Spiel verschlüsseln...

[real Troll]

Wenn durch Verschlüsselungen eine Art Geheimwissen geschaffen werden soll, dass nur wenigen oder keinen Adepten zugänglich gemacht werden soll, kann man auch gleich konsequent fordern: Weg mit der Makergemeinde. Ich sehe ihren Sinn gerade darin, als große und damit vielfältige Austauschplattform für Erfahrungen zu dienen. Im Forum. In Privatnachrichten. In Spielen. Vor allem in Spielen, denn genau dafür gibt es den Maker schließlich.
Wer da Riegel, Grenzen und Sperren fordert, fördert damit auch Vereinzelung, Sektierei, Überspanntheiten und leider einen Qualitätsverlust. Denn wie soll sich ohne Anschauungsmaterial ein Lerneffekt ergeben? Dass Makerspiele heute so aussehen und in Teilen eine Funktionsvielfalt besitzen wie alte Konsolentitel liegt sicher nicht daran, dass Geheimniskrämerei betrieben wurde.
Und was Ressourcen anbelangt: Welches Spiel kommt bei Grafik, Sound und Musik schon ganz ohne Fremdarbeiten aus? Ohne Tausch sitzt jeder nur auf seinem kleinen Haufen. Kümmerlich.

[makenshi]

Wenn durch Verschlüsselungen eine Art Geheimwissen geschaffen werden soll, dass nur wenigen oder keinen Adepten zugänglich gemacht werden soll, kann man auch gleich konsequent fordern:

...

Geheimwissen? Beim Makern? ^^
Du wirst wissen das jedes Makerks nicht auf irgendeinem geheimen Wissen beruht. Es basiert auf Basisstrukturen die man sich aus ziemlichen vielen Tutorials oder Büchern ziehen kann. Da ist nichts geheim dran.

Weg mit der Makergemeinde. Ich sehe ihren Sinn gerade darin, als große und damit vielfältige Austauschplattform für Erfahrungen zu dienen. Im Forum. In Privatnachrichten. In Spielen. Vor allem in Spielen, denn genau dafür gibt es den Maker schließlich.
Wer da Riegel, Grenzen und Sperren fordert, fördert damit auch Vereinzelung, Sektierei, Überspanntheiten und leider einen Qualitätsverlust. Denn wie soll sich ohne Anschauungsmaterial ein Lerneffekt ergeben? Dass Makerspiele heute so aussehen und in Teilen eine Funktionsvielfalt besitzen wie alte Konsolentitel liegt sicher nicht daran, dass Geheimniskrämerei betrieben wurde.

...

Soweit ich es bisher immer lesen konnte, wurde Inspiration aus dem alleinigen spielen gezogen. Aus Büchern. Filmen. Und vielem mehr. Und nein, daran ändert der Zugriffsschutz nichts. Man weiß nicht wie etwas gemacht wurde? Nachfragen.

Wobei ich es interessiert finde das du jedigliche Rechte dem Autor absprichst und das ganze praktisch sofort darstellst als wäre etwas schlechtes.
Ich würde mir eher eine sinnvollere Betrachtung des ganzen wünschen.
Den auch hier ignorierst du grad vollkommen das stundenlange Arbeit hinter dem KS steckt. Und warum genau muss ein Ersteller nun dieses herausgeben?

Ja er muss es anscheinend. Immerhin liest man hier so leicht das Wort "asozial" zwischen den Zeilen heraus.

Und was Ressourcen anbelangt: Welches Spiel kommt bei Grafik, Sound und Musik schon ganz ohne Fremdarbeiten aus? Ohne Tausch sitzt jeder nur auf seinem kleinen Haufen. Kümmerlich.

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Ein Tausch ist etwas wovon beide Seiten etwas haben. Da wirst du mir sicherlich zustimmen. Das kann bei einer Freistellung schnell anders aussehen. Zudem reden wir hier nicht auch von den vielen frei im Internet rumfliegenden Ressourcen. Wir reden von in stundenlanger Arbeit gepixelte Grafiken. Davon gibt es nicht viele? Richtig.

Aber allein schon anhand des Arbeitsaufwand sollte man dem Ersteller die Wahl lassen ob er diese herausgeben will, oder eben nicht. Sozialer Gedanke hin oder her.

@makenshi
Bei Alone hatten schon einige Spieler Probleme mit der Ruckelei, also ganz unproblematisch ist Molebox nicht.

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Hat niemand behauptet. Unproblematisch ist sie definitiv nicht.
Aber anscheinend läuft es auf recht vielen System gut genug. Gefühlsmässig.

Naja, ob man cheatet oder nicht sollte dem Spieler überlassen bleiben. Im schlimmsten Fall riskiert der Entwickler, dass das Spiel nicht weitergespielt wird, weil es nicht ausbalanciert oder noch schlimmer verbuggt ist. Der Entwickler verliert nichts wenn der Spieler cheatet.

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Das ist ein interessantes Argument was du da lieferst.
Jedoch verliert man wirklich nichts? Man erzählt immerhin meist so etwas wie eine Geschichte mit dem eigenen Spiel.
Mich persönlich würde es stören wenn der Spieler von sich aus die Reihenfolge in dieser Hinsicht unterbrechen würde.
In der Bugsache kann ich nur für mich sprechen. Aber ich denke, ich würde das KS eher löschen als es verbuggt herauszugeben. Genau so geht es bei dem eigentlichen Spiel und dessen Balance. Eines meines Kampfsysteme ist dafür schon in den Abfluß gewandert. Es hatte für meinen Geschmack zuviele Fehler.

Das ist nichts was cheaten erfordern sollte. Sicherlich gab es das oft genug(VD).
Aber irgendwo kann es das nicht sein.

Die Freizeit hat man doch in das Spiel investiert, das in erster Linie die Spieler unterhalten soll. Die Ressourcen haben ihren Zweck also erfüllt. Benutzt jemand anderes sie kann man wohl allenfalls das Ego als Grund angeben warum einen das stören sollte.

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Natürlich steckt da das Ego dahinter. Was definitiv nichts schlechtes sein muss in meinen Augen.
Was spricht dagegen stolz zu sein auf eine Leistung? Das passiert ständig bei großen Leistungen.
Ich sehe darin jedenfalls keinen Grund das in irgendeiner Form zu verurteilen. Denn auch dabei gibt
es mehr als ein "ich bin stolz". Oder das was du dort als Ego siehst. Und die Form sich darüber zu freuen
halte ich für absolut ok. Darum halte ich es für absolut ok die Ressourcen aus diesem Grund nicht kopieren
zu wollen.

