Bildung, Allgemeinbildung, Unbildung. Aus: Hochbegabung

[Broken Chords Can Sing A Little]

Das nennt man Selbststudium... und über die Qualität des Wissen müsste man danach wohl streiten.

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Auch wenn es ums praktische Betreiben geht, denke ich nicht, dass man von den meisten Gebieten der Biologie eine Ahnung haben müsste.

Ok, das seh ich ein. Wenn man Philosophie als den Akt des Nachdenkens beschreibt, dann bin ich mit dir einverstanden. Nur hat das dann nichts mehr mit der akademischen Disziplin zu tun. Du brauchst nicht eine Lektion Philosophie, um dir im Sommer ein Bier zu schnappen und unter einen Baum zu sitzen und dann etwas zu philosophieren. Womit ich wieder beim Sinn der akademischen Philosophie wäre, die nur eine Sammelfunktion erfüllt.

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Wie gesagt: Fachphilosophie kann eine Hilfe beim Eigenphilosophieren sein, wobei sie natürlich nicht vorausgesetzt ist. Aber warum ich Schul-Philosophie noch für sinnvoll halte, hab ich ja schon erklärt.

Religion, Soziologie, Recht, Volkswirtschaftslehre, Betriebswirtschaftslehre.

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Religion ja, die anderen musst du mir erklären. Ich denke nämlich nicht, dass in derartigen Fächern (ich hatte sie nie, kann also nichts direkt dazu sagen) allgemein darauf eingegangen wird. Und was die Religion betrifft: Hier würde mich interessieren, ob du diese für sinnvoll hältst. Denn im Grunde verhält es sich mit ihr nicht anders als mit der Philosophie.

Man lernt zwar nichts daraus, aber lassen wir das mal bei Seite. Es heisst Allgemeinwissen, weil es von allgemeiner Nützlichkeit sein soll. Und nicht, damit man bei WWM bis zur 250000 €-Frage kommt. Schulbildung hat dafür zu sorgen, praxistaugliche Menschen auszubilden. Sobald sie mehr versucht, driftet sie sowieso ins politisch-ideologische ab.

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Ja, aber was heißt "praxistauglich"? Dass sie mit 'nem Schweißbrenner umgehen können? Dass sie wissen, wie man ein Unternehmen führt, obwohl sie das vielleicht nie tun werden? Ich denke, zu "Bildung" gehört weitaus mehr als Wissen über praktisch anwendbare Tätigkeiten. Das hat auch damit zutun, dass wir Menschen nicht nur arbeitende Herdentiere sind.

Es ist interessant, aber weit davon entfernt, für einen durchschnittlichen Schüler in nur irgendeiner Weise relevant zu sein.

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Wieso? Wie kommst du darauf, dass der "durchschnittliche" Schüler nur von Naturwissenschaften und Sprache profitiert?

Ihr werdet sicher nicht ein ganzes Jahr Widerstände addiert haben. Du sagtest, ihr hätte ein Jahr Elektrizität betrieben. Nun, da gibt es erstens den wirklich physikalischen Teil: Elektrostatik, Elektrodynamik, Magnetismus und den ingenieursmässigen Teil Elektrotechnik. Auch wenn alle Gebiete sich mit dem Phänomen der Elektrizität befassen sind es dennoch grundsätzlich unterschiedliche Ansichten, insbesondere beruht die Elektrotechnik mathematisch nur noch wenig auf den physikalischen Prinzipien. Zudem ist das Addieren von Widerständen gerade mal das eins-plus-eins dieses Gebietes, in Wirklichkeit geht es da hochkomplexer zu und her.

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Ja, das ist wohl richtig so. o.o Ändert aber nichts daran, dass wir uns ein Jahr lang mit so gut wie allen Aspekten (so weit ich das beurteilen kann) dieses Gebietes befasst haben, oftmals auch weit über das Notwendige hinaus. Das Addieren von Widerständen muss ja nicht das Einzige sein, das man aus dem Gebiet der Elektrizität mitnehmen sollte, aber auch für alle anderen grundlegenden Dinge dieser Sparte Physik benötigt man bestimmt kein ganzes Jahr.

Wenn es gerecht wäre, würde ich ja nichts sagen.

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Wie gesagt, ich wusste schließlich nicht, wie's in der Schweiz üblich ist.

Dann bräuchten wir aber ungefähr doppelt soviele naturwissenschaftliche Fächer und das werden die Herren und Frauen Pädagogen wohl kaum zulassen, da hierbei wieder die Präferenzen in Richtung Geistes- und Sozialwissenschaften gehen.

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Doppelt so viele, wie es jetzt sind, oder doppelt so viele wie es geisteswissenschaftliche gibt?

