Kriegsfilme

[Stan]

In erster Linie will ich mit Spielfilmen unterhalten werden und kein moralistisches Herumgeheule hören. Wenn dem nicht so wäre, würde ich mir grundsätzlich keine Filme angucken, indem das Verletzen, Verstümmeln und Töten von Menschen stilisiert oder als Kollateralschaden heruntergespielt wird. Also fast alle Horror-, fast alle Action-, viele Comedy- und ALLE Tarantinofilme. Und Videospiele mit einem USK über 12 würde ich auch nicht mehr spielen.

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Der Film ist aber eine Kunstform und keine reines Unterhaltungsmedium - wenn das auch manche leider anders sehen mögen. Dass heißt die Philosophie und speziell die Ethik gehört genauso ins Medium Film wie ins Medium Literatur.

Dennoch besteht zwischen Action- und Kriegsfilmen noch einmal ein Unterschied, denn da der Kriegsfilm auf realen Konflikten basiert und diese immer auch kommentiert, hat er der Geschichte und der Politik gegenüber eine besondere Verantwortung. Ein undurchdachter Kriegsfilm wird sofort zu einem Propaganda-Film, während ein undurchdachter Action-Film eben menschenverachtend ist - aber auf einer nihilistischen Art und Weise und nicht auf einer rassistischen.
Letzteres ist inzwischen mehr als nur gesellschaftlich anerkannt und gebilligt, natürlich kann (und muss) man auch diesen unreflektierten Voyeurismus kritisieren und bewusst machen (und das ist eine der großen Leistungen Michael Hanekes); doch es ist ein Unterschied, ob ich in einem Action-Film nun fiktive Personen als wertlos und undifferenziert schlecht darstelle, oder ob ich real existierende Völker, die womöglich in ungerechtfertigten Kriegen brutal umgebracht wurden, durch Filme weiter diffamiere und als seelenlos darstelle. Und genau wegen letzterem empfinde ich Filme wie bspw. "The Deer Hunter" ("Die durch die Hölle gingen"), obwohl sie filmisch sehr gut gemacht sind, als absolute moralische Katastrophe und als eine Schande für die Filmindustrie.

[blutmetzger]

platoon > apocalypse now > rest (wobei die brücke und das boot noch > rest sind)

Dr. Strangelove

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mein führer, ich kann wieder gehn :o

"The Deer Hunter" ("Die durch die Hölle gingen"), obwohl sie filmisch sehr gut gemacht sind, als absolute moralische Katastrophe und als eine Schande für die Filmindustrie.

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ketzer

btw: anti motorradcop :o

[Stefan]

Der Film ist aber eine Kunstform und keine reines Unterhaltungsmedium - wenn das auch manche leider anders sehen mögen. Dass heißt die Philosophie und speziell die Ethik gehört genauso ins Medium Film wie ins Medium Literatur.

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Alle Unterhaltungsmedien sind Kunstformen, da alles was man als kulturelles Schaffen des Menschen verstehen kann, auch als Kunst verstehen kann. Das reicht vom Strassenbau über Kochkünste bis zu Videospielen. Trotzdem müssen in Strassenbau, Kochkünsten und Videospielen keine ethischen oder philosophischen Ansätze enthalten sein, damit ich sie als ästhetisch oder künstlerisch hochwertig betrachten kann. Sie könnten sie enthalten (eventuell...), aber ich würde behaupten, dass in den meisten dieser Dinge irgendwelche ethischen Anleihen, die ganze Ästhetik zerstören würde. Zumindestens habe ich nach einer Partie Super Mario Bros. nicht über die Situation italienischer Wirtschaftsmigranten in Japan nachgedacht und ich würde auch behaupten, dass das Spiel das auch nicht suggerieren wollte (oder etwas ähnliches).

Ich würde behaupten, dass Ethik und Philosophie in der Kunst keine Notwendigkeiten (ausser vielleicht in der Philosophie und Ethik selber, wenn man es zur Kunst zählen will) sind, sondern nur Zusätze. In erster Linie konsumiere ich Kunst und wenn die Ästhetik und Ethik richtig verbunden sind und mich emotional anspricht, dann ist es auch gute Kunst, die Ethik und Philosophie enthält.

