Warum mir deine „Story“ am Arsch vorbei geht.

[Corti]

Aber wie du ja schon selbst gesagt hast, soll der potentielle Spieler erst im Spiel selbst die
tatsächliche Story erfahren, indem er das Spiel (durch-)spielt. Klar könnte es ein zusätzlicher
Reiz sein, die gesamte Story schon so zu erfahren, um darüber auch ohne es vorher spielen
müssen zu diskutieren.
Aber besteht dann noch Bedarf, es überhaupt zu spielen? Wenn man
schon alles weiß, würde es zumindest mich persönlich nicht mehr so sehr reizen, das jetzt
alles nochmal durch das Gameplay zu erfahren.

...

Theoretisch gibt es ein Entwicklerforum, da wird Inhalt preisgegeben, um den Inhalt anhand von Feedback optimieren zu können.
Theoretisch gibt es eine Spielerschaft, die wird das Spiel spielen ohne vorher Teil des Feedbackprozesses gewesen zu sein.

Praktisch ist das leider vermischt, darum diese Einstellung von wegen "Bloß nix vorher verraten". Es wird also bewusst vermieden die Handlung dem Feedbackprozess auszusetzen, damit die handvoll Leute, die im Makerforum rumsurfen nachher nicht alles vorher wissen, die Information würde nicht allen Spielern vorweggenommen werden, nur eben der Schnittmenge aus Makerleuten und Spielern.

Viele wollen halt ihre eigene Geschichte basteln. Und keine, bei denen die Community 100 mal dazwischen quatscht und nach deren Belieben umzuformen versucht.

...

Zwingt dich irgendjemand zu tun, was irgendwer im Internet von dir verlangt? Wenn jemand alle seine liebgewonnenen Inhalte umschmeisst, weil irgend einer aus'm Netz das so will ist das imo ziemlich drastisch Charakterschwäche. Der Logik nach dürfte man auch keine Screenshots zeigen, oder müsste überall dranschreiben "bloß keine Kritik, ich will nicht genötigt sein alles zu ändern wie ihr es wollt", und das ist Blödsinn. Die Handlung ist nichts anderes als die anderen Aspekte in denen es 100% normal ist sie zur Diskussion zu stellen, und es ist die selbe Form von Verstand notwendig um Feedback konstruktiv deuten zu können.

• Feedback ist keine Anweisung zur Änderung.
• Feedback ist Information an der du messen kannst inwiefern du deine selbstgesetzten Ziele in deinem Sinne erreicht hast

Somit können sich die Spieler mit der Geschichte auseinandersetzen, ohne das Spiel spielen zu müssen.

...

Es geht spziell um den Zeitpunkt bevor etwas fertig und umgesetzt ist.

[caesa_andy]

Ein Inhärentes Problem bei der Differenz von Handlung und Hintergrund ist das steigende Wissen, bei langen Geschichten.

Startet man eine Erzählung befindet man sich als "Erzähler" erfahrungstechnisch auf einem ganz anderen Stand, als 4 jahre später, beim Ende. Der Spieler sieht aber zuerst den Anfang Theoretisch führt - grade beim ersten großen Projekt - gar kein weg daran vorbei, dass Spiel teilweise nochmal zu "Remaken" - oder zumindest stark umzubauen, wenn es halb fertig ist. Ich weiß heute auch viel mehr über das ganze Zeug, als ich vor 5 Jahren wusste, als ich mit meinem Spiel begonnen habe. Viele von uns greifen darüberhinaus auch noch auf ihren Erfahrungsschatz aus der eigenen Jugend zurück - und damals gab es nur spiele, deren "Handlung" eine Abfolge von Dungeons war.

Ich meine, wer macht sich bei seinem ersten Spiel ernsthaft gedanken über solche Dinge? Die meisten Makerer sind schon froh, wenn sie den Maker beherschen. Es kommt letztlich auch gar nicht so sehr darauf an, ob man etwas falsch macht. Eher darauf, die Bereitschaft mitzubringen, dige die man falsch macht, später zu korrigieren. Vom Himmel gefallene meister sind wir schließlich alle nicht.

[Blacky89]

Zwingt dich irgendjemand zu tun, was irgendwer im Internet von dir verlangt? Wenn jemand alle seine liebgewonnenen Inhalte umschmeisst, weil irgend einer aus'm Netz das so will ist das imo ziemlich drastisch Charakterschwäche. Der Logik nach dürfte man auch keine Screenshots zeigen, oder müsste überall dranschreiben "bloß keine Kritik, ich will nicht genötigt sein alles zu ändern wie ihr es wollt", und das ist Blödsinn. Die Handlung ist nichts anderes als die anderen Aspekte in denen es 100% normal ist sie zur Diskussion zu stellen, und es ist die selbe Form von Verstand notwendig um Feedback konstruktiv deuten zu können.