Weil ich Philosophie mit Abstand am meisten hasste. Aber ich hasste auch Literatur, Geschichte oder den Entwicklungsländer-Teil der Geographie, aber auch Pädagogik in der Psychologie.
Der Hauptgrund liegt darin, dass die Bewertung durch die Lehrer im äussersten Masse subjektiv erfolgt und von der jeweiligen Meinung abhängt. In den Naturiwssenschaften und der Mathematik hingegen ist die Meinung über die Themen nicht relevant, sondern lediglich die logisch korrekten Anwendungen der Definitionen.

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Na ja, aber das ist erneut sehr subjektiv. Ich habe beispielsweise Chemie gehasst, was einerseits daran lag, dass das Fach mich zu Tode langweilte und ich dennoch positive Noten auf die Tests schreiben musste, andererseits der Lehrer das Ebenbild der Unfreundlichkeit war. Dennoch halte ich ein bis zwei Jahre Chemieunterricht für gerechtfertigt.
Was die subjektive Bewertung betrifft: Nun, auch in Deutsch (aka Literatur) oder Philosophie gibt es zur Genüge Informationen, zu denen man Aussagen machen kann, die fest definiert als richtig oder falsch gelten. Wenn ich behauptet hätte, Goethe wäre in Hamburg gestorben, "Don Karlos" wäre eine Novelle oder David Hume war Rationalist, so hätte mir das sicherlich eine schlechte Note eingebracht. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch war, aber bei uns bestanden die geisteswissenschaftlichen Fächer bei Weitem nicht nur aus rumdiskutieren und dem Einbringen der persönlichen Meinung.

[TheBiber]

Ja, das ist wohl richtig so. o.o Ändert aber nichts daran, dass wir uns ein Jahr lang mit so gut wie allen Aspekten (so weit ich das beurteilen kann) dieses Gebietes befasst haben, oftmals auch weit über das Notwendige hinaus. Das Addieren von Widerständen muss ja nicht das Einzige sein, das man aus dem Gebiet der Elektrizität mitnehmen sollte, aber auch für alle anderen grundlegenden Dinge dieser Sparte Physik benötigt man bestimmt kein ganzes Jahr.

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Doch, soviel Zeit braucht man in der Schule. Natürlich hatten wir die Grundzüge im Studium in vielleicht 2 Wochen durch, aber im Gymnasium herrscht noch anderes Niveau, da muss man langsam vorgehen. Genausowenig wie man ein Goethebuch pro Woche durchnehmen kannt, kannt man auch Naturphänomene nicht einfach durchrasseln, sonst wären drei Viertel aller Schüler in mindestens der Hälfte aller Fächer masslos überfordert.
Und die Elektrizitätslehre auf Gymnasialniveau beinhaltet nunmal vier wesentliche Themen, wofür stets ungefähr ein halbes Semester aufgewendet werden muss: In der Elektrostatik gehts um die Herkunft und Erzeugung der elektrischen Kraft und was elektrische Felder sind. In der Elektrodynamik gehts primär um das Bewegen von Ladungen und damit auch um den Zusammenhang mit der einfachen Mechanik. Anschliessend folgt die Herleitung zur Elektrotechnik, wo dann die Alltagsbegriffe wie Strom und Spannung, aber auch Widerstand eingeführt werden und was themenmässig was völlig anderes ist, weil es sich hierbei eigentlich nicht um Physik, sondern um eine Ingenieurswissenschaft handelt. Schliesslich gibt es noch das wiederum physikalische Thema Magnetismus, wo der doch noch relativ wichtige Zusammenhang zwischen magnetischen Feldern und bewegten Ladungen hergestellt wird.
Im Endeffekt geht es lediglich darum, zu zeigen, dass Elektrizität nunmal ein komplexes und vor allem wichtiges, für die Technik unabdingbares Naturphänomen ist. Ein Jahr ist da völlig gerechtfertigt, für Mechanik benötigt man schliesslich ebenso ein ganzes Jahr.

Wie gesagt, ich wusste schließlich nicht, wie's in der Schweiz üblich ist.

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Jetzt weisst du's.

Doppelt so viele, wie es jetzt sind, oder doppelt so viele wie es geisteswissenschaftliche gibt?

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Doppelt soviele wie es jetzt sind. Aber selbst dann wären in der Schweiz die Naturwissenschaften immer noch leicht in der Unterzahl, weil hier so verdammt wenig Wert darauf gelegt wird.

Na ja, aber das ist erneut sehr subjektiv. Ich habe beispielsweise Chemie gehasst, was einerseits daran lag, dass das Fach mich zu Tode langweilte und ich dennoch positive Noten auf die Tests schreiben musste, andererseits der Lehrer das Ebenbild der Unfreundlichkeit war. Dennoch halte ich ein bis zwei Jahre Chemieunterricht für gerechtfertigt.

