mädchen lustig machen zu müssen, weil die kein Fleisch essen wollte. Ich frag mich immer, was daran so seltsam sein soll. Ist ja schließlich auch nicht verwerflich, kein Gemüse zu mögen, oder?
@Streicher
Machs doch einfach so wie ich, ich fahr seit Jahren nur noch Meinstream
--Student für Mehrsprachigkeit und interkulturelle Bildung -> Grundstudium 1. Semester = Psychologie... ich frage mich manchmal wirklich, wer an den Bildungsplänen für württembergische Unis hockt
Da habe ich vielleicht ungewollt eine Diskussion durch mein Matcha-Getränk angefacht. Aber ein paar Fragen, die dabei aufgekommen sind, möchte ich schon noch gerne beantworten, oder auch meinen Standpunkt vorlegen.
Wie ftb dargelegt hat, sind 2 allgemeine Kriterien, über die sich vegan definiert a) die Verminderung von Leid, bzw. b) Bewusstsein von Tieren. Die beiden Kriterien sind aus meiner Sicht getrennt voneinander zu betrachten, wobei b) gezwungenermaßen auch a) enthält und a) eben nicht unbedingt (als Forderung) b) bedingen muss. Das ist z.B. in der utilitaristischen Ethik von Peter Singer der Fall, in der nicht das Individuum, sondern das "größtmögliche Glück" zählt. Von der halte ich aber nicht viel.Wobei sie dann streng genommen überhaupt gar nichts essen dürfen, außer Sand und Wasser. Nach deren Philosophie leben ja Pflanzen auch...
Ja ich weiss, die Definition ist, dass sie nichts Tierisches zu sich nehmen
Pflanzen hingegen weisen aber weder ein Bewusstsein, noch ein zentrales Nervensystem auf, was auch seltsam wäre. Die Evolution bringt nur Eigenschaften mit, die sich für das entsprechende Lebewesen als lohnend erweisen. Eine an einem Ort verharrende, unbewegliche Pflanze hätte z.B. nichts davon, einen Fluchttrieb zu entwickeln.
Du siehst also, dass Veganer bzw. natürlich auch Vegetarier nur recht wenig mit den sogenannten Frutariern gemeinsam haben, die ihre Ernährungsweise aus esoterischen bzw. religiösen Gedankenmustern begründen. Also irrational und für mich auch nicht interessant.
Aber um auf den Punkt zu kommen: "Nichts tierisches" als Definition für vegan ist eigentlich nicht als richtig anzusehen. So wären z.B. Austern vegan, da sie ja über keinerlei Leidempfinden oder Bewusstsein verfügen. Während diese Betrachtung in den USA recht kontrovers diskutiert wird, ist sie im deutschen Sprachraum noch nicht wirklich angekommen. Also frag einen deutschen Veganer lieber nicht, ob er Austern isst. ;-)
Diese Erkenntnis stammt afaik auch noch aus der Zeit, als der Sozialdarwinismus sich so ziemlich auf seinem Höhepunkt befand. ;-) Was die Gründe für die plötzliche Hirnentwicklung unserer Vorfahren betrifft, mehren sich seit den letzten Jahrzehnten in der Anthropologie Ansichten, die dieser Hypothese widersprechen. (siehe z.B. http://science.orf.at/stories/1686431/)
Dann kennst du den Patrik Baboumian vermutlich noch nicht.^^ Der ist Veganer, gilt als Sieger der Strongman-Meisterschaften als stärkster Mann Deutschlands und hat sich erst kürzlich auch noch den Titel bei der Europameisterschaft im Power-Lifting geholt. Meines Wissens nach besteht seine Kraftsport-Ernährung in der Basis aus Sojaproteinen (sehr gute Proteinwertigkeit für Muskelaufbau) und Haferflocken.
Ja, Brokkoli ist das geilste Gemüse und auch in nährstofflicher Hinsicht richtig super.
Brokkoli ist echt gut
--Never trust an atom - They make up everything
Sehr wohl, sie könnten vor Pflanzenfressern fliehen.
Mal abgesehen davon ist dei Evolution ja kein übergeordnetes Wesen das einem bestimmten Plan folgt und sich Dinge merken kann, um sie bei anderen Geschöpfen wieder zu nutzen. Nur sind die Eigenschaften von Wesen, die sich durchgesetzt haben eben so effektiv, dass es logisch ist, dass sie sich auch an anderer Stelle durchsetzen. Aus diesem Grund geht man z.B. auch davon aus, dass außerirdisches Leben unserem bzw. dem auf unserem Planeten, recht ähnlich sein muss (sofern ähnliche Bedingungen herrschen, Lebewesen die auf anderen Stoffen basieren und dadurch in für von der Erde stammenden Lebewesen tödlichen Umgebungen hausen, werden auch durch Selektion und co passende Eigenschaften entwickelt haben).
Ich ess Champignons am liebsten einfach so. Ne Packung gekauft, aufgerissen und dann gegessen.