...

Da hast du meine Worte jetzt aber echt auf die Goldwaage gelegt...
Natürlich soll man nicht sofort alles ändern und umschmeißen, nur weil 2-3 oder vll sogar mehr Leute sagen,
dass das jetzt nicht so toll ist. Wenn man selbst total davon überzeugt ist, bleibt das natürlich so, wie es ist.
Und damit bin ich wieder bei meiner eigentlichen Aussage:
Viele scheinen so sehr von sich überzeugt zu sein, dass sie zwar Inhalte zur Diskussion freigeben, aber
eh nicht vorhaben, daran noch großartig was zu ändern, ganz gleich ob es gut ankommt oder als der
größte Müll bezeichnet wird. Sie wollen nur eine den Regeln entsprechende Vorstellung abliefern. Die kann
dann zwar kritisiert werden, aber ich hab schon des öfteren von den TEs "ja ist halt so!" und ähnliches gelesen.

Ich hab nie gemeint, dass man grundsätzlich keine zu tiefgehenden Inhalte freigeben, oder wenn, man dann
alles sofort der Communitystimmen anpasst. Ist ja auch Schwachsinn...
Ich meinte nur, dass das bei manchen so rüberkommt. So von wegen "du isst, was auf den Tisch kommt und
wenn du was dagegen hast, mach es doch selbst besser!".

ich weiß nicht, wie ich es machen würde. Ich hatte vor 8 Jahren oder so mal eine Präsentation eines Spiels
irgendwo im Internet. Das war die erste und bisher auch einzige. Nicht, weil ich kritisiert wurde oder sonstwas,
sondern weil ich das Projekt iwann verworfen hab. Seitdem hab ich mich daran auch nicht mehr versucht.
Aber wenn ich es mal wieder machen sollte, dann hätte das auch alles schon Hand und Fuß.
Ich mach keine halben Sachen, deswegen hatte ich seitdem auch keine Spiele mehr

[Kelven]

@Corti
Das sehe ich etwas anders. Das Erzählerische ist natürlich auch nicht vor Fehlern gefeit. Es kann Rechtschreib- und Grammatikfehler geben, manche Stellen können zu unklar ausgedrückt sein, vielleicht gibt es sogar offensichtliche Logiklöcher (wobei man hier vorsichtig sein muss, manchmal fehlt dem Kritiker auch nur das Einfühlungsvermögen). Dann gibt es aber auch Aspekte der Geschichte, die gar nicht fehlerhaft sein können, sondern nur anders, als der Kritiker sie umsetzen würde. Ich kann verstehen, dass viele Autoren über diese Aspekte gar nicht erst diskutieren wollen. Man kennt sie ja, die üblichen Kritiken, wenn eine Geschichte in Textform vorgestellt wird. Ich weiß da manchmal nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Leider lassen sich davon viele zu leicht beeinflussen, was sicher ihre Schuld ist, aber wer kann es ihnen verübeln? Dafür sind die ganzen "populären Irrtürmer" zu präsent, werden zu oft nachgebetet.

Die Geschichte muss so wenig Klischees wie möglich enthalten.
Warum?

Die Figuren und die Handlung dürfen nicht seicht sein, alles muss Anspruch haben.
Warum?

Würde mich jemand fragen, ob er seine Geschichte oder einen Teil davon in Textform vorstellen soll, ich würde immer mit Nein antworten. Nicht nur aus dem oben genannten Grund, sondern auch deswegen, weil er die Geschichte ja gar nicht so erzählen will. Spiele basieren zum großen Teil auf Dialogen. Alles Bildliche wird durch Bilder gezeigt. Selbst mit einem Drehbuch könnte man wohl die Inszenierung nicht angemessen genug darstellen. Die Geschichte in Textform würde dem Spiel nicht gerecht werden.

Daher würde ich dem von weiter oben sagen: Wenn du wissen möchtest, was ich von deiner Geschichte halte, dann erzähl sie mir mit deinem Spiel.

Das ist auch das Feedback, das ich als Geschichtenerzähler haben möchte. Ich möchte wissen, ob den Spielern meine Geschichte so wie sie durch das Spiel erzählt wird gefallen hat.