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Ich hasste es primär wegen der Sinnlosigkeit. Ich meine, ich war z.B. auch unglaublich schlecht in französisch, was ebenso lehrerabhängig war, aber ich sehe immerhin den Sinn darin, eine Sprache zu lernen. Für Geschichte, Geographie oder Wirtschaft sehe ich ebenso noch einen Sinn. Aber Philosphie? Bitte, das war eine Mischung aus Deutsch und Geschichte, zudem verlangte unser Lehrer ein äusserst hohes Niveau von uns und wollte natürlich, dass wir auch französischsprachige philosophische Texte lasen. Natürlich war er dafür unfähig, einen Fernseher einzuschalten, wie man es von Geisteswissenschaftlern erwarten würde. Aber es geht mehr um den Inhalt der Texte: Grammatikalisch völlig falsch formulierte Gedanken, die ich mir als Kind mal gemacht hatte. Damals sagte ich mir, es bringt nichts, über so sinnlose Dinge wie den Ursprung des Seins oder echter Gerechtigkeit nachzudenken und als ich dann sah, dass man in der Philosophie sich tatsächlich ernsthaft mit solchem unnützen Kleinkinderkram abgibt, war bei mir aus die Maus. Da macht die Rechtslehre, die Theologie oder eben die Naturwissenschaft weitaus mehr Sinn, da man dann in erster Linie praktisches oder erfahrbares Wissen erfuhr.

Was die subjektive Bewertung betrifft: Nun, auch in Deutsch (aka Literatur) oder Philosophie gibt es zur Genüge Informationen, zu denen man Aussagen machen kann, die fest definiert als richtig oder falsch gelten. Wenn ich behauptet hätte, Goethe wäre in Hamburg gestorben, "Don Karlos" wäre eine Novelle oder David Hume war Rationalist, so hätte mir das sicherlich eine schlechte Note eingebracht. Ich weiß ja nicht, wie das bei euch war, aber bei uns bestanden die geisteswissenschaftlichen Fächer bei Weitem nicht nur aus rumdiskutieren und dem Einbringen der persönlichen Meinung.

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Das ändert nichts daran, dass ein Aufsatz durch die Bewertung von zwei verschiedenen Lehrern einen Notenunterschied von bis zu 3 ganzen Noten ausmachte und zwar unabhängig von den Fächern Geschichte, Deutsch oder Philosphie. Der Lehrer setzte das Niveau selbst fest und gab denen bessere Noten, die ihm sympathisch waren. Man hatte keine Chance, bessere Noten zu kriegen, wenn sich der Lehrer bereits ein Bild von jemandem gemacht hatte. Sowas kam in der Mathematik oder den Naturwissenschaften zu einem wesentlichen Teil seltener vor, wenn es auch da gewisse Ausnahmen gab (Physik mündlich-Note auf 30% raufdrücken, nur um gewissen Schülern eine reinzuwürgen...).
Und solche einfachen Fragen wie Geburtsdaten wurden prinzipiell nicht gefragt. Meistens ging es darum, eigene Meinungen zu begründen. Stimmte die geschriebene Meinung mit dem Lehrer überein, hatte der auch nichts an der Begründung auszusetzen. War das Gegenteil der Fall, gab es Abzug, weil dem Lehrer zur Begründung ein passendes Gegenargument einfiel beim Korrigieren.
Und es war so, dass wirtschaftlich oder naturwissenschaftlich Begabte öfters eine politisch eher tendenziell rechte Meinung hatte und aus diesem Grund schlechtere Noten in deutsch oder Geschichte schrieben, da Lehrer grundsätzlich links eingestellt sind.
In der Philosophie hingegen zählte lediglich, ob man die Hausaufgaben machte oder nicht. Wenn ja, gab es in der Klausur gute Noten, wenn nein, gabs schlechte Noten. Und das praktisch unabhängig vom Inhalt, da der Lehrer quasi selbst die "Intelligenz" der Schüler einschätzte: Stand der Name eines vorbidlichen Schülers drauf, sind die Gedankengänge intelligent und es gibt gute Noten. Stand der Name eines fauleren und desinteressierten Schülers drauf, hiess es bei den gleichen Gedankengängen, man hätte noch zuwenig in diese und jene Richtung nachgedacht.

Sowas ist bei unseren Schulen gang und gäbe, es freut die Sprachbegabten und Interessierten für Geistes-/Sozialwissenschaften, während die Wirtschaftsler und Naturwissenschaftler sich aufregen und nichts gegen das System unternehmen können ausser mit guten Fachnoten kompensieren und sozial möglichst negativ auffallen durch Kiffen oder Trinken vor den Stunden, und auch sonst exzessivem Alkoholkonsum, monatelanges Aufschieben von Vorträgen, Essen im Schulzimmer, Nichterledigen von Hausaufgaben, und sonstigen Regelmissachtungen. Mindestens die Hälfte unserer Schüler war dann auch so, ich eingeschlossen.