Nur: auf dem gleichen Prinzip (Ästethik+Ideologie) bauen nicht nur manche Antikriegsfilme auf, sondern jegliche Propaganda. Im Nationalsozialismus hat sogar ein ganzes System auf dieser Ideologie aufgebaut.

Dennoch besteht zwischen Action- und Kriegsfilmen noch einmal ein Unterschied, denn da der Kriegsfilm auf realen Konflikten basiert und diese immer auch kommentiert, hat er der Geschichte und der Politik gegenüber eine besondere Verantwortung. Ein undurchdachter Kriegsfilm wird sofort zu einem Propaganda-Film, während ein undurchdachter Action-Film eben menschenverachtend ist - aber auf einer nihilistischen Art und Weise und nicht auf einer rassistischen.
Letzteres ist inzwischen mehr als nur gesellschaftlich anerkannt und gebilligt, natürlich kann (und muss) man auch diesen unreflektierten Voyeurismus kritisieren und bewusst machen (und das ist eine der großen Leistungen Michael Hanekes); doch es ist ein Unterschied, ob ich in einem Action-Film nun fiktive Personen als wertlos und undifferenziert schlecht darstelle, oder ob ich real existierende Völker, die womöglich in ungerechtfertigten Kriegen brutal umgebracht wurden, durch Filme weiter diffamiere und als seelenlos darstelle. Und genau wegen letzterem empfinde ich Filme wie bspw. "The Deer Hunter" ("Die durch die Hölle gingen"), obwohl sie filmisch sehr gut gemacht sind, als absolute moralische Katastrophe und als eine Schande für die Filmindustrie.

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Wenn du einen "schlechten" Kriegsfilm siehst und er dich mitreissen sollte, entwickelst du dann wirklich rassistisches Ressentiment? Hell, wenn ich Der Patriot oder 300 sehe, dann schweifen meine Gedanken nicht in die reale Welt zu "Scheiss Iraner!" oder "Brittania muss brennen!", sondern bleiben In-Universe, ausser der Film verlangt explizit eine solche Interpretation und das tun wenige dieser Filme. Sie bauen viel mehr auf der Identifikation mit den Protagonisten auf und enden bei positivem Ausgang auch mit Mitfreude/Patriotismus für die "gute Nation" im Film. Genau wie bei leicht gestrickten Action-Filmen mit positivem Ende. Nach 300 bin ich dann aber genausowenig greekophil, wie ich iranophob geworden bin. Es gibt Unterschiede zwischen Filmen die nur zur Unterhaltung gedacht sind oder nur zu einem gewissem Patriotismus (wie bei Der Patriot) anstiften soll, selbst wenn man nicht Mitglied dieser Nation ist, als wie Filme die ästhetisch vermitteln wollen, dass ein Krieg gut oder schlecht ist.

Zwei wichtige Wörter in meinem ersten, sowie auch in Enkidus Post waren übrigens "imho" und "ich". Es ging also nicht um irgendeine filmtheoretische Diskussion, sondern einfach um eine Meinung auf eine Meinung.

btw: anti motorradcop

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Ich liebe dich auch! <3 Lady Oscar gucke ich trotzdem nicht.

[Marc]

Oh, falsches Bild, sry.



Nur um mal einen anderen zu nennen.

[Dryden]

doch es ist ein Unterschied, ob ich in einem Action-Film nun fiktive Personen als wertlos und undifferenziert schlecht darstelle, oder ob ich real existierende Völker, die womöglich in ungerechtfertigten Kriegen brutal umgebracht wurden, durch Filme weiter diffamiere und als seelenlos darstelle. Und genau wegen letzterem empfinde ich Filme wie bspw. "The Deer Hunter" ("Die durch die Hölle gingen"), obwohl sie filmisch sehr gut gemacht sind, als absolute moralische Katastrophe und als eine Schande für die Filmindustrie.

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Machst du das an den viel zitierten Russisches-Roulette-Szenen fest?

[El Fenomeno]

Was jemand vllt. etwas über die Geschichte des Kriegsfilms?

[Ianus]

Was jemand vllt. etwas über die Geschichte des Kriegsfilms?