[Corti]

Natürlich kann man die Inszenierung im Maker nicht 1:1 in Textform vermitteln, aber darum geht es ja gar nicht. Und nicht darum mit der Textform möglichst nah an die Spielform zu kommen, auch selbstverständlich Blödsinn. Deiner Aussage nach müsste man dann aber auch sagen "über Drehbücher reden macht keinen Sinn, weil man eh erst beim fertigen Film sieht ob es geil oder scheisse ist" und das stimmt nunmal nicht.

• Nein, man kann aus Drehbüchern nicht sehen ob die Inszenierung gelingen wird.
• Aber ich denke man kann aus einer Art Drehbuch durchaus Information ziehen, die drauf schliessen lässt obs am Ende Win oder Fail wird.
• Anders: Bei lauter Filmen und Spielen wo die Handlung gelinde gesagt Mist ist kann ich mir nicht vorstellen, dass nichts im Drehbuch darauf hinweist, dass es Mist ist und der Fail einzig und allein bei der Inszenierung hinzukommt.

[Kelven]

Aber was verstehst du denn unter Win und Fail? Sicherlich könnte man meistens schon aufgrund des Drehbuchs sagen, ob man den Film mögen wird oder nicht, doch das ist ja eine ganz andere Art Feedback, als wenn man auf Fehler hinweisen würde. Vielleicht unterscheiden wir uns da zu sehr, um auf einen Nenner zu kommen, für mich geht's bei Geschichten zu 99% um Sympathie. Ich hab es aber auch nur selten erlebt, dass jemand glaubhaft verklickern konnte, dass der Verlauf einer Geschichte objektiv bzw. neutral betrachtet falsch ist, wenn es sich nicht um einen trivialen Fall gehandelt hat. Deswegen die Frage: Was möchte man denn an der Geschichte kritisieren, wenn sie einem hier im Forum vorgestellt wird?

[caesa_andy]

Ich glaube, Corti geht es darum, zu erkennen, ob eine Handlung laut drehbuch ausreichd zukunftsweisende Frage aufwirft, oder strikt Linear verläuft. Oder ob die Handlung von den Charakteren und ihren Entscheidungen getragen wird ... oder von einer abfolge von Deus-Ex-Machinas die Spontan auftreten und die handlung verbiegen, ohne das dem Spieler klar wird, warum eigentlich.

[Corti]

Ich muss zugeben, dass "Win und Fail" wohl eine sehr unüberlegte Formulierung war.

Im Grunde gehts ja darum wertungsfreie Information zu geben, die der Autor dann verwenden kann. Beispielsweise könnte man dem Drehbuchautor von Avatar sagen, dass seine Handlung unglaublich präzise vorhersehbar ist, nichts überrascht. Es geht dabei nicht drum alles an Klischee und gabs schon mal großräumig zu umschiffen (was man mir wahrscheinlich direkt als Forderung unterstellen würde, gäbs diesen geklammerten Nebensatz nicht), allerdings ist Erwartung ein wichtiges dramaturgisches Werkzeug, man kann also anhand der Stationen in einer Handlung ableiten, ob eine Wendung der Geschehnisse abzusehen war oder unerwartet kommt.

Ich denke man kann dem Drehbuch auch entnehmen, was "Filler"-Charakter hat und wo der Konsument mit Inhalten zugeschmissen wird. Wo wir uns einig sind ist die Nummer mit der Charaktersympathie, yop. Ich erinnere mich an irgend so ein PC-Pseudo-Asia-RPG das mir wegen der Charaktere sehr gefallen hat. Gegen Ende wurde es gammelig, weil der Plot nur noch aus serious Business bestand, gut gemacht bis 80%, ab dann nur noch Schicksal der Welt und so, Charakterinteraktion und Entwicklung gen null~ dachten sich wohl "drehen wir zum Ende nochmal richtig auf".

Anhand des Drehbuchs hätte ich denen sagen können, dass für meinen Geschmack etwas Wesentliches zunehmend vernachlässigt wird, ob das denn Priorität hat steht auf einem anderen Blatt.

Ich seh es auch so: Es ist mir problemlos möglich jemandem aus meinem direkten Umfeld zu erzählen, was ich inhaltsmässig vorhab und mir Rückmeldung geben zu lassen, das funktioniert und gibt mir Information wie Sachen wirken wenn sie nicht nur aus meiner Subjektivität betrachtet werden. Selbst wenn es nur Rückfragen vom Typ "Das klingt aber nun komisch, was hast du dir denn dabei gedacht?" sind.

Zusatzfrage an andere:
Holt ihr euch Handlungsfeedback ausserhalb des öffentlichen Forums?