Und wenn die Herren der Fachdisziplininen sowas von subjektiv Noten verteilen können, dann habe ich mindestens ebenso das Recht, Schulfächer aus subjektiver Sicht zu beurteilen.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Im Endeffekt geht es lediglich darum, zu zeigen, dass Elektrizität nunmal ein komplexes und vor allem wichtiges, für die Technik unabdingbares Naturphänomen ist. Ein Jahr ist da völlig gerechtfertigt, für Mechanik benötigt man schliesslich ebenso ein ganzes Jahr.

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Ist ja toll, wenn man Schülern zeigen möchte, wie unglaublich komplex die Elektrizität ist und was man damit alles in der Technik bewirken kann. Nur: Wo bleibt hier der praktische Nutzen für den 16-jährigen Otto Normal, wenn der nicht zufälligerweise einmal Elektroingenieur werden möchte? Außerdem bin ich weiterhin der Meinung, dass man in den vier von dir angesprochenen Gebieten genug weglassen könnte und dennoch (auch als Gymnasiast) einen netten Überblick über die Materie bekommt.

Ich hasste es primär wegen der Sinnlosigkeit. Ich meine, ich war z.B. auch unglaublich schlecht in französisch, was ebenso lehrerabhängig war, aber ich sehe immerhin den Sinn darin, eine Sprache zu lernen. Für Geschichte, Geographie oder Wirtschaft sehe ich ebenso noch einen Sinn. Aber Philosphie? Bitte, das war eine Mischung aus Deutsch und Geschichte, zudem verlangte unser Lehrer ein äusserst hohes Niveau von uns und wollte natürlich, dass wir auch französischsprachige philosophische Texte lasen. Natürlich war er dafür unfähig, einen Fernseher einzuschalten, wie man es von Geisteswissenschaftlern erwarten würde.

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Wieso ist Geschichte sinnvoller als Philosophie?
Und dieses blöder Lehrerverhalten hat im Grunde immer noch nichts mit dem Fach zu tun - da kann ich genauso gut behaupten, Mathematik wäre sinnlos, weil unserer Lehrer offenbar Spaß daran hatte, uns Rechenaufgaben zu geben, die weit über dem Niveau der jeweiligen Klasse waren.

Grammatikalisch völlig falsch formulierte Gedanken,...

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Das musst du mir mal erklären.

Da macht die Rechtslehre, die Theologie oder eben die Naturwissenschaft weitaus mehr Sinn, da man dann in erster Linie praktisches oder erfahrbares Wissen erfuhr.

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Worin liegt das praktische Wissen in der Theologie? Und jetzt komm mir nicht mit Moral und Ethik, die gibt's in der Philosophie zuhauf.

Das ändert nichts daran, dass ein Aufsatz durch die Bewertung von zwei verschiedenen Lehrern einen Notenunterschied von bis zu 3 ganzen Noten ausmachte und zwar unabhängig von den Fächern Geschichte, Deutsch oder Philosphie. Der Lehrer setzte das Niveau selbst fest und gab denen bessere Noten, die ihm sympathisch waren. Man hatte keine Chance, bessere Noten zu kriegen, wenn sich der Lehrer bereits ein Bild von jemandem gemacht hatte. Sowas kam in der Mathematik oder den Naturwissenschaften zu einem wesentlichen Teil seltener vor, wenn es auch da gewisse Ausnahmen gab (Physik mündlich-Note auf 30% raufdrücken, nur um gewissen Schülern eine reinzuwürgen...).
Und solche einfachen Fragen wie Geburtsdaten wurden prinzipiell nicht gefragt. Meistens ging es darum, eigene Meinungen zu begründen. Stimmte die geschriebene Meinung mit dem Lehrer überein, hatte der auch nichts an der Begründung auszusetzen. War das Gegenteil der Fall, gab es Abzug, weil dem Lehrer zur Begründung ein passendes Gegenargument einfiel beim Korrigieren.
Und es war so, dass wirtschaftlich oder naturwissenschaftlich Begabte öfters eine politisch eher tendenziell rechte Meinung hatte und aus diesem Grund schlechtere Noten in deutsch oder Geschichte schrieben, da Lehrer grundsätzlich links eingestellt sind.
In der Philosophie hingegen zählte lediglich, ob man die Hausaufgaben machte oder nicht. Wenn ja, gab es in der Klausur gute Noten, wenn nein, gabs schlechte Noten. Und das praktisch unabhängig vom Inhalt, da der Lehrer quasi selbst die "Intelligenz" der Schüler einschätzte: Stand der Name eines vorbidlichen Schülers drauf, sind die Gedankengänge intelligent und es gibt gute Noten. Stand der Name eines fauleren und desinteressierten Schülers drauf, hiess es bei den gleichen Gedankengängen, man hätte noch zuwenig in diese und jene Richtung nachgedacht.