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Wenn es dich wirklich interessiert, lies: "Bilder des Krieges - Krieg der Bilder : die Visualisierung des modernen Krieges" von Gerhard Paul. Behandelt das Thema relativ umfassend von einem eher speziellen Standpunkt aus.

[Stan]

Machst du das an den viel zitierten Russisches-Roulette-Szenen fest?

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Nein, sondern an den Fakt, dass Vietnamesen in dem Film ausschließlich ••••n, Zuhälter, Misanthropen, Sadisten und Terroristen sind. Und das - wenn ich mich richtig erinnere - das Bild der Amerikaner zu positiv ist.

@ Ianus: Inwiefern denn speziell?

@ Syäh Motorradcop:

Alle Unterhaltungsmedien sind Kunstformen, da alles was man als kulturelles Schaffen des Menschen verstehen kann, auch als Kunst verstehen kann. (...)

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Definiere ich anders. Erst einmal würde ich zwischen Handwerk und Kunst trennen und dann noch einmal zwischen gedankloser Unterhaltung und richtiger Kunst (wobei die Trennlinien nicht unbedingt scharf sind, so gehört zum Film viel Handwerk und zur Kunst auch die Unterhaltung).

Wenn du einen "schlechten" Kriegsfilm siehst und er dich mitreissen sollte, entwickelst du dann wirklich rassistisches Ressentiment? Hell, wenn ich Der Patriot oder 300 sehe, dann schweifen meine Gedanken nicht in die reale Welt zu "Scheiss Iraner!" oder "Brittania muss brennen!", sondern bleiben In-Universe, ausser der Film verlangt explizit eine solche Interpretation und das tun wenige dieser Filme. Sie bauen viel mehr auf der Identifikation mit den Protagonisten auf und enden bei positivem Ausgang auch mit Mitfreude/Patriotismus für die "gute Nation" im Film. Genau wie bei leicht gestrickten Action-Filmen mit positivem Ende. Nach 300 bin ich dann aber genausowenig greekophil, wie ich iranophob geworden bin. Es gibt Unterschiede zwischen Filmen die nur zur Unterhaltung gedacht sind oder nur zu einem gewissem Patriotismus (wie bei Der Patriot) anstiften soll, selbst wenn man nicht Mitglied dieser Nation ist, als wie Filme die ästhetisch vermitteln wollen, dass ein Krieg gut oder schlecht ist.

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Ich glaube, dass du von der Videospiel-Gewalt-Diskussion geprägt bist, denn du gehst darauf ein, dass Kriegsfilme nicht unbedingt zu Gewalt innerhalb der Gesellschaft führen. (Ob brutales Fernsehen nun zu Gewalt führt, ist eine - zumindest mir - zu komplizierte Debatte für den Thread.) Aber mein Argument ist nicht, dass die Ethik in einem Film wichtig ist, damit in der realen Welt gutes getan wird (utilitaristisch), sondern, dass die Ethik in der Kunst (im Film) wichtig ist, weil sie ein essentieller Teil des menschlichen Wesens ist. Die Kunst - nicht die Unterhaltung - beschäftigt sich mit den Kernthemen des Menschen (Sinnfrage, Erkenntnistheorie, Ethik usw.) und darum ist Kunst ohne Ethik (es sei denn sie beschäftigt sich ausschließlich mit einem der anderen Kernthemen) oft (!) nicht möglich. Und in einem Genre wie dem Kriegsfilm gehören ethische Perspektiven ohne wenn und aber dazu.
Die Ethik könnte ich in einem Kriegsfilm nicht als "optionalen Zusatz" sehen.

Zwei wichtige Wörter in meinem ersten, sowie auch in Enkidus Post waren übrigens "imho" und "ich". Es ging also nicht um irgendeine filmtheoretische Diskussion, sondern einfach um eine Meinung auf eine Meinung.

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Weiß und akzeptiere ich auch, allerdings versucht eine Diskussion doch auf ein intersubjektives Level zu gelangen.

[Ianus]

@ Ianus: Inwiefern denn speziell?

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Das Buch hat wenig Abbildungen und keine Auflistung oder eine große Filmographie von Kriegsfilmen.

