Heiraten....

[FF]

Es ist aber nicht die möglichst beste Lösung für Kindeserziehung. Es leugnet niemand, dass Alleinerziehende genauso gute Eltern sind wie Paare, aber rein sachlich ist ein stetes, konservatives Familienbild die bessere Variante, um eine volle Entfaltung zu garantieren. Das liegt vor allem daran, dass ein alleinerziehendes Elternhaus - wieder rein sachlich - die Ausnahme sein sollte: Jedes Kind hat Mutter und Vater, wenn nur Mutter oder nur Vater da sind, ist da etwas passiert.

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Eh... also ist deine Argumentation, kurz gefasst "mutter + vater = besser, weil!!" ?

Was schon das nächste ist: Die Ehe ist immer noch der beste Garant für Kinder und auch der beste Garant für ausreichend betreute Kinder. Dass in der Realität Alleinerziehende, Patchwork-Familien und uneheliche Partnerschaften oftmals nicht minder gut oder sogar interessanter funktionieren, ist ein anderes Brot.

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Es ist genau dieses Brot. Es ist die Frage, was ist das beste für die Kinder und auch für die Potentiellen Adoptivväter und Mütter.
Wenn du jetzt gesagt hättest, 2 Elternteile haben insgesammt mehr Zeit fürs Kind als eines, wäre es ein Argument (auch wenn ein schwaches, in zeiten, in denen Mütter arbeiten). Du argumentierst für mich aber bisher nur mit "weil es immer so war, ist es auch gut so."

Nach der Emanzipation wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte.

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Das ist, als würde man der Frauenbewegung vor X Jahren sagen: "Nach der Demokratie wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte, indem man Frauen gleiche Rechte zuerkennt!"

Konservativismus ist IMO aus Prinzip schon schlecht. Immer. Nicht weil die Ergebnisse zwagngsläufig anders wären, sondern weil der Weg dahin keine Rationale überlegung sondern die Begründung "weil halt" lautet.

[FF]

@Scheidungsfrage: Wo ist das Problem damit, zu heiraten und sich scheiden zu lassen? Momentan lohnt sich das bei jeder längeren Beziehung allein schon aus Steuergründen

[Mordechaj]

Eh... also ist deine Argumentation, kurz gefasst "mutter + vater = besser, weil!!" ?

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Schonmal was von Freud gehört? Schonmal ohne einen zweiten Elternteil aufgewachsen?

Es ist genau dieses Brot. Es ist die Frage, was ist das beste für die Kinder und auch für die Potentiellen Adoptivväter und Mütter.

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Nein, eigentlich geht es immer nur um das Wohl des Kindes.

Wenn du jetzt gesagt hättest, 2 Elternteile haben insgesammt mehr Zeit fürs Kind als eines, wäre es ein Argument (auch wenn ein schwaches, in zeiten, in denen Mütter arbeiten). Du argumentierst für mich aber bisher nur mit "weil es immer so war, ist es auch gut so."

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Nein, mein Argument ist, dass ein Kind rein sachlich betrachtet Mutter und Vater braucht. Was zwar nicht bedeutet, dass Alleinerziehende weniger wert wären, sie sind aber nicht die optimale Lösung - zumindest in den Augen des Staates, wenn es um das Wohl des Kindes geht und so unbegründet ist diese Überlegung überhaupt nicht.

Das ist, als würde man der Frauenbewegung vor X Jahren sagen: "Nach der Demokratie wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte, indem man Frauen gleiche Rechte zuerkennt!"

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Die Abschaffung der Ehe als geförderter Stand hat für die Beteiligten welche Vorteile? Die Anschaffung der Unterdrückung der Frauen hat da meiner Meinung nach deutlich mehr zu bieten.
Und denk mal weiter: Was ist mit Mutterschutz, mit Kindergeld und mit der Familienversicherung? Der Staat handelt nach der Maxime, die Familie unter allen Umständen zu schützen und zu erhalten. Schaffst du die Bevorzugung der Ehe ab, bedeutet das rein rechtlich das Aus für alle familiären Begünstigungen. Das ist ein bisschen wie mit der Abschaffung der Wehrpflicht: Irgendwie sind da ein paar Grundgesetzartikel und auch einer unter den ersten 20 im Weg. Nur dass es hier halt um die Erhaltung der kleinsten gesellschaftlichen Zelle geht. Die "negativen" Folgen der Emanzipation, was die Geburtenrate betrifft, waren über alle Maßen verhältnismäßig zu den Vorteilen, die für die Frau und die demokratische Grundordnung ausschlaggebend waren. Für die Abschaffung des Erhaltes der Familie sehe ich persönlich diese Verhältnismäßigkeit nicht.