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Das alles ist natürlich scheiße, aber ich kann immer nur noch argumentieren, dass das nicht in der Natur des Schulfaches Philosophie liegt - wie man an meiner Schule gesehen hat. Ich gebe zu, dass es teilweise schwer ist, in solchen Fächern einen Schüler gerecht zu beurteilen - unmöglich ist es aber nicht. Und wenn ein Lehrer nur nach politischer Gesinnung, Interesse oder eigener Meinung benotet, so gehört wohl eher dieser entlassen als das Fach gestrichen.

Sowas ist bei unseren Schulen gang und gäbe, es freut die Sprachbegabten und Interessierten für Geistes-/Sozialwissenschaften, während die Wirtschaftsler und Naturwissenschaftler sich aufregen und nichts gegen das System unternehmen können ausser mit guten Fachnoten kompensieren und sozial möglichst negativ auffallen durch Kiffen oder Trinken vor den Stunden, und auch sonst exzessivem Alkoholkonsum, monatelanges Aufschieben von Vorträgen, Essen im Schulzimmer, Nichterledigen von Hausaufgaben, und sonstigen Regelmissachtungen. Mindestens die Hälfte unserer Schüler war dann auch so, ich eingeschlossen.

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Du warst nicht zufällig auf einem humanistischen Gymnasium? Immerhin gibt's ja auch Oberstufengymnasien, in denen auf bestimmte Fachrichtungen verstärkt eingegangen wird - wieso hast du nicht einfach eine HTL o.ä. besucht, wenn der Schwerpunkt in normalen Gymnasien so sehr auf Geisteswissenschaften liegt?

Und wenn die Herren der Fachdisziplininen sowas von subjektiv Noten verteilen können, dann habe ich mindestens ebenso das Recht, Schulfächer aus subjektiver Sicht zu beurteilen.

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Hast du natürlich, dann allerdings bitte ohne Allgemeingültigkeitsanspruch.

Hmm, ja, Teenagermütter regeln...

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Wie bitte? oO

Kann... Ja... Supi... Kurze Haare können im Sommer auch sinnvoll sein... Soll ich jetzt eine Friseur-Steuer bezahlen? Und vor allem allen jungen Sozialdemokraten eine Glatze zwangsverordnen? Du willst also Leute zu etwas zwingen, weil du es für eine kleine Hilfe hältst? Obwohl es wahrscheinlich bei einer allgemeingebildeten Person kaum je zur Anwendung kommt?

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Darum hab ich ja geschrieben, dass ich das als zusätzliches Argument zu den schon von mir gebrachten sehe. Ich wiederhole mich eben nicht gerne.

Hier eine kleine Faustregel: Normative Sozialwissenschaften brauchen alle ein Menschenbild. Dazu müssen sie es aber zuerst diskutieren. Dazu brauchen sie aber keine Philosophen... Utilitaristische Positionen habe ich als erstes in VWL kennen gelernt... Während der Philoheini, den wir hatten, lieber über einen alten Gottesbeweis von Thomas von Aquin schwafelte, während hinten (oh wunder) Papierflieger durch das Zimmer segelten. Behalten Philosophie: 0. Behalten VWL: Einleuchtende Grundkenntnisse.

...

Siehst du, und über diesen haben wir beispielsweise nicht geredet. Es sieht so aus, als wäre eine Vereinheitlichung bzw. generell Überarbeitung des Lehrplanes dringender notwendig als das Abschaffen gewisser Fächer, die ohnehin nur 1 bis 2 Jahre laufen.

Ah, ja, Religion... Sinn- und Identifikationssystem, nützlich, sagen die Soziologen. Ist aber auch plausibel.

...

Religionsunterricht meine ich natürlich. >_>

Nein, Rechnen sollte er auch noch können, wenn er Kaufmann wird. Aber für den kategorischen Imperativ interessiert sich absolut kein Arbeitgeber, wenn er einen Azubi annimmt. Also, nicht praxistauglich, weil es niemand nachfragt. Da kann man vorher einen (hust) Verhaltenspsychologiekurs machen... Da hätte man zumindest ansatzweise etwas davon.

Ahja, und in der Wirtschaft, für die du ja ausgebildet (!) wirst, bist du ein Produktionsmittel, nichts weiter. Was du privat machst, ist deine Sache. Da kannst du auch Philosophie betreiben.