Es geht mehr um Bildhistorie als um die Geschichte des Kriegsfilmes an sich. Der Autor setzt sich mit der Darstellung von Krieg mittels Bildmedien etwa von beginn der Neuzeit (1500) an auseinander, der Film nimmt dabei natürlich einen breiten Teil ein, ist aber nicht das Zentrum der Untersuchung. Die untersuchte Frage ist, inwiefern welches Medium in welcher Weise die Wahrnehmung und Interpretation von Krieg verändert hat. Ich fand es ganz interessant, besonders der Streit um die Versehrtenbilder aus dem ersten Weltkrieg und ihre Verdrängung aus dem öffentlichen Bewusstsein, bevor man sich in den zweiten Sprenggranatenkrieg stürzte. Ähnlich thematisierte man in Russland weder den Russo-Japanischen, noch die Deutsch-Russischen Kämpfe während des ersten Weltkrieges, sondern schilderte den Krieg als etwas dynamisches, raumgreifendes und heroisches.

Andere Kapitel befassen sich damit, wie die frühe Photographie den motivischen Vorbildern der Malerei verhaftet blieb, da sie technisch noch keine Bewegungen festhalten konnte und es gibt auch Beiträge zur Inszenierung des Soldatentums in den Bildmedien der ganzen europäischen kriegsführenden Nationen während des ersten und zweiten Weltkrieges.

[Dryden]

Nein, sondern an den Fakt, dass Vietnamesen in dem Film ausschließlich ••••n, Zuhälter, Misanthropen, Sadisten und Terroristen sind. Und das - wenn ich mich richtig erinnere - das Bild der Amerikaner zu positiv ist.

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Kann ich verstehen, halte ich aber für eine zu schematische Verurteilung des Films.
Auch in Apocalypse Now (den ich für den besten Film des Genres halte), ist für mich das bleibendste Bild des Vietcong der "pile of little arms", von dem Brando erzählt.
Deer Hunter ist ambivalenter als nur "handwerklich gut, ethisch zum Kotzen". Das zumindest kann ich darüber sagen, ohne jedoch ganz genau zu wissen, was ich nun endgültig davon halten soll. Vor allem für Cimino werde ich sicher nicht meine Hand ins Feuer legen. Aber allein, dass es er einem nicht leicht macht, ist ihm auf gewisse Weise durchaus auch hoch anzurechnen, weil das doch erst eine Auseinandersetzung mit der Thematik fördert. Vielleicht geht es weniger um Ideologiekritik als um, ja meinetwegen, Menschlichkeit. Zum Beispiel ist das Ende auf "God bless America" kein Hurrapatriotismus.

Ich finde, es wird einem Kriegsfilm zu einfach gemacht, einfach nur "gegen Krieg" zu sein und damit automatisch besser zu sein als ein anderer, der auf die mittlerweile doch zum Ritual verkommenen Antikriegsstatements verzichtet, weil es ihm um etwas anderes geht.

Die Ethik könnte ich in einem Kriegsfilm nicht als "optionalen Zusatz" sehen.

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Aber vielleicht hast du damit schon auf meine Ausführungen geantwortet.

[Stan]

Kann ich verstehen, halte ich aber für eine zu schematische Verurteilung des Films.
Auch in Apocalypse Now (den ich für den besten Film des Genres halte), ist für mich das bleibendste Bild des Vietcong der "pile of little arms", von dem Brando erzählt.
Deer Hunter ist ambivalenter als nur "handwerklich gut, ethisch zum Kotzen". Das zumindest kann ich darüber sagen, ohne jedoch ganz genau zu wissen, was ich nun endgültig davon halten soll. Vor allem für Cimino werde ich sicher nicht meine Hand ins Feuer legen. Aber allein, dass es er einem nicht leicht macht, ist ihm auf gewisse Weise durchaus auch hoch anzurechnen, weil das doch erst eine Auseinandersetzung mit der Thematik fördert. Vielleicht geht es weniger um Ideologiekritik als um, ja meinetwegen, Menschlichkeit. Zum Beispiel ist das Ende auf "God bless America" kein Hurrapatriotismus.