Na gut, es gibt sicherlich ein paar Honks denen man es nicht gönnt wenn ihr Spiel durch Ressourcen aufgewertet wird, aber da gilt ja nicht für die Mehrheit der Makerer. So oder so wird das Problem durch die Community geregelt. Jemand der aus einem Makerspiel Ressourcen benutzt ohne die Erlaubnis des "Künstlers" zu besitzen ist unten durch.

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Absolut richtig. Es stört also nicht bei den Ressourcen. Immerhin wird man so oder so aufgehängt. Oder doch nicht? Erkennt man eine Grafik wirklich immer? Wenn sie eigentlich ohne Credits übernommen wurde? Was ist wenn man sie entsprechend verändert und verbaut? Wenn es erkannt wird, ist man jedoch dran das stimmt.

Zu schade das man das bei der Technik nicht merkt. Sprich der Mensch der die Technik gemacht hat, hat simpel die Arschkarte gezogen. Pech gehabt.

Die Makercommunity lebt (teilweise) von der Weitergabe von Know-How. Warum einige ihre Scripte hüten wollen wie die Henne ihr Ei kann ich nicht nachvollziehen. Auch hier verliert man nichts dadurch, dass andere die Scripte benutzen (und die Scripte schon gar nicht an ihrem Wert).

...

Die Skripte verlieren dadurch natürlich nicht an Wert. Sie könnten eventuell sogar steigen. Weil sie anderen helfen.
Aber warum genug soll diese Weitergabe durch das blosse verschlüsseln ausbleiben? Helfen nicht Leute mit guter Technik trotzdem noch wenn fragen anstehen? Ich denke davon gibts noch mehr als genug.



Was ihr übrigens beide ignoriert ist, das der Autor immernoch selbst bestimmen sollte WAS er mit seinen Werken tut. Ob Technik oder Grafik. Natürlich gilt dies auch für Musik und ähnliches.

[Programmierer]

Also ich denke schon, dass es jedem selbst überlassen ist, ob er sein Spiel verschlüsseln will oder nicht. Ich meine, der Autor setzt jede Menge Zeit und Energie um den Spielern ein schönes Spielerlebnis zu ermöglichen und dann hat er gewiss das Recht dazu, dass Spiel zu schützen.
Meiner Meinung nach hilft es der Makercommunity mehr, wenn die Spiele "frei" veröffentlicht werden und vor allem Anfänger mit dem Maker und dem Spiel rumwerkeln können und auch erstmal ein paar "Non-RTP" Grafiken zum Rumspielen haben. Ich selbst habe auch angefangen, bei veröffentlichten Spielen so lange rumzuspielen bis nichts mehr ging und habe mir dadurch eine Menge selbst über den Maker beigebracht (zugegeben, es gab kein F.E.).

Die Ressourcen selbst würde ich freigeben, denn sie haben dann (wie auch gesagt wurde) ihren Zweck erfüllt und solange man die Kreditseinträge bekommt, dann ist es doch nur schön, wenn auch andere Spiele von der eigenen Arbeit profitieren. Das es solche Menschen gibt, die Sachen daraus nehmen, die Credits verändern und unter ihrem eigenen Namen veröffentlichen/benutzen, ist auf deutsch "scheiße", aber solche Leute sollte man einfach vorführen und/oder ignorieren. Dieser Raub findet ja aber auch überall statt. Man denke nur an die Story-Ideen. Wie oft wird da eine gute Idee kopiert? Wie viele haben nach VD ein Vampirspiel gemacht? Das kann man nicht einfach nicht verhindern und sollte das aber auch nicht als Grund für ein Zurückhalten aller Sachen nehmen.
Vollstes Verständnis hingegen habe ich, wenn das Spiel erst Demostatus hat und man dann seine Ressourcen schützt, damit nicht 4 schlechte Spiele mit den eigenen Ressourcen erscheinen, bevor man sein eigenes Spiel veröffentlicht hat.
Ansonsten sehe ich keinen Grund, nach der Vollversion, wenn die Ressourcen nicht mehr gebraucht werden, die Sachen freizustellen. Wer dabei seine wertvolle Technik schützen will, kann das ja gerne tun und nur die Ressourcen, die er veröffentlichen will, auch veröffentlichen. Aber insgesamt ist wohl nur dank fleißiger Editierer und dem Austausch von Ressourcen ein Anstieg des Spieleniveaus möglich.

Die groben Sachen der Technik bekommt man ja heutzutage in Form von Tutorials, des F.E. oder dergleichen hinterhergeworfen und das finde ich auch gut so. Das Problem ist wohl aber auch, dass viele "Neu-Makerer" lieber loslegen und rumspielen wollen, als sich erstmal seitenweise Text durchzulesen. Genau dafür eignen sich Projekte anderer Spieler auch.
KS, Menüs und dergleichen im höheren Standard sind meistens eh so kompliziert und über so viele Variablen und Events verteilt, dass sich ein einfaches kopieren nicht rentiert, da es nur endlose Fehlerketten aufruft. (Ich erinnere mich an das Verwandlungsscript in VD ) Gerade an so praktischen Beispielen lernt man dann doch am besten die Grundbegriffe und auch das Fortgeschrittene und vor allem auch, Ideen so zu denken, dass man sie im Maker umsetzen kann. Und wenn es einem nur um die Technik gehen sollte, dann kann man diese im Notfall auch unbeschriftet lassen oder nur die Ressourcen veröffentlichen.

Natürlich kann man niemanden dazu zwingen, dass er seine Sachen freistellen muss, aber wieso sollte er es nicht tun? Wegen seinem Ego? Wäre es für sein Ego nicht noch viel toller, wenn auf einmal jeder dieses "krasse KS" aus dem eigenen Spiel einbauen will? Ist es nicht viel schöner, wenn man mit dem eigenen Zeitaufwand auch anderen (vllt sehr guten) Spielen weiterhilft? Oder mit seinen Sachen andere zu neuen Ideen anregt?