Konservativismus ist IMO aus Prinzip schon schlecht. Immer. Nicht weil die Ergebnisse zwagngsläufig anders wären, sondern weil der Weg dahin keine Rationale überlegung sondern die Begründung "weil halt" lautet.

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Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...

[Broken Chords Can Sing A Little]

Die Abschaffung der Ehe als geförderter Stand hat für die Beteiligten welche Vorteile? Die Anschaffung der Unterdrückung der Frauen hat da meiner Meinung nach deutlich mehr zu bieten.

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Der Vorteil ist, dass niemand mehr diskriminiert wird. Die kirchliche Ehe kann ja immer noch bestehen bleiben, gegen die argumentiert niemand.

Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.

Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...

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FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.

[Mordechaj]

Der Vorteil ist, dass niemand mehr diskriminiert wird. Die kirchliche Ehe kann ja immer noch bestehen bleiben, gegen die argumentiert niemand.

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Wieso ist das Diskriminierung? Wirst du als Autobesitzer diskriminiert, weil du KfZ-Steuern bezahlen musst? Wirst du als Tante-Emma-Laden-Besitzer/in diskriminiert, weil man dich nicht subventioniert? Wirst du als Nichtrentner diskriminiert, weil man dir keine Rente zahlt? Wirst du als Arbeiter diskriminiert, weil du keine Sozialhilfe bekommst? Wirst du als Kinderloser diskriminiert, weil man dir kein Elterngeld auszahlt? Wirst du als Kinderloser etwa diskriminiert, weil du keine Elternzeit nehmen kannst?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Diskriminierung und Förderung. Es gibt noch einen viel größeren Unterschied zwischen Bevorzugung und der Förderung der Zivilehe.

Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.

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Die Zivilehe ist das Samenkorn dessen, was wir heutzutage unter Familie verstehen. Die Familie ist die kleinste soziale Zelle einer Gesellschaft, die erste Instanz für Solidarität, geistige Hygiene, das dem Menschen inhärente Bedürfnis nach Beständigkeit. Das ist im höchsten Maße förderungswürdig. Und ja, die Gesellschaft bricht nicht zusammen, wenn die Steuervorteile wegfallen, aber sie bricht zusammen, wenn Kindergeld, Mutterschutz, Familienversicherung und der ganze andere soziale Kram, der dich armen Schlucker so schlimm diskriminiert, wegfallen, was die rechtliche Konsequenz aus der Abschaffung der Zivilehe wäre, weil du ein grundlegendes Rechtsprinzip ablehnst. Ein Rechtsprinzip übrigens, das in gleich zwei Grundrechtsartikeln des Grundgesetzes auftaucht. Da kannst du mir objektivistisch und liberal sein, wie du willst, mit unserer demokratischen Grundordnung hat die Förderung der Familie um einiges mehr zu tun und darauf kommt es meiner Meinung nach dann schon an. Wir sind auch eine Sozialdemokratie mit solidargemeinschaftlichem Anspruch, nur deshalb gibt es überhaupt soziale Förderung, das ist zwar nicht liberal, aber über alle Maßen humanistisch.

Der Staat fördert, was fördernswert ist und das jetzt schon in überaus unzureichendem Maße. Aber hey, graben wir die Sozialstruktur mal ein bisschen um, wer braucht schon Familienförderung.

FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.