...

Nun, ich sehe die Ausbildung in der Schule nicht nur als eine für das spätere Berufsleben an - dafür ist sie viel zu allgemeinbildend, wie wir ja festgestellt haben. Denn wenn man micht fragt ist es unabdingbar, Schülern auch human-kulturelles Wissen näher zu bringen, was dann eben Geschichte, Weltanschauungen, Kunst, Ethik und Religion wären. Ob dieser das dann annimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, "davon gehört" haben sollte aber jeder Jugendliche einmal - ansonsten kannst du dich auch darüber beschweren, dass mit Steuergeldern Kunstausstellungen, Diskussionsrunden oder Kirtage bezahlt werden. Hat doch alles auch keinerlei praktischen Nutzen.

[Rübe]

Wie bitte? oO

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Angewandte Biologie . Triebgesteuert genug um zu vögeln, aber mit der Frage auf der Lippe, ob man vom Küssen schwanger wird. Die Unkenntnis über sexuelle Vorgänge ist trotz Frühaufklärung und übersexualisierter Gesellschaft erschreckend. Und da erklärt die Biologie doch tatsächlich etwas praktisches... naja, jetzt nicht für mich ().

Darum hab ich ja geschrieben, dass ich das als zusätzliches Argument zu den schon von mir gebrachten sehe. Ich wiederhole mich eben nicht gerne.

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Das täuscht... ...

Siehst du, und über diesen haben wir beispielsweise nicht geredet. Es sieht so aus, als wäre eine Vereinheitlichung bzw. generell Überarbeitung des Lehrplanes dringender notwendig als das Abschaffen gewisser Fächer, die ohnehin nur 1 bis 2 Jahre laufen.

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Mir reicht doch eine Verschiebung zu Wahlfächern. Immerhin soll man ja auf jene Rücksicht nehmen, die sich interessieren.

Religionsunterricht meine ich natürlich. >_>

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Spätestens, wenn du einen muslimischen Angestellten hast, der am Freitag nicht arbeiten will, ist man froh um Kenntnisse über bestimmte Religionen.

Nun, ich sehe die Ausbildung in der Schule nicht nur als eine für das spätere Berufsleben an - dafür ist sie viel zu allgemeinbildend, wie wir ja festgestellt haben. Denn wenn man micht fragt ist es unabdingbar, Schülern auch human-kulturelles Wissen näher zu bringen, was dann eben Geschichte, Weltanschauungen, Kunst, Ethik und Religion wären. Ob dieser das dann annimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, "davon gehört" haben sollte aber jeder Jugendliche einmal - ansonsten kannst du dich auch darüber beschweren, dass mit Steuergeldern Kunstausstellungen, Diskussionsrunden oder Kirtage bezahlt werden. Hat doch alles auch keinerlei praktischen Nutzen.

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Tja, darüber beschwere ich mich ja auch. Kunst soll der Markt regeln, Kirchtage laufen sowieso über die Kirchensteuer (zahlt man nicht, wenn man austritt). Und Diskussionsrunden: Entschudlige, das sind Debatten über aktuelle Probleme. Meist von Leuten, die sogar etwas bewirken können. Und nein, es ist nicht Aufgabe einer Schule, Jugendliche zu indoktrinieren. Gerade die Weltanschauung darf keine Entscheidung einer Schule sein. Genau wie die Religion liegt so eine Entscheidung bei den Eltern. Kunst... Naja, Abstraktionsvermögen ist sicher nicht unnütz.
So: Die Kernaufgabe der Schule ist die Ausbildung von fähigen Arbeitskräften. Sobald dies erfüllt ist, kann man sich überlegen, ob man noch Wahlfächer (von mir aus Wahlpflichtfächer) anbietet, in denen dann Dinge wie Geschichte oder Philosophie untergebracht werden. Diese sollen aber nicht ausschlaggebend für irgendetwas sein. Keine Bewertung, von mir aus Anwesenheitspflicht. Das würde den praktischen Wert der akademischen Philosophie viel eher entsprechen, als dieses unsägliche Gewürge, das heute stattfindet. Wo man lieber unrelevante Fragenstellungen aus der griechischen Klassik behandelt, als endlich einmal Pflichtkurse für Arbeitsrecht zu veranstalten.

[Rübe]

Auch wenn es ums praktische Betreiben geht, denke ich nicht, dass man von den meisten Gebieten der Biologie eine Ahnung haben müsste.

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Hmm, ja, Teenagermütter regeln...

Wie gesagt: Fachphilosophie kann eine Hilfe beim Eigenphilosophieren sein, wobei sie natürlich nicht vorausgesetzt ist. Aber warum ich Schul-Philosophie noch für sinnvoll halte, hab ich ja schon erklärt.