Also ich sehe persönlich eine Menge Vorteile im freien Austausch und der freien Veröffentlichung von Ressourcen und Technik, solange dieser im geregelten und gerechten Ablauf stattfindet. Überlassen bleibt es aber am Ende jedem selbst

MfG Programmierer

PS: Auf die Sache mit der Performance gehe ich nicht ein. Performance-Probleme können einfach durch zu viele Sachen entstehen

[Kelven]

@Makenshi

Was ihr übrigens beide ignoriert ist, das der Autor immernoch selbst bestimmen sollte WAS er mit seinen Werken tut. Ob Technik oder Grafik. Natürlich gilt dies auch für Musik und ähnliches.

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Klar, verbietet ihn auch niemand. Trotzdem kann man das ja kommentieren. Mir ist es im Prinzip egal ob jemand sein Spiel verschlüsselt oder nicht, solange es auf meinem Rechner vernünftig läuft und das Debug-Menü nicht blockiert wird. Wenn ich wie gesagt das Bedürfnis zum Cheaten habe und es geht nicht, würde ich das Spiel halt löschen.

Jedoch verliert man wirklich nichts? Man erzählt immerhin meist so etwas wie eine Geschichte mit dem eigenen Spiel. Mich persönlich würde es stören wenn der Spieler von sich aus die Reihenfolge in dieser Hinsicht unterbrechen würde.

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Das würde mich nur dann stören, wenn der Spieler die halbe Geschichte überspringt und mir dann vorwirft sie wäre schlecht. Aber man cheatet ja eher wegen dem Gameplay und nicht um die Handlung zu überspringen.

Natürlich steckt da das Ego dahinter. Was definitiv nichts schlechtes sein muss in meinen Augen. Was spricht dagegen stolz zu sein auf eine Leistung?

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Selbst wenn andere die Ressourcen benutzen kann man noch stolz auf die Leistung sein. Eigentlich sogar noch stolzer, weil die Ressourcen so beliebt sind.

Absolut richtig. Es stört also nicht bei den Ressourcen. Immerhin wird man so oder so aufgehängt. Oder doch nicht? Erkennt man eine Grafik wirklich immer? Wenn sie eigentlich ohne Credits übernommen wurde? Was ist wenn man sie entsprechend verändert und verbaut? Wenn es erkannt wird, ist man jedoch dran das stimmt.

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Nun wenn die Grafik selbstgemacht wurde erkennt man das meistens schon. Wer sich die Mühe macht die Grafik so zu editieren, dass man sie nicht wiedererkennt, hat für mich genug Eigenarbeit geleistet um sie benutzen zu dürfen. Und bei Ressourcen, die sowieso aus anderen Spiele gerippt wurden, gibt es für mich keinen Grund sie irgendwie zu schützen.

Helfen nicht Leute mit guter Technik trotzdem noch wenn fragen anstehen?

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Es ist aber einfacher Scripte zu kopieren als sich das Wissen anzueignen. Wer Technik mag macht das vielleicht, aber wer mehr Wert auf das Designen eines Spieles legt, wird solch eine Arbeit gerne umgehen. Deswegen ist der XP auch so toll, weil man die Scripte so einfach austauschen kann.

[treeghost]

@Makenshi: Ton anschlagen? Ich bitte dich, wenn hier jemand nicht so einen Ton anschlagen soll dan wohl eher du. Ich wollte nur klarstellen das manche Neulinge froh sind wenn sie bei der Technik una anderen Dingen Hilfe bekommen. und hallo? Würdest du ein Spiel spielen das das KS aus Velsarbor geklaut hat? Wohl eher nicht, da besteht keine Gefahr.

MfG KD

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0.0
Das Hilft niemanden Skripts zu kopieren man muss sie lernen.
Und welcher Idiot würde das Velsabor KS Kopieren ohne eine Ahnung zu haben wie man Monster rein Scriptet.xD

[Mars]

@Makenshi: Ton anschlagen? Ich bitte dich, wenn hier jemand nicht so einen Ton anschlagen soll dan wohl eher du. Ich wollte nur klarstellen das manche Neulinge froh sind wenn sie bei der Technik una anderen Dingen Hilfe bekommen.

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Dafür gibt es aber auch einzelne Skripte, wo alles besser beschrieben ist, als in einem "normalem" Spiel, welches man spielen und nicht die Technik einfach kopieren soll.

und hallo? Würdest du ein Spiel spielen das das KS aus Velsarbor geklaut hat? Wohl eher nicht, da besteht keine Gefahr.

...

Naja, aber nach einiger Zeit vergisst man, von wem welche Ressourcen erstellt wurden oder von wem Skripte kopiert wurden. Außerdem kann man es so umgrafiken (scheiß Wort), dass man es nur noch am Skript erkennt, wahrscheinlich aber nur wenige Lust haben die Skripte mit einander zu vergleichen.

Falls ihr euch fragt, wieso ich ein Spiel verschlüsseln will: Die Ressourcen soll man erst in der Vollversion zum benutzen bekommen und nicht schon in den Demos (sicher ist sicher).

[Greyce]

Das war nur ein Beispiel, ich meine man kann durch "offene" Projekte anderen was beibringen und somit helfen.

...

Meinst du nicht, dass es schon genug offene Projekte gibt.
Außerdem, wie oben erwähnt, gibt es für so etwas Scripte, die die Thematik sicher
besser erklären als sie in einem Spiel zu erkennen ist.

Mir kommt es so vor als würden Maker Spiele nicht als "normale Spiele" betrachtet werden. Sicherlich sind sie weit unter dem Niveau kommerzieller Spiele aber einge herausragende Titel können in Punkto Spielspaß sicher mit den alten Klassikern mithalten.

Wenn ich wie gesagt das Bedürfnis zum Cheaten habe und es geht nicht, würde ich das Spiel halt löschen.

...

Eine Frage: Würdest du das auch bei nicht Maker Spielen machen?
Jedem das seine, aber ich lösche ein Spiel nur, wenn es mir nicht zusagt.

Imo bleibt es wirklich jedem selbt überlassen ob er seine Spiele verschlüsselt oder nicht. Ich werde meine Spiele verschlüsseln(falls ich eines rausbringe) und
nicht unbedingt wegen Ressourcen oder Technikdiebstahl(obwohl das auch ein wichtiger Punkt ist),
sondern auch will ich nicht, dass ein Spieler die Möglichkeit hat praktisch in die
Eingeweide des Spiels zu sehen. Bei einer tiefgründigen Story kann das nämlich die komplette Athmosphäre zerstören.
Darum müssen "Making of" Videos bei kommerziellen Videospielen meist auch erst freigespielt werden.