@caesa_andy:
Du irrst dich, wär dem so wär ich ein sehr dummer Corti

[Kelven]

Aber würde Cameron denn überhaupt nach der Voraussehbarkeit fragen? Fragen, obwohl er von vorne rein gesagt haben soll, dass er sich an Pocahontas orientiert? Oder allgemeiner gesagt: Ist es ihm überhaupt wichtig, dass die Geschichte nicht voraussehbar ist? Überträgt man die Frage auf die Makercommunity, kommt man zum Punkt, dass eine Vorstellung der Geschichte auch nur dann sinnvoll ist, wenn man sie unter einem konkreten Gesichtspunkt untersucht haben möchte. Doch möchte das jemand? Dazu müsste man sich ja schon mit einem bestimmten Vorsatz an die Geschichte gesetzt haben, was vermutlich bei den meisten gar nicht der Fall ist.

[Corti]

Dazu müsste man sich ja schon mit einem bestimmten Vorsatz an die Geschichte gesetzt haben, was vermutlich bei den meisten gar nicht der Fall ist.

...

Nicht? Ich denke doch: dutzende, hunderte, tausende kleiner und mittlerer Dinge an Wirkung die ein jeder irgendwo erreichen will.

Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, dass "Cameron macht seinen Millionen auch ohne Überraschungen" und "Kelven stört das nicht" gleich sowas bedeutet wie "keiner in der Makercommunity würde auch nur irgendeinen seiner Storygesichtspunkte untersucht haben haben wollen", abgesehen davon, dass ich die Annahme der Untersuchungspunkt müsste konkret gegeben sein auch nicht nachvollziehen kann?

[Kelven]

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand das schon mal gemacht hat. Deswegen gehe ich davon aus, dass das Interesse nicht besonders groß ist.

Wie gesagt, ich kann mir vorstellen, dass jemand, weil er grobe Logiklöcher vermeiden möchte, die Community um Hilfe fragt. Das könnte funktionieren. Haken gibt es trotzdem. Man muss zunächst schauen, in welcher Form die Geschichte vorgestellt wird. Als Buch, als Drehbuch, in Stichpunkten - wird das dem Spiel gerecht? Und wie sieht es mit dem Umfang aus? Ist es zeitlich gesehen sinnvoll, einen sehr langen Text zu schreiben? Sofern man die Geschichte nicht sowieso schon in dieser Form parat hat.

Möchte der Autor aber, dass die Geschichte unter keinem besonderen Gesichtspunkt bewertet wird, ist das Ergebnis wohl auch dementsprechend vage. Die Meisten werden vermutlich nur sagen, ob ihnen die Geschichte gefallen hat und warum (nicht). Unter handwerklichen Gesichtspunkten wird kaum einer die Geschichte bewerten, das traue ich nur den Wenigsten zu, höchstens einzelnen Personen. Mal ganz unabhängig davon, ob es überhaupt notwendig ist, eine handwerklich gute Geschichte zu schreiben - wie die auch immer aussehen mag. Ich kann das nicht beurteilen, ich mag auch viele Geschichten, die von Kritikern verschmäht werden. Außerdem spielt hier auch wieder das Format eine Rolle. Ist die Handlung wie ein Buch geschrieben, was ich niemanden empfehlen würde, weil der Aufwand zu groß ist, wirkt sie anders, als später im Spiel. Was in Buchform funktioniert, kann im Spiel schon wieder nicht funktionieren. Grobe Fehler kann man natürlich schon entdecken, wie du schon sagtest. Doch die passieren wohl hauptsächlich den Jüngeren.

Ich möchte natürlich niemanden davon abhalten, seine Geschichte vorab vorzustellen, aber ich bin skeptisch, ob man dadurch gegenüber einer Demo so viele Vorteile hat.

[Corti]

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand das schon mal gemacht hat.

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Darum gehts mir doch unter anderem die ganze Zeit.

• Wichtigkeit der Vorgeschichte: nicht so sehr wie getan wird
• Wichtigkeit der Handlung: very high

• Menge an Gesabbel über Vorgeschichte: very high
• Menge an Gesabbel über Handlung: praktisch nichts

Deswegen gehe ich davon aus, dass das Interesse nicht besonders groß ist.

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Ist auch gar kein Bedarf da. Makerstorys sind alle so toll wie ihre präsentierten Vorgeschichten

Ich verlange nicht, dass jeder/irgendwer seine Handlungen präsentiert oder behaupte, dass es nötig wäre um was gutes zu machen.
(Das würde ich nie wagen, sonst greift wieder der "ich mach es anders, also muss was er sagt falsch sein"-Beissreflex all jener, die das anders gehandhabt haben =p )

Ich finde es nur absurd, dass es wohl einem Tabu gleicht Handlung preiszugeben, obwohl sich die gesamte Makerszene kollektiv eines absabbelt wie wichtig ihnen Story ist.