...

Kann... Ja... Supi... Kurze Haare können im Sommer auch sinnvoll sein... Soll ich jetzt eine Friseur-Steuer bezahlen? Und vor allem allen jungen Sozialdemokraten eine Glatze zwangsverordnen? Du willst also Leute zu etwas zwingen, weil du es für eine kleine Hilfe hältst? Obwohl es wahrscheinlich bei einer allgemeingebildeten Person kaum je zur Anwendung kommt?

Religion ja, die anderen musst du mir erklären. Ich denke nämlich nicht, dass in derartigen Fächern (ich hatte sie nie, kann also nichts direkt dazu sagen) allgemein darauf eingegangen wird. Und was die Religion betrifft: Hier würde mich interessieren, ob du diese für sinnvoll hältst. Denn im Grunde verhält es sich mit ihr nicht anders als mit der Philosophie.

...

Hier eine kleine Faustregel: Normative Sozialwissenschaften brauchen alle ein Menschenbild. Dazu müssen sie es aber zuerst diskutieren. Dazu brauchen sie aber keine Philosophen... Utilitaristische Positionen habe ich als erstes in VWL kennen gelernt... Während der Philoheini, den wir hatten, lieber über einen alten Gottesbeweis von Thomas von Aquin schwafelte, während hinten (oh wunder) Papierflieger durch das Zimmer segelten. Behalten Philosophie: 0. Behalten VWL: Einleuchtende Grundkenntnisse.

Ah, ja, Religion... Sinn- und Identifikationssystem, nützlich, sagen die Soziologen. Ist aber auch plausibel.

Ja, aber was heißt "praxistauglich"? Dass sie mit 'nem Schweißbrenner umgehen können? Dass sie wissen, wie man ein Unternehmen führt, obwohl sie das vielleicht nie tun werden? Ich denke, zu "Bildung" gehört weitaus mehr als Wissen über praktisch anwendbare Tätigkeiten. Das hat auch damit zutun, dass wir Menschen nicht nur arbeitende Herdentiere sind.

Wieso? Wie kommst du darauf, dass der "durchschnittliche" Schüler nur von Naturwissenschaften und Sprache profitiert?

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Nein, Rechnen sollte er auch noch können, wenn er Kaufmann wird. Aber für den kategorischen Imperativ interessiert sich absolut kein Arbeitgeber, wenn er einen Azubi annimmt. Also, nicht praxistauglich, weil es niemand nachfragt. Da kann man vorher einen (hust) Verhaltenspsychologiekurs machen... Da hätte man zumindest ansatzweise etwas davon.

Ahja, und in der Wirtschaft, für die du ja ausgebildet (!) wirst, bist du ein Produktionsmittel, nichts weiter. Was du privat machst, ist deine Sache. Da kannst du auch Philosophie betreiben.

[Miau]

Nein, Rechnen sollte er auch noch können, wenn er Kaufmann wird. Aber für den kategorischen Imperativ interessiert sich absolut kein Arbeitgeber, wenn er einen Azubi annimmt. Also, nicht praxistauglich, weil es niemand nachfragt. Da kann man vorher einen (hust) Verhaltenspsychologiekurs machen... Da hätte man zumindest ansatzweise etwas davon.

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Wer Azubi werden will, soll auf die Realschule gehen. Da kriegt er auch keine komplexe Philosophie um die Ohren gehauen, zumindest nicht in Deutschland. Ansonsten hatte ich zwar Ethik-Unterricht (statt Religion, weil - nicht getauft), nicht Philosophie. Aber mit einem studierten Philosophen wurde es dann doch stark Philosophie-orientiert, weshalb ich mir mal anmasse mitzureden.

Und ich behaupte, dass dir Philosophie als Schulfach durchaus etwas bringt, wenn man davon ausgeht, dass Abiturienten und spätere Studenten dann noch später beruflich nicht am Fließband stehen, sondern auf Grund ihrer Ausbildung etwas höher in der Hierarchie stehen und vielleicht auch mal beruflich moralische Entscheidungen zu treffen haben.
Sicher kann man das auch ohne Philosophie-Unterricht, aber wenn man etwas hinausgehen will über "Mami hat gesagt ...", "Der Chef meint ..." und "In der Bibel steht ..." und eine eigene Position vertreten will, hilft der Unterricht einfach. Weißt du, theoretisch kann man sich vielleicht Physik selbst beibringen und herleiten kann, wenn man fleißig herumexperimentiert und beobachtet und rechnet. Allerdings kann man auch einfach auf die Kenntnisse zurückgreifen, die schlaue Menschen vor einem gemacht haben. Bei der Komplexität der heutigen Physik ist das auch notwendig.
Bei der Philosophie ist das ähnlich. Theoretisch hindert dich nichts daran, dir eigene Gedanken zu machen - aber es hilft, sich damit zu beschäftigen, was Menschen vor einem sich für Gedanken zu diesem Thema gemacht haben. Auch, weil sie ja ihrerseits wieder auf ihrer Vorgängern aufgebaut haben, wie in der Physik auch. In der Philosophie mag es keine abschließende feste, endgültige und einzig wahre Wahrheit geben - aber deshalb das ganze Fach vom Unterrichtsplan zu streichen? Außerdem hilft es dir, weil du einfach einen Lehrer hast, der Textstellen erklärt. Der hilft, die teilweise altertümliche Sprache aufzudrösseln. Der Diskussionen in Schwung bringt.