Vielleicht habe ich mich ungünstig ausgedrückt, da ich Evolution ja so verstehe, wie du sie gerade beschreibst: Trial and Error. Nützliche, durch Mutation entstandene, Eigenschaften setzen sich durch den Vorteil, den das Lebewesen daraus ziehen konnte, in der Fortpflanzung durch, während schlechte Eigenschaften aussortiert werden.Sehr wohl, sie könnten vor Pflanzenfressern fliehen.
Mal abgesehen davon ist dei Evolution ja kein übergeordnetes Wesen das einem bestimmten Plan folgt und sich Dinge merken kann, um sie bei anderen Geschöpfen wieder zu nutzen. Nur sind die Eigenschaften von Wesen, die sich durchgesetzt haben eben so effektiv, dass es logisch ist, dass sie sich auch an anderer Stelle durchsetzen. Aus diesem Grund geht man z.B. auch davon aus, dass außerirdisches Leben unserem bzw. dem auf unserem Planeten, recht ähnlich sein muss (sofern ähnliche Bedingungen herrschen, Lebewesen die auf anderen Stoffen basieren und dadurch in für von der Erde stammenden Lebewesen tödlichen Umgebungen hausen, werden auch durch Selektion und co passende Eigenschaften entwickelt haben).
Fluchtreflex meinte ich in Verbindung mit Schmerzempfinden. Schmerzempfinden zu entwickeln macht ja nur dann Sinn, um vor einer Gefahr (die dieses auslöst) möglichst rasch fliehen zu können oder z.B. im Fall eines gebrochenen Arms diesen nicht zu viel zu belasten, um bessere Chancen auf eine Heilung zu erhalten. Eine Pflanze würde aber gar nicht erst von einem Fluchtreflex bzw. Schmerzempfinden profitieren, da sie ja gar nicht vor einer akuten Gefahr fliehen können.
@Indy
Ach so wird das definiert. Ok, wusst ich auch noch nicht ^^ Man könnte ja jetzt damit anfangen, woher die Leute wissen wollen, dass Pflanzen kein Bewusstsein haben, aber das hat dann mit Logik nichts mehr zu tun und ich wär ein schlechter Chemiker, wenn ich nicht wenigstens nach außen in Grundsätzen irgendwelchen Logiken folgen würde und selbst wenn ich soetwas für mich selbst philosophiere, wollte ich so eine Diskussion nicht vertreten, in der es darum geht, Veganern ihr Essen madig zu reden, indem ich dem Grünzeug ein latentes Ich einpflanzte ^^
Btw. wo ist eigentlich dein Guybrush hin?
@Gemüse
Es gibt wirklich nur extrem wenig Gemüse, das ich kaum runterbekomme, auf Anhieb fällt mir auch nur Selleri ein, da reichts schon, wenn ichs riechen muss. Und ja, Auberginen hab ich zwar selten gegessen, aber ordentlich gemacht, ist das richtig geiler Shit
@Streicher
Naja der Vorteil von Pflanzen und damit auch der imaginäre Hauptgrund für den fehlenden Fluchttrieb ist eher, dass sie auf Masse setzen. Wo ne Kuh vielleicht 1 Lamm pro Jahr bringt, explodieren Getreidekulturen regelrecht auf dem Acker und das jeden Sommer ^^
--Student für Mehrsprachigkeit und interkulturelle Bildung -> Grundstudium 1. Semester = Psychologie... ich frage mich manchmal wirklich, wer an den Bildungsplänen für württembergische Unis hockt
Och, der ist schon lange nicht mehr drin. Ohne gefällt mir eh besser.Btw. wo ist eigentlich dein Guybrush hin?
Hm. Ich habe jetzt mehr Zeit als vor ein oder 2 Jahren und in ein paar Monaten voraussichtlich noch viel mehr. Also spräche wahrscheinlich nichts dagegen, mein Schild wieder abzunehmen.
Also wer sich für die Diskussion interessiert, bzw warum Pflanzen durchaus dafür da sein können, dass wir sie essen, mag vll mal in das Buch schauen: http://www.amazon.de/Kr%C3%A4uterkun...tt_at_ep_dpt_2
(Achtung: Absolut Esoterisch!
Ok, es ist wirklich sehr esoterisch, aber er schreibt auch über die Unterschiede Tierisches(menschliches)/pflanzliches Leben. Das ist auch keine Auflistung über Kräuter, eher ein allgemeines warum wieso weshalb Buch. Es braucht halt eine gewissen Aufgeschlossenheit dem Thema gegenüber
Ich hab jetzt jedenfalls kein schlechtes gewissen mehr den Pflanzen gegenüber, und ja, ich habe mir die Frage schon oft gestellt, ob die nicht vll genauso leiden
--Never trust an atom - They make up everything
Ok, da philosophiere ich doch lieber selbst für mich, auch wenn die Ideen nicht soo daneben sind, aber ich finde man sollte sich speziell bei solchen Themen eher seine eigenen Gedanken bilden *shrug*
@Invidious
--Student für Mehrsprachigkeit und interkulturelle Bildung -> Grundstudium 1. Semester = Psychologie... ich frage mich manchmal wirklich, wer an den Bildungsplänen für württembergische Unis hockt
Klar, sollte man bei dem Buch auch, deshalb sag ich ja, Denkanstöße
--Never trust an atom - They make up everything
Also, es gibt ja einen Haufen Pflanzen die sich darüber ausbreiten, daß andere Wesen sie essen. Und sie bekommen den Dünger gleich mitgeliefert
Die "haben Pflanzen Gefühle"-Frage führt, denke ich, zu weit. Lebewesen brauchen nunmal Energie zum leben, und die bekommen sie dadurch, daß sie konsumieren. Das wird sich nicht ändern, jeder Philosophie zum Trotz.