Ich finde, es wird einem Kriegsfilm zu einfach gemacht, einfach nur "gegen Krieg" zu sein und damit automatisch besser zu sein als ein anderer, der auf die mittlerweile doch zum Ritual verkommenen Antikriegsstatements verzichtet, weil es ihm um etwas anderes geht.

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Da stimme ich dir vollkommen zu, Kriegsfilme müssen ambivalent sein. Und genau da liegt u.a. (ein Grund von vielen) auch die Genialität von Apocalpyse Now (den ich auch für den besten des Genres halte): Wir hören vom "pile of arms" und sahen nur kurz vorher wie die Gruppe von Soldaten arme Fischer aus Nervosität erschießt. Wir hören Lieutnant Colonel Kilgor sagen, dass er jedem heldenhaft verletzten Menschen von seinem Wasser gibt und wir sehen ihn kurze Zeit später für ein paar Wellen Krieg führen. Der Film kommentiert nur sehr bedingt, er zeigt ausgewogen - und das macht ihn aus. Und das vermisse ich an "The Deer Hunter", mir fiel es beim und nach dem Schauen sehr leicht den Film als absolut einseitig und folglich rassistisch zu erkennen; mich hat er eher als Negativbeispiel zu Reflektionen über den Kriegsfilm geführt. (Und das kam ihm nicht positiv anrechnen.)


Hießt du eigentlich mal Gilles de Rais oder habt ihr nur den selben Ava?

[Dryden]

Da stimme ich dir vollkommen zu, Kriegsfilme müssen ambivalent sein. Und genau da liegt u.a. (ein Grund von vielen) auch die Genialität von Apocalpyse Now (den ich auch für den besten des Genres halte): Wir hören vom "pile of arms" und sahen nur kurz vorher wie die Gruppe von Soldaten arme Fischer aus Nervosität erschießt. Wir hören Lieutnant Colonel Kilgor sagen, dass er jedem heldenhaft verletzten Menschen von seinem Wasser gibt und wir sehen ihn kurze Zeit später für ein paar Wellen Krieg führen. Der Film kommentiert nur sehr bedingt, er zeigt ausgewogen - und das macht ihn aus. Und das vermisse ich an "The Deer Hunter", mir fiel es beim und nach dem Schauen sehr leicht den Film als absolut einseitig und folglich rassistisch zu erkennen; mich hat er eher als Negativbeispiel zu Reflektionen über den Kriegsfilm geführt. (Und das kam ihm nicht positiv anrechnen.)

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Was Apocalypse Now angeht, hast du völlig Recht.

Vielleicht ist mir die Einseitigkeit nicht so deutlich, weil die Darstellung von Walken, de Niro und Savage für mich nicht eindeutig Sympathie für die Charaktere vermittelt oder sie als "besser" als ihre Gegner darstellt. Klar könnte man sagen, dass de Niro nach Vietnam zurückkehrt, weil er wie auch immer heldenhaft ist (wie das in dummen und wirklich nur ärgerlichen Filmen a la Missing in Action oder ähnlichem Dreck gerne als selbstverständlich genommen wird), aber das gibt die Darstellungsweise meiner bisherigen Meinung nach nicht her. Dafür werden auch die Amerikaner zu distanziert gezeigt.
Vielleicht will der Film nur zeigen, woher die Männer kommen (in einem ungewöhnlich langen und sozusagen banalen ersten Akt, der auch schon vermuten lässt, dass vielleicht mehr dahinter steckt) und was der Krieg (symbolisiert vor allem durch das Russische Roulette) mit ihnen macht.

Was ich meine, ist, dass man ihm glaube ich Unrecht tut, wenn man ihn auf eine Stufe mit dumpfer Rassisten-Propaganda stellt.
Wie hieß nochmal der Vietnamfilm von John Wayne?
Wohlgemerkt, dass Cimino durchaus eine fragwürdige Figur ist, was auch seine anderen Filme andeuten, und damit seine Motive durchaus hinterfragt gehören, bestreite ich nicht im geringsten. Und ob The Deer Hunter in die Ruhmeshalle des Genres gehört, mögen auch andere entscheiden.

Hießt du eigentlich mal Gilles de Rais oder habt ihr nur den selben Ava?

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Ersteres.