Natürlich ist Philosphie in gewisser Weise ein Laberfach - im Unterricht. Aber zumindest in den Klausuren wurden bei uns einfach knallharte Fakten abgefragt. Was hat xyz zum Thema abc gesagt? Was war doch gleich der kategorische Imperativ? Wie unterscheiden sich die Meinungen und xyz und uvw zum Thema abc? Da ist es schlicht und einfach egal, was für eine Meinung der Lehrer hat ... Fakt bleibt Fakt. (Okay, okay, es gab immer eine oder zwei Aufgaben, bei denen man eigene Meinungen zu bestimmten Thesen abgeben durfte oder ein Problem moralisch erötern musste - wenn auch oft auf Grundlage eines bestimmten Philosophen - aber selbst wenn man diese Aufgaben komplett mit 0 Punkten benotet bekommen hätte, dann wäre man noch im 2er-Bereich gewesen ...)
Vielleicht ist der Lehrplan in der Schweiz wirklich grundlegend anders (schlechter?) als in Deutschland, aber bei uns stand in der Oberstufe im Ethik-Unterricht wirklich hauptsächlich "Was ist gut? Wie wird das definiert? Was ist moralisch richtig? Wieso?" auf dem Plan, oft auch mit "modernen", amerikanischen "Philosophen" ... In der 11. Klasse haben wir vielleicht mal spaßeshalber über den Sinn des Lebens rum philosophieren dürfen, ansonsten standen in der Mittelstufe Themen wie die Liebe, Vorbilder, Werte & Normen und Weltreligionen auf dem Lehrplan. Das mag vielleicht für das Berufsleben nicht wirklich relevant sein, aber der ein oder andere hat auch noch ein Leben neben dem Beruf, auf das man evtl. vorbereitet sein sollte ...

Was Sprachen angeht, ist das so ein Thema. Auf allgemeinbildenen Gymnasien in Deutschland stehen ja Dinge wie Landeskunde oder englischsprachige Lektüren auf dem Plan. Während letzteres ja vielleicht noch den Umgang mit der englischen Sprache schult, ist Landeskunde wirklich entbehrlich. Zumindest kommt es mir nicht so vor, als hätte ich was verpasst - wir auf dem beruflichen Gymnasium (gleiches Abitur, übrings, kein Fachabi, das stinknormale) hatten stattdessen den Themenkomplex Arbeitswelt, der dann doch etwas ... praxisorientierter ist mit Themen wie Bewerbungen oder Lebensläufen auf Englisch oder fiktiven Firmenpräsentationen. So oder so verlassen aber haufenweise Abiturienten die Schule, die nicht wirklich Englisch können (von Französisch ganz zu schweigen), weil im Englisch-Unterricht schlicht zu viel theoretisch rumgefuchtelt wird, anstatt die Schüler wirklich mal dazu zu zwingen, auf Englisch zu diskutieren, zu schreiben oder was zu präsentieren - und letzteres bitte über dem Niveau von "Ich präsentiere euch mal meine Bilder von meinem London-Urlaub."

[TheBiber]

Wer Azubi werden will, soll auf die Realschule gehen.

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Erst gestern sah ich ne Sendung dazu, dass die bei einem Bewerbungsgespräch nicht mal fähig sind, 10% von 80 "auszurechnen".

Und ich behaupte, dass dir Philosophie als Schulfach durchaus etwas bringt, wenn man davon ausgeht, dass Abiturienten und spätere Studenten dann noch später beruflich nicht am Fließband stehen, sondern auf Grund ihrer Ausbildung etwas höher in der Hierarchie stehen und vielleicht auch mal beruflich moralische Entscheidungen zu treffen haben.
Sicher kann man das auch ohne Philosophie-Unterricht, aber wenn man etwas hinausgehen will über "Mami hat gesagt ...", "Der Chef meint ..." und "In der Bibel steht ..." und eine eigene Position vertreten will, hilft der Unterricht einfach.

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