~Waradience~

[real Troll]

@ makenshi
Wenn Du Deine Materialen verschlüsseln willst, mach das halt. Es gibt kein Recht auf deren Einsicht, wohl aber den Bedarf an einer Nützlichkeitsabwägung.
Du siehst das offenbar sehr aus der Sicht eines an seinen Erzeugnissen hängenden Enthusiasten. Ich meine hingegen, eine deutlich reduziertere Bemutterungs- und Schutzinstinkthaltung gegenüber dem eigenen Projekt gibt der Makerszene insgesamt die Freiheit, die zu fehlerfreieren, ambitionierteren, anspruchsvolleren Spielen führen könnte.

Es basiert auf Basisstrukturen die man sich aus ziemlichen vielen Tutorials oder Büchern ziehen kann. Da ist nichts geheim dran.

...

... und die Kombinationsmöglichkeiten dieser Grundelemente liegen eben nicht auf der Hand. Wenn jeder für sich allein brütet, weil jeder Blick nach links oder rechts gleich von einem leicht hysterischen "Weg, weg! Das ist mein geistiges Eigentum" abgeschmettert wird, leidet die Entwicklung. Deine übrigens auch, denn Du hast ja nie behauptet, bereits allwissend auf die Welt gekommen zu sein oder Dir Deine Makerkenntnisse in einem weltabgeschiedenen Raum alleine angelesen zu haben.

Immerhin liest man hier so leicht das Wort "asozial" zwischen den Zeilen heraus.

...

Du liest das anscheinend sehr überspannt. Eine andere Meinung bedeutet doch nicht, dass ich Dich als Person abwerte.

Ein Tausch ist etwas wovon beide Seiten etwas haben.

...

Tausch heißt in der Makerwelt, Du gewährst anderen das gleiche, was Du Dir selbst herausnimmst: Ressourcen. Wer seine Spiele verschlüsselt, vergisst das Geben, von dem er selber lebt.


@ Waradience

sondern auch will ich nicht, dass ein Spieler die Möglichkeit hat praktisch in die Eingeweide des Spiels zu sehen. Bei einer tiefgründigen Story kann das nämlich die komplette Athmosphäre zerstören.

...

Meinst Du, jemand guckt im Maker nach, wie ein Spiel ausgeht? Und selbst wenn: Machst Du etwa für diese paar Leute Dein Spiel oder für die normale Mehrheit?

[The Best Isaac]

Ich seh das ehrlich gesagt nicht so tragisch. Bin da ähnlicher Meinung wie real Troll. Die Maker-Comm "lebt" vom Nehmen und Geben. Zumal in den meisten Fällen sowieso kein komplett eigenes Material verwendet wird. Wenn auch der Anteil an Selbstgepixelten Ressourcen zunimmt, scheint mir.
Und was das technische Wissen angeht, so erinnere ich mich da an die Velsarbor-Demo. Da sagt Lachsen nämlich "Die Technik könnt ihr euch ebenfalls anschauen, sogar kopieren. Was ihr aber nicht von mir erwarten dürft, ist, dass ich euch diese Technik erkläre oder euch dabei helfe, sie selber umzusetzen."
Sprich: Makertechnik, die wirklich in die Tiefen geht, schützt sich quasi selbst vor dem Klau. (Und dein Können würde ich btw in diese Kategorie einordnen, Maki.)

Ich hab nichts gegen verschlüsselte Spiele, aber in manchen Fällen grenzt das ja schon beinahe an Verfolgungswahn. Man kann's meiner Meinung auch übertreiben. Aber letzlich liegt es im Ermessen des jeweiligen Erstellers. Tja.

[übelster Held]

wer von seinen eigenen werken sehr überzeugt ist,
dass jeder boon sie kopiert und in sein spiel verwendet
(was dadurch natürlich viel besser als das spiel wird, von dem es geklaut
wurde), der soll das nur tun...

ich persönlich finde verschlüsselung nur für demos (aus angst, dass
die ressis vor VV in zahlreichen boon-projekten vorkommen und dadurch
ausgeleckt wirkt) sinnvoll und würde mich sehr geehrt fühlen,
wenn meine scripte (kann ja nix anderes.. xD") von anderen leuten
verwendet werden würden...^^

mfg mich

[Cuzco]

Jups, da bin ich wohl in Fettnäpfchen getreten, gell makenshi?
Wie schon gesagt, gibt es jetzt hier einen ganzen Haufen anderer Argumente, die ich nicht noch mal aufwärmen möchte - denn sie alle kommen zu dem Ergebnis, dass Verschlüsselung nicht so sehr das Wahre ist und es eben besser wäre, wenn man die Spiele "frei" veröffentlicht... Aber dazu hatten meine Vorredner das Wort.
Ich wollte nur klarstellen, dass Du Dich sehr persönlich angegriffen gefühlt hast durch meinen Post. Obwohl ich Dich gar niemanden persönlich angreifen wollte. Ich kenne kein Spiel von Dir, wahrscheinlich weil sie nicht auf meinem Computer laufen würden. Außerdem unterstellst Du mir, maßlos zu übertreiben. Aber so ist das leider nicht ganz und Du übertreibst jetzt auch nicht grad so maßvoll...
Aber ich nehme Dich jetzt trotzdem auseinander.

Die Verschlüsselung verursacht den (glaubwürdigen) Berichten nach eher selten Probleme.

...

Naja, sagen wir mal so. Ich habe Bekannte bei denen verschlüsselte RPG-Maker-Spiele laufen. Ich habe aber auch Bekannte bei denen sie nicht laufen. Du glaubst mir nicht? Oh, Scheiße! Aber vielleicht glaubst Du Kelven...

Das ist ärgerlich, in der Tat. Hat aber nichts damit zutun das man jemand seine Arbeit schützen will.
[...]
Halten wir das mal fest: Es ist also "rumscheißen" und "wehleidig" sein wenn jemand nicht dazu bereit ist seine Arbeit einfach so jedem zum fröhlichen drin rumwühlen anzubieten?
Oha, wir sind ganz weit unten angekommen.

...

Im Grunde bleibt das jeden selber überlassen. Habe ich auch schon mal in anderen Threads gesagt. Schützen würde ich die Arbeit allerdings nur, wenn ich Geld damit verdienen müsste. Und selbst da...
Übrigens glaube ich jetzt nicht, dass ein unverschlüsseltes Spiel bedeutet, dass die Maker-Community es als eine neue Art RTP ansieht und sich nur an den Ressourcen bedient, sowie das Spiel links liegen lässt.
Ach ja, und unten angekommen sind wir noch nicht... Du bist vielleicht empfindlich.