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Das versteh ich nicht so ganz. Konservation bedeutet nichts anderes als Erhalt und genau um den geht es mir doch. Dass euch dieser Erhalt nicht zusagt, ist mir schon klar, nur ich werfe dabei mal ganz dreist vor, dass man mit der Forderung nach blindem Liberalismus in der Familienpolitik grundlegende, wissenschaftlich fundierte und selbst für den Laien logische Tatsachen ignoriert, wie eben beispielsweise die, dass die Bevorzugung von Ehepartnern über 25 mit geregeltem Einkommen und ausreichendem pädagogischem Verständnis bei der Adoption dafür sorgt, dass das Kindeswohl soweit kontrollierbar gesichert ist - die Vorteile liegen nahezu auf der Hand. Diskriminierung wäre der völlige Ausschluss von Einzelpersonen aus dem Adoptionsprozess und das ist de facto nicht der Fall. Diskriminierung wäre die Verwärung der Steuervorteile in der Ehe gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen und das ist de facto nicht der Fall.

Ganz genauso verhält es sich mit dem Erhaltungswert der Familie; in einem Staat, in dem die Familie nicht als förderungswürdig gilt, ist die menschliche Würde soviel wert, wie seine verkommenen Kinderneuropsychiatrien.
Es geht dabei auch nicht darum, dass mir das running system so toll gefällt, weil es funktioniert; ich persönlich finde es so toll, weil es sich so nahtlos in den gesellschaftlichen Anspruch, solidarisch zu handeln, einfügt - ja, das tut auch das traditionelle Familienbild, genauso wie das einer Patchworkfamilie und das von Alleinerziehenden, genauso wie das von Kindern in einem Heim, genauso wie das Kranker in einer Anstalt, genauso wie das Sterbender in der Palliativbehandlung. Meine eigene, subjektive Weltsicht ist in dem Fall ganz dreist genau da ausgeliehen, wo die zahlreichen Urväter unserer Gesellschaft ihre Vorstellungen von sozialem Verhalten herhaben, nicht in der Effektivität des Systems (ich glaube, man findet heutzutage niemanden mehr, der das deutsche Sozialsystem als effektiv bezeichnen würde), sondern in dem ewigwährenden Bestreben, die menschliche Würde zu schützen. Und ich versteh nicht ganz - soviel geb ich zu, denn mein Tunnelblick des subjektiven Denkens schränkt mich da offensichtlich sehr ein -, was dieser ständige, über alle Maßen dogmatische Liberalismus im Bezug auf eben jenes höchst transzendentale Anliegen soll. Wer sich auch nur ein oder zwei Minuten mit den philosophischen und realen Grundlagen unseres Sozialsystems und seiner humanistischen Motivation auseinandersetzt, wird erkennen, dass das große Ganze darauf hinausläuft, dass die menschliche Würde - und da stimmen mir vielleicht auch die Radikalliberalen zu - nur dann erhalten werden kann, wenn Familie existiert, wenn die Familie dafür Sorge trägt, dass die ersten 4 Stufen der Bedürfnispyramide ausgefüllt sind, wenn Familie ersetzt wird, wo keine ist. Und ja, zu diesem Sozialsystem gehört auch die Förderung des Ehestandes als - wie schon erwähnt - Samenkorn der Familie, denn das traditionelle Familienbild ist noch immer das am stärksten vertretene. Dazu gehört die Förderung der Elternschaft, von Familien mit Kindern, von Kindern selbst. Dazu gehört genauso die Förderung Alleinerziehender, von Pflegefamilien und Adoptiveltern, die genau dem selben Rechtsprinzip gehorcht. Gäbe es dieses Rechtsprinzip nicht, wäre nicht nur unser Anspruch auf Solidarität und Sozialdemokratie hinfällig, unsere Gesellschaft als solche würde einen dermaßen großen Rückschritt machen, dass Nietzsche, Hesse und Sophie Scholl in ihren Gräbern bis in die Türkei rotieren.

Und noch einmal: Die steuerliche Förderung der Zivilehe ist ein grundlegender Teil dieses Rechtsprinzips und wenn man sie abschafft, negiert man dadurch automatisch eben jenes Rechtsprinzip oder aber das Rechtsprinzip der generellen Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, oder im besten Fall negiert man alle beide zusammen und dabei zusätzlich noch den Anspruch auf Sozialstaatlichkeit (und dadurch automatisch die Ewigkeitsgarantie mit Art.79, die Formulierung der Staatsform in Art.20 und naja, halt die Hälfte von diesem ganzen anderen Grundrechtskram).