[Kelven]

Die höhere Priorität der Vorgeschichte kommt wohl daher, dass sie hauptsächlich als Werbung gedacht ist, während man bei einer Vorstellung der Handlung das Ziel hat, Feedback zu bekommen.

Ich finde es nur absurd, dass es wohl einem Tabu gleicht Handlung preiszugeben, obwohl sich die gesamte Makerszene kollektiv eines absabbelt wie wichtig ihnen Story ist.

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Die kollektiven Sabbler sind aber die Spieler, nicht die Entwickler. Ja, ich weiß, oft ist der Spieler auch gleichzeitig Entwickler. Ein wenig komisch finde ich es ja auch, dass immer gesagt wird wie wichtig die Geschichte einem sei, obwohl das eigene Spiel nicht den Eindruck erweckt. Wahrscheinlich wissen die Entwickler das aber gar nicht, deswegen fragen sie auch niemanden um Rat. Oder anders ausgedrückt: "Handlung ist mir wichtig" führt nur dann zur Vorstellung der Handlung, wenn man glaubt, dass man sie alleine nicht schreiben kann.

Ist auch gar kein Bedarf da. Makerstorys sind alle so toll wie ihre präsentierten Vorgeschichten

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Da kann man aber durchaus geteilter Meinung sein. Bei den bekannteren Maker-Spielen finde ich die Geschichten schon meistens solide. Zumindest musste ich wegen ihnen nicht schreiend das Spiel abbrechen.

Trotzdem sehe ich das auch so, dass die Maker-Spiel-Handlungen mit Problemen zu kämpfen haben. Für mich gibt es zwei große.

Kriegsszenarien sind sehr beliebt. Solche Geschichten leben von der Spannung - nicht von der Unvorhersehbarkeit, solche Geschichten sind selten unvorhersehbar, sondern von der Hitze des Gefechts - also sollte man sie auch so umsetzen. Das können die Final Fantasies z. B. gut. Am ehesten erinnere ich mich da immer an die spektakulären Schlachtszenen, die Luftschiff-Endschlacht von FFXII schaue ich mir z. B. immer wieder sehr gerne an. Solche Spiele müssen spektakulär sein, es muss immer Bewegung da sein, mal ist die eine Seite am Drücker, mal die andere. Eigentlich passen solche Szenarien perfekt zu Rollenspielen, weil da immer viel gekämpft wird. Viele Maker-Spiele dümpeln mir da zu viel herum, wollen vielleicht zu viel auf einmal sein, anstatt den Krieg spektakulär umzusetzen. So sollte es aber sein. Am besten mit viel Pathos, heldenhaften Kämpfern und markigen Sprüchen. Natürlich kann man auch in die entgegengesetze Richtung gehen und eine Geschichte über einen persönlichen Konflikt erzählen. Einen Bildungsroman sollte man aus einem Rollenspiel vielleicht nicht machen, aber man kann zumindest eine "charakter-fokusierte" Geschichte erzählen.

Damit komme ich dann auch zu Problem zwei, die Umsetzung der Figuren. Charaktere müssen nicht tiefgründig sein. Mit dem Anspruch wird für meinen Geschmack sowieso zu viel Schindluder getrieben. Die einen sind damit zu voreilig, die anderen tun so, als ob er unerreichbar wäre. Ich sehe das so: Anspruch und Tiefgründigkeit bedeuten nichts anderes, als dass ein Thema auf eine nicht triviale Weise behandelt wird. Das können nur sehr wenige, dazu braucht man schon einige Fähigkeiten. Die triviale Weise beherrscht andererseits so gut wie jeder. Running Man ist z. B. auf eine triviale Weise medienkritisch. So was reicht in der Regel für ein Spiel schon aus, man hat dort ja noch das Gameplay, das der Handlung immer ein wenig die Schau stiehlt. Wichtig ist für mich also etwas anderes. Der Entwickler sollte dafür sorgen, dass die Figuren eine prägnante Persönlichkeit haben und dass diese Persönlichkeit ausgespielt wird. Die Charaktere können gar nicht oft genug miteinander reden, auch gerne mal gegeneinander. In vielen Maker-Spielen hab ich das Gefühl, dass die Figuren eierlegende Wollmilchsäue sein sollen, ihnen fehlt das Markante, das macht sie fade. Man kann Sympathie nicht erzwingen, doch es gibt sicher Tricks, wie man den Spieler besser erreicht.