Es ist also ein "Komplex" das Leute nicht möchten das:
- gecheatet wird
- sie ihre Freizeit nicht an andere Leute verschenken wollen
- faulen Leuten was zum kopieren geben möchten?

...

Natürlich, Cheaten ist schlimm! Wer so was macht, der gehört tzz, tzz, tzz, tzz, tzz...
Mal ganz im Ernst, wegen dem Freizeitargument: Du "verschenkst" Deine Freizeit doch an andere Leute sogar, wenn sie überhaupt dieses Spiel spielen. Und die Freizeit ist weg, egal ob Du das Spiel verschlüsselst oder nicht. Und ehrlich gesagt, hast Du mehr davon, wenn mehr Leute dieses Spiel zocken können und es einwandfrei läuft und diese Leute vielleicht auch mal cheaten können, wenn sie nicht weiter kommen, bevor sie das Spiel in die Ecke werfen. Und wegen dem "Faulen Leuten etwas zum kopieren geben"-Argument: In der Community sind eine Menge faule Leute. Nehmen wir mal an, sämtliche Spiele wären verschlüsselt worden. Dann wären bis heute kaum Spiele erschienen, bis auf "Sunset Over Imdahl" und "Wilfried The Hero". Ach ja und RTP-Spielen, nicht zu vergessen.

Als ersten Punkt wäre es mal schön wenn du von deinem ach so schlimmen Leid wegkommst und darauf achtest das nicht nur du auf der Welt existiert.

...

Genau, da musst Du auch ansetzen. DU bist nicht der EINZIGE, der Spiel entwickelt und DU hast DEINE Ressourcen und DEIN Know-How sicherlich auch von anderen. Wieso diese anderen jetzt DEIN Spiel nicht im Zusammenhang (im Maker) sehen dürfen, um an DEINE Ressourcen und DEIN Know-How zu kommen offenbart einen gewissen Level an Egoismus.

Ergo sollte man so einen Schutz eher aus vielen Standpunkten sehen. Und nein, dein Standpunkt das die Spiele dann nicht bei dir funktionieren ist dabei nicht relevant. Passiert nunmal, ist aber nichts wichtiges.

...

Entschuldige bitte - aber es gibt immer wieder Menschen, die nehmen Kollateralschäden billigend in Kauf. Sicher ist auf einen kleinen Prozentsatz geschissen, wenn die Mehrheit die Spiele einwandfrei spielen kann. Die haben halt dann einfach Pech gehabt. Und Du hast Glück gehabt. Würdest Du nämlich Geld für Deine Spiele verlangen und es würde nur bei einigen nicht funktionieren, und es läge mit Sicherheit an Deiner Verschlüsselung, dann säßest Du tiefer in der Tinte (Produkt funktioniert nicht - Umtausch-Geld zurück...). Aber das tust Du wohl nicht. Übrigens argumentieren Befürworter der Todesstrafe auch oft mit derselben Sache - nur da sind die betroffenen Personen versehentlich Hingerichtete. Aber das führt jetzt zu weit weg vom eigentlich Thema. Auf alle Fälle haben große Software-Firmen auch zu schauen, dass ihre Software möglichst mit allen Systemen kompatibel ist. Warum glaubst Du verschwindet der Kopierschutz von Audio-CDs und das DRM aus Online-Songs? Weil es eben Kollateralschäden verursachte- weil es bei einigen Personen nicht funktionierte. Noch dazu sind Kopierschutz und DRM beiweitem nicht notwendig - genau wie die Verschlüsselung eines Makerspiels.

Greetz, Cuzco

[Corti]

Ist die aufgefallen, dass du die ganze Makerszene auf Leute reduzierst die klauen müssen und dies auch tun?
Und dann auch noch versuchst es zur Ehrensache zu machen sich beklauen zu lassen.

Nehmen wir mal an, sämtliche Spiele wären verschlüsselt worden. Dann wären bis heute kaum Spiele erschienen, bis auf "Sunset Over Imdahl" und "Wilfried The Hero". Ach ja und RTP-Spielen, nicht zu vergessen.

...

Das ist nicht grenzwertig, das ist größter Blödsinn.
Nein, hier kann man auf Argumente verzichten, das ist völlig hohl.

und DU hast DEINE Ressourcen und DEIN Know-How sicherlich auch von anderen.

...

Hi, ich bin Corti, ich bin Maki´s Projektpartner und zuständig für alles ausser Technik.
Ich bin quasi der einzige Mensch auf Erden der das KS an dem er werkelt wirklich kennt, und nein ich kann dir bestätigen - was Maki macht ist weder von anderen abgeschaut noch von anderen gelernt.
Er benutzt "einfach nur" die gängigen Methoden der Hochsprachenprogrammierung und bricht sie auf Makercode runter, dazu muss er nicht die amateurhaft zusammengefummelten lahmen KS Scripte anderer begaffen.

Seine "Ressourcen" bekommt er von mir. Auf meiner Festplatte liegen ROMs der gängigen SNES-RPGs, mit "Saveruns", also Quicksavereihen für jede erdenkliche Stelle im Spiel, was mir erlaubt mir die Grafiken direkt an der Quelle zu holen. Und genau das tue ich.

Grund: Die Chipsets aus dem Netz sind zu 90% völliger Bockmist und schätzungsweise entstanden weil irgend ein HansUndFranz seinen Namen öfter auf den Ressourcenseiten sehen wollte und deshalb das Netz mit schwachsinnigen grafisch fehlerhaften Edits und Neukombinationen überschwemmte.

Thema Kopierschutz
Drolliger Vergleich, aber lustig.

Du vergleichst das? Fein.

Du verlangst, dass Spiele ungeschützt bleiben, damit andere auf den Inhalten basierend eigene Spiele basteln können.
Geh zur Industrie und fordere, dass sie Kopierschutz weglassen und die Editoren freigeben damit du ihren Kram klauen und damit Geld machen kannst.

[R.D.]

Joa...