e:
Vonwegen eigene Meinung bilden: Klar, sollte man immer tun. Der Mensch hat das Privileg, dazu fähig zu sein, also sollte er das ruhig nutzen
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@Grünzeug:
Ich bin sehr wählerisch was Essen angeht. Das meiste Grünzeug mag ich einfach nicht. Das heißt so lange ich halbwegs satt bin..... Umso mehr HUnger ich hab, umso mehr ess ich von dem was ich normalerweise nicht mal anfassen würde. Wenn ich 2 Tage nichts gegessen hab, ess ich ALLES was mich nicht krank macht. Hab ich schon ausprobiert. Das macht mich dann wohl zum Allesfresser
@Philo:
Ja ich denke Pflanzen haben Gefühle, aber nicht so wie wir sie defienieren.
Mal ne andere Richtung: sind Pilze Pflanzen? Mir war so als wenn die weder Pflanzen noch Tiere sind
Hast es dir also immer noch nicht abgewöhnt, mich mit meinem alten Namen anzuschreiben?Ok, da philosophiere ich doch lieber selbst für mich, auch wenn die Ideen nicht soo daneben sind, aber ich finde man sollte sich speziell bei solchen Themen eher seine eigenen Gedanken bilden *shrug*
@Invidious
Mich brauchst nicht fragen.
http://www.spiegel.de/video/frutarie...o-1103829.html
Ich verspreche, diesesmal vorsichtiger mit dem Pfeffer zu sein, ok?Ja, Karotten und Kartoffeln mit Pfeffer dran... du hast die Reihenfolge grundsätzlich verwechselt
Ich glaube, die meisten Leute sind recht unbedarft bei dem Thema, wenn sie nicht direkt damit zu tun haben. Es keimt zwar langsam ein anderes Bewußtsein auf, was Nahrungsmittelproduktion betrifft, aber tiergerechte Haltung und Schlachtung (so weit, wie das tiergerecht sein kann) ist immer noch Spartenkino und wirds wohl auch bleiben - schlicht, weil das Gros der Landwirte davon nicht leben kann.Mich brauchst nicht fragen.
--Understanding is a three-edged sword - your side, their side, and the truth
Ja, dieses Phänomen, das auch dafür mitverantwortlich ist, kenne ich aus einem Buch vom Martin Balluch, der damals in Österreich stark am Käfighaltungsverbot mit beteiligt war. Dort wurde recht gut anhand diverser Umfragen erläutert, dass die Haltung der Menschen zu dieser Haltungsform fast ausschließlich ablehnend war, in den Verkaufszahlen sich jedoch überhaupt nicht widerspiegelte. (Irgendwas mit ~ 80-90% Käfigeiern, also ganz klare Tendenzen) Und das, obwohl bereits unzählige Alternativen zur Verfügung standen, wie Eier aus Bodenhaltung, Freilandhaltung oder ganz einfach gar keine Eier zu konsumieren. Aber man kann das diesen Menschen nur schwerlich vorhalten. Letztenendes enden derartige Anliegen, indem sich die Menschen und die Industrie gegenseitig die Verantwortung zuschieben. Darum hatte man von Anfang an im VGT ein gänzliches Verbot der Käfighaltung forciert, was zu einem kleinen Bewusstseinwandel in der Gesellschaft führte. (Dass sich praktisch niemand mehr Käfigeier zurückwünscht, auch wenn immer noch einiges versteckt in Fertigprodukten als Importe vorkommt)
Es gibt bei dieser Art von Denkweise echt Grenzen.
>_< Nach den ihrer Auffassung müssten dann ja selbst Pflanzen fressende Tiere Abscheulichkeiten wider der Natur sein, denn sie essen "lebendes" Grünzeug und bringen es so um. XD
Mal ehrlich, nur weil der Mensch Fleisch isst und aus Tieren Kleidung herstellt geht die Welt nicht unter. Das kam erst durch den Anstieg der Weltbevölkerung. Zu Zeiten, in denen man noch wirklich selbst für sein Essen gesorgt hat, war ja auch alles im "Gleichgewicht" wenn man so will. Da war unser Planet noch nicht durch Überbeanspruchung und sonstigem gefährdet. Das größte Problem was meiner Meinung nach existiert, ist die Überbevölkerung. Es klingt vielleicht doof, ist aber so.
Ich bin ein sehr tolleranter Mensch, das könnt ihr mir glauben, aber Schwachsinn bleibt Schwachsinn, auch wenn man ihn tolleriert. ^^
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