Ich sag mal ganz offen, dass ich die Diskutierung der Förderungswürdigkeit der Ehe und damit halt zwangsläufig der Familie ebenso sinngestört finde, wie die Diskussion, ob man nicht für reiche Leute die Option einbauen sollte, sich aus dem Sozialsystem rauszuhalten: Beides ist über alle Maßen undemokratisch, nahezu staatsfeindlich, nahezu menschenfeindlich und verschließt nicht nur die Augen vor allen Realitäten unserer Gesellschaft, sondern ignoriert jede Definition von humanem Denken und Handeln, entbehrt - im Endschluss, ich werfe keinem vor, er sei ein Unmensch, weil er diese oder jene Weltanschauung und diese oder jene Theorie vertritt - einer essentiellen Form von Menschlichkeit, welche sich die Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg erwerben musste und die erst in den letzten Jahrzehnten bis Jahren ihre derzeitige Reife erreicht hat.

Zu weit ausgeholt? Tja, willkommen in einer demokratischen Grundordnung, die komplex und fundiert ist, deren Sozialstattlichkeit sich auf für den Erhalt der Würde essentiellen Maximen begründet.

[FF]

Ich sehe nicht, wieso die Familie, Elterngeld usw. usf. verschwinden sollen, weil die Leute "nur so" zusammen leben und Kinder haben, ohne Verheiratet zu sein?
Wenn du jetzt gesagt hättest "weil es ein erheblich höherer verwaltungsaufwand wäre, die rechtlichen gernzen für familienversicherungen usw. festzulegen" wären wir beim selben gesprächsthema angelangt.

[Mordechaj]

Ich sehe nicht, wieso die Familie, Elterngeld usw. usf. verschwinden sollen, weil die Leute "nur so" zusammen leben und Kinder haben, ohne Verheiratet zu sein?
Wenn du jetzt gesagt hättest "weil es ein erheblich höherer verwaltungsaufwand wäre, die rechtlichen gernzen für familienversicherungen usw. festzulegen" wären wir beim selben gesprächsthema angelangt.

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Weil die Förderung der Zivilehe nach dem Grundsatz der Familiensicherung passiert, die in den Grundrechten vordefiniert ist. Sie lässt sich also nur abschaffen, wenn wir diesen Grundsatz ignorieren. Da aber nach eben jenem Grundsatz auch die anderen Dinge vergeben werden, stellt man diese automatisch auch infrage - zumal: Wenn du es unverantwortlich findest, dass Verheiratete Steuernachlass bekommen, warum sollten dann Eltern für ihre Bälger mehr Geld bekommen, warum sollten Eltern mehrere Wochen frei bekommen, ohne ihren Arbeitsplatz zu verlieren? Ist doch alles unfair dem ottonormalen Jungsingle gegenüber.

Im Übrigen richtet sich der Grundsatz der Familiensicherung nach einer nächsthöheren Maxime, dass ist das Bild von der Solidargemeinschaft, das ebenso Teil des Grundgesetzes ist und dem so ziemlich jedes Sozialgesetz gehorcht. Auch diese Maxime stellt man infrage, warum sollte man eine Gesellschaft schützen, wenn nicht mal in den Anfängen genug dafür getan wird, dass Familie und damit ein solidarisches Umfeld entsteht - denn nochmal: Die Familie ist die kleinste Zelle einer Gesellschaft, das Basiselement einer solidarischen Gemeinschaft, die einzige Form von Erziehung, die die Grundbedürfnisse eines Kindes vollständig ausfüllen können. Was ist in einem Staat wie Deutschland dann förderungswürdiger, als der Keim eben jener kleinsten Zelle?

So ganz nebenbei sehe ich eben auch kein fundiertes Argument, dass die Zivilehe irgendjemanden in seinen Rechten beschneidet. Wohlgemerkt unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit; übrigens auch so eine lustige Rechtsmaxime, nach dem sich das System aufbaut.