Meine Meinung: Es ist OK!
Aber! Nur solange der Maker der das Spiel macht sein Spiel nach einer gewissen Zeit freistellt, so wie es schon Marlex gemacht (Auch wenn ich
kein Fan von ihm bin) hat. O_________O
Ich persöhnlich werde das auch machen, aber ich werde mein Spiel dann
unverschlüsselt rausbringen, damit man es sich mit dem Maker ansehen kann und sich die Ressourcen nehmen kann. *das so gut finde*
Denn eigentlich hab ich nix dagegen solange ich einen Credits-Eintrag bekomme. fO.o
Ich mache es weil ich vorbeugen will das man das Spiel ändert, weil man zu
Faul ist es durchzuspielen oder so, außerdem um zu verhindern das man sich die Extras, welche man freispielen kann (z.B. Museum -> Bilder usw.), einfach
so schon angucken kann. *Das nämlich hasse*
So denke ich dadrüber *nick*

mfg R.D.

[Kelven]

@Waradience

Eine Frage: Würdest du das auch bei nicht Maker Spielen machen?
Jedem das seine, aber ich lösche ein Spiel nur, wenn es mir nicht zusagt.

...

Ich rede ja nicht vom Cheaten aus Prinzip, sondern wenn es nicht mehr möglich ist das Spiel normal durchzuspielen. Kommerzielle Spiele sind meistens so ausbalanciert, dass ich durch meine eigenen Fähigkeiten weiterkomme.

... sondern auch will ich nicht, dass ein Spieler die Möglichkeit hat praktisch in die Eingeweide des Spiels zu sehen. Bei einer tiefgründigen Story kann das nämlich die komplette Athmosphäre zerstören.

...

Das ist dann aber die Dummheit des Spielers. Das sollte dich als Entwickler nicht stören.

@Corti
Letztendlich greift ihr bei eurem Spiel also auch auf die Arbeit anderer zurück, von daher ist es doch etwas janusköpfig es anderen verwehren zu wollen. Dass Makeshi für das KS "gängigen Methoden der Hochsprachenprogrammierung" umsetzt ist ja schön und gut, solange es später funktioniert ist es zwar eigentlich egal wie es gescriptet wurde aber darüber wollen wir nicht weiter reden, nur verstehe ich nicht was das Problem ist wenn jemand anderes den Code zu Gesicht bekommt. Einfach kopieren kann das sowieso niemand ohne ihn zu verstehen und wer das kann, der kann den Code auch selber schreiben. Ich hab das Scripten btw. auch autodidaktisch gelernt, nur wie man im Maker Custom-Menüs aufruft hab ich mir mal ganz am Anfang abgeschaut. Ich bin toll. =3

Geh zur Industrie und fordere, dass sie Kopierschutz weglassen und die Editoren freigeben damit du ihren Kram klauen und damit Geld machen kannst.

...

Der Vergleich hinkt, denn die Makerspiele werden nicht gemacht um damit Geld zu verdienen. Den Verlust von Freizeit kann man vor keinem Gericht einklagen.

P.S. Freispielbare Extras in Makerspielen? xD Ich meine, wenn das Spiel ein Replay-Value hat ok, aber irgendwelche Making-of-Videos und Bildergalerien sind nicht wirklich etwas für das es sich lohnt sie freizuspielen. Auch bei kommerziellen Spielen nicht.

[Corti]

@Corti
Letztendlich greift ihr bei eurem Spiel also auch auf die Arbeit anderer zurück, von daher ist es doch etwas janusköpfig es anderen verwehren zu wollen.

...

Ich werde die Demo unseres Spiels nur verschlüsselt rausgeben, und zwar aus nem simplen Grund:
Ich reiss mir buchstäblich den Arsch auf um der Optik unseres Spiels einen individuell Look zu geben, auch wenns "nur" gerippt kombiniert und editiert ist, was ich mache wird stark meine Handschrift tragen, den eigenen "Look" den ich für das Spiel kreieren möchte, den der Spieler mit dem Spiel und mit den Spieleerfahrungen assoziiert.

Das klappt nicht wenn die Grafiken aus UID und VD2 zusammen geklaut sind und das klappt auch nicht wenn wie nach dem Release von VSB und Aldaran das nächste 3/4 jahr jedes 2. Spiel genau so aussieht.

Als Terranigma raus kam sah es aus wie Terranigma, wenn unser Spiel raus kommt solls aussehen wie unser Spiel und nicht wie unser Spiel und 3 dutzend miese Ripoffs zusammengestückelt aus den Inhalten unserer Demo.

Wir reden hier nicht von reinem Rippen oder leichtem Umfärben mein Guter.

Ahja: Wer einen auf "wie du anderen, so ich dir" machen will soll sich Hypersnap laden und meine Grafiken rippen.

[makenshi]

@Topic

Nur um das mal klarzustellen. Mir geht es an sich darum das es anscheinend so ist, das man in der Makerszene nicht verschlüsseln darf. Es mir hier um den therotischen Fall das es getan wird. Vorallem das in diesem Vorgang dem Erschaffer der entsprechenden Arbeiten jedigliches Recht an diesem abgesprochen wird. Er muss sie teilen. Wenn nicht, versucht er sich höherzustellen, sich wichtig zu machen oder ist gar hysterisch darauf bedacht seine Arbeit zu beschützen wie ein Kleinkind.

Und ganz ehrlich, ich find es recht enttäuschend das das ganze gleich so sehr ins lächerliche gezogen werden muss.
Das nur mal so nebenbei.

@Cuzco

Ich wollte nur klarstellen, dass Du Dich sehr persönlich angegriffen gefühlt hast durch meinen Post.

...

Tu ich das? Warum genau sollte ich? Ich find das deine Argumente
blödsinnig. Das alles hier hat mit meiner Person doch nichts zutun?
Ich bin in der Hinsicht ein Mensch der das tut was er für richtig hält.
Corti und ich habe verschlüsseln das Spiel mit hoher Wahrscheinluchkeit.
Ergo ist dieser Punkt für mich unerheblich.

Naja, sagen wir mal so. Ich habe Bekannte bei denen verschlüsselte RPG-Maker-Spiele laufen. Ich habe aber auch Bekannte bei denen sie nicht laufen. Du glaubst mir nicht? Oh, Scheiße! Aber vielleicht glaubst Du Kelven...

...

Wo steht das ich es dir nicht glaube das das Spiel auf deinem Rechner nicht läuft? Ich wage eher zu bezweifeln das das ganze so eine Masseneffekt ist wie du es hier darzustellen versucht. Und das Kelvens Wort in meinen Augen mehr Gewicht kommt alleine dadurch, das er sinnvolle Argumente liefert. Du bisher eher weniger.

Im Grunde bleibt das jeden selber überlassen. Habe ich auch schon mal in anderen Threads gesagt. Schützen würde ich die Arbeit allerdings nur, wenn ich Geld damit verdienen müsste. Und selbst da...
Übrigens glaube ich jetzt nicht, dass ein unverschlüsseltes Spiel bedeutet, dass die Maker-Community es als eine neue Art RTP ansieht und sich nur an den Ressourcen bedient, sowie das Spiel links liegen lässt.
Ach ja, und unten angekommen sind wir noch nicht... Du bist vielleicht empfindlich.

...

Och, du kommst mit schweren Geschützen wie irgendwelchen fiktiven Komplexen. Da hat das schon nichts mehr damit zutun das man empfindlich ist.
Ich finde deine Bemerkungen einfach unpassend. Und das wäre in meinem Maßstab recht weit unten. Aber darum geht es hier nicht.

Natürlich, Cheaten ist schlimm! Wer so was macht, der gehört tzz, tzz, tzz, tzz, tzz...
Mal ganz im Ernst, wegen dem Freizeitargument: Du "verschenkst" Deine Freizeit doch an andere Leute sogar, wenn sie überhaupt dieses Spiel spielen. Und die Freizeit ist weg, egal ob Du das Spiel verschlüsselst oder nicht. Und ehrlich gesagt, hast Du mehr davon, wenn mehr Leute dieses Spiel zocken können und es einwandfrei läuft und diese Leute vielleicht auch mal cheaten können, wenn sie nicht weiter kommen, bevor sie das Spiel in die Ecke werfen.

...

Was mir so nebenbei auffällt: Antworte doch einmal auf das was ich schreibe.
Es steht nirgenswo das cheaten so schlimm sei. Besonders nicht das es so einen lächerlichen Nebenkommentar verdient. Entweder du versuchst es vernünftig, oder man kann es auch simpel lassen mit dir zu diskutieren.
Weil du dann simpel dazu nicht fähig bist. Aber mal probieren eh?

Es geht bei dem Freizeitargument nicht darum das man sich die Zeit zurückholen will. Es symbolisiert eher den Arbeitsaufwand den man mit einem entsprechenden Projekt hatte. Von daher sollte es nach meinem Argument danach gehen was der Macher will. Und nicht das was als Druck auferlegt wird.

Wenn der Spieler cheaten muss um in einem Spiel weiterzukommen, hat der Ersteller versagt. Ganz einfach. Wenn er es irgendwann mal zum Spaß machen will, dann kan man auch eine Art freispielbares Cheatmenü freischalten. Auch das ist also kein Argument das man irgendwelche Eingriffe in die Spielinterna freigeben müsste.

Und wegen dem "Faulen Leuten etwas zum kopieren geben"-Argument: In der Community sind eine Menge faule Leute. Nehmen wir mal an, sämtliche Spiele wären verschlüsselt worden. Dann wären bis heute kaum Spiele erschienen, bis auf "Sunset Over Imdahl" und "Wilfried The Hero". Ach ja und RTP-Spielen, nicht zu vergessen.

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Ohne kopieren wäre also kein Spiel entstanden? Unwahrscheinlich. Man muss sich Grafiken nicht zwangsläufig aus anderen Makerspielen besorgen. Das geht auch durch rippen und anschließendes editieren. Dazu gibt es ebenfalls freigebene Chipset. Denn merke -> nur weil die Möglichkeit zum sperren besteht, muss das nicht jeder gleich tun?
Ergo ist deine Vermutung nicht wirklich haltbar. Dafür gibt es vielzuviele vorhandene Faktoren die da einfach gegen sprechen.

Genau, da musst Du auch ansetzen. DU bist nicht der EINZIGE, der Spiel entwickelt und DU hast DEINE Ressourcen und DEIN Know-How sicherlich auch von anderen. Wieso diese anderen jetzt DEIN Spiel nicht im Zusammenhang (im Maker) sehen dürfen, um an DEINE Ressourcen und DEIN Know-How zu kommen offenbart einen gewissen Level an Egoismus.

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Ich habe mein Know-How von anderen Leuten. Ergo könnte sich z.B. mein Programmierlehrer beschweren das ich das Spiel verschlüssel. Aber ganz sicher niemand aus der Makercommunity.
Denn auch hier gilt wieder: Technikwissen kann man sich auch aneignen ohne ständig nachzufragen. Und genau so habe ich es gehalten.

Und meine Ressourcen? Die bekomme ich von Corti. Wir sind in der Hinsicht simpel ein Team. Also was genau versuchst du zu sagen ?

Zum zweiten frage ich mich warum du einen theroetischen Fall auf meine Person beziehst? Es geht hier um die theoretische Person die schützen will. Ich bin in dieser Hinsicht nicht thoeretisch. Ich bin da eher ein fast sicherer Fall.

Entschuldige bitte - aber es gibt immer wieder Menschen, die nehmen Kollateralschäden billigend in Kauf. Sicher ist auf einen kleinen Prozentsatz geschissen, wenn die Mehrheit die Spiele einwandfrei spielen kann. Die haben halt dann einfach Pech gehabt. Und Du hast Glück gehabt. Würdest Du nämlich Geld für Deine Spiele verlangen und es würde nur bei einigen nicht funktionieren, und es läge mit Sicherheit an Deiner Verschlüsselung, dann säßest Du tiefer in der Tinte (Produkt funktioniert nicht - Umtausch-Geld zurück...).

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Der Vergleich ist blödsinn. Er hinkt einfach. Wir produzieren Freewarespiele.
Ergo haben wir ganz andere Mittel zur Verfügung als ein Team das einen Publisher im Rücken hat. Zudem arbeiten diese Leute mit entsprechenden Programmiersprache. Da kannst du die Technik so oder so nicht lesen.

Der Fall wäre demnach also ein ganz anderer. Ist dir nicht bewusst das man in so einem Fall differenzieren muss?

ber das tust Du wohl nicht. Übrigens argumentieren Befürworter der Todesstrafe auch oft mit derselben Sache - nur da sind die betroffenen Personen versehentlich Hingerichtete. Aber das führt jetzt zu weit weg vom eigentlich Thema. Auf alle Fälle haben große Software-Firmen auch zu schauen, dass ihre Software möglichst mit allen Systemen kompatibel ist.

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Gleicher Spaß wie im letzten Abschnitt: Das Hinrichtungsbeispiel ist eher geschmacklos als wirklich sinnvoll. Es fehlt bei dir simpel die Differenzierung. Du wirst alles in einen Topf.

Warum glaubst Du verschwindet der Kopierschutz von Audio-CDs und das DRM aus Online-Songs? Weil es eben Kollateralschäden verursachte- weil es bei einigen Personen nicht funktionierte. Noch dazu sind Kopierschutz und DRM beiweitem nicht notwendig - genau wie die Verschlüsselung eines Makerspiels.

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Und ein wieder ein Beispiel das ferner von der Realität der Makerverschlüsselung nicht sein könnte. Ich verweise einfach mal auf die letzten zwei Abschnitte.


@real Troll

@ makenshi
Wenn Du Deine Materialen verschlüsseln willst, mach das halt. Es gibt kein Recht auf deren Einsicht, wohl aber den Bedarf an einer Nützlichkeitsabwägung.
Du siehst das offenbar sehr aus der Sicht eines an seinen Erzeugnissen hängenden Enthusiasten. Ich meine hingegen, eine deutlich reduziertere Bemutterungs- und Schutzinstinkthaltung gegenüber dem eigenen Projekt gibt der Makerszene insgesamt die Freiheit, die zu fehlerfreieren, ambitionierteren, anspruchsvolleren Spielen führen könnte.

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Da respektiere ich einfach mal deine Meinung.
Teilen tue ich sie jedoch nicht. Ich denke nicht das so eine Art von Freihändigkeit der Makerszene ernsthaft weiterhilft. Vorallem da die Verschlüsslung diese alles andere als tötet.

... und die Kombinationsmöglichkeiten dieser Grundelemente liegen eben nicht auf der Hand. Wenn jeder für sich allein brütet, weil jeder Blick nach links oder rechts gleich von einem leicht hysterischen "Weg, weg! Das ist mein geistiges Eigentum" abgeschmettert wird, leidet die Entwicklung. Deine übrigens auch, denn Du hast ja nie behauptet, bereits allwissend auf die Welt gekommen zu sein oder Dir Deine Makerkenntnisse in einem weltabgeschiedenen Raum alleine angelesen zu haben.

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Ich bin nicht allwissend auf die Welt gekommen. Nur habe ich mir mein Wissen zum größten Teil aus Programmierbüchern zusammengelesen. Und nicht indem ich Spiele geöffnet und sie durchwühlt habe. Skripte wurden durchwühlt. Nur waren die eben schon immer dafür gedacht. Auch der Austausch mit anderen Leuten ist eine schöne Erfahrungsquelle.
Übrigens wieder einmal: Wieso wird es gleich mit etwas lächerlichem wie Hysterie gleichgesetzt. Kann man das ganze nicht eher mal ohne so etwas besprechen?

Du liest das anscheinend sehr überspannt. Eine andere Meinung bedeutet doch nicht, dass ich Dich als Person abwerte

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Nein, da entschuldige ich mich. Ich scheine es so formuliert zu haben, das du mich missverstanden hast. Ich meinte nicht das ich zwischen den Zeilen lese das du mich als asozial bezeichnest, ich meine eher zu lesen das du es als asozial empfindest wenn jemand verschlüsselt.

Tausch heißt in der Makerwelt, Du gewährst anderen das gleiche, was Du Dir selbst herausnimmst: Ressourcen. Wer seine Spiele verschlüsselt, vergisst das Geben, von dem er selber lebt.

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Das ist ein Tausch, ja. Nur wo genau ist der Tausch wenn jemand aus dem eigenen Spiel nimmt, jedoch nichts zurückgibt? Da ist dann kein Tausch.
Der Tausch mit der tauschenden Community kann auch mit Schutz stattfinden.
Es läuft kontrollierter ab, es wird jedoch nicht blockiert.

@Kelven

@Makenshi
Klar, verbietet ihn auch niemand. Trotzdem kann man das ja kommentieren. Mir ist es im Prinzip egal ob jemand sein Spiel verschlüsselt oder nicht, solange es auf meinem Rechner vernünftig läuft und das Debug-Menü nicht blockiert wird. Wenn ich wie gesagt das Bedürfnis zum Cheaten habe und es geht nicht, würde ich das Spiel halt löschen.

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Wenn du das Bedürfnis hast cheaten zu müssen weil du das Spiel anders nicht schaffen kannst, dann hat der Ersteller versagt. Wenn du cheaten willst um eine absichtlich so gehaltene fordernde Szene zu überspringen, dann ist das dein guter Recht. Nur hört da mein Interesse daran auf.

Das würde mich nur dann stören, wenn der Spieler die halbe Geschichte überspringt und mir dann vorwirft sie wäre schlecht. Aber man cheatet ja eher wegen dem Gameplay und nicht um die Handlung zu überspringen.

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Was mich wieder dazu führt...(siehe oben)

Selbst wenn andere die Ressourcen benutzen kann man noch stolz auf die Leistung sein. Eigentlich sogar noch stolzer, weil die Ressourcen so beliebt sind.

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Ansichtssache. Wem das so gefällt, der kann es ja auch so halten. Kein Problem.

Nun wenn die Grafik selbstgemacht wurde erkennt man das meistens schon. Wer sich die Mühe macht die Grafik so zu editieren, dass man sie nicht wiedererkennt, hat für mich genug Eigenarbeit geleistet um sie benutzen zu dürfen. Und bei Ressourcen, die sowieso aus anderen Spiele gerippt wurden, gibt es für mich keinen Grund sie irgendwie zu schützen.

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Was dann nichts daran ändert das er die Arbeit der vorherigen Erstellers nutzt ohne ihn zu fragen. Er hätte also noch viel mehr Arbeit gehabt wenn er die Grafik hätte komplett neu erstellen müssen.

Es ist aber einfacher Scripte zu kopieren als sich das Wissen anzueignen. Wer Technik mag macht das vielleicht, aber wer mehr Wert auf das Designen eines Spieles legt, wird solch eine Arbeit gerne umgehen. Deswegen ist der XP auch so toll, weil man die Scripte so einfach austauschen kann.

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Wovon ich wiederum nichts halte. Wer ein Spiel machen will, der sollte sich darüber im klaren sein das das dazugehört. Wenn man sich damit nicht beschäftigen möchte, dann muss man sich wen suchen der das tun will. Es gehört in meinen Augen einfach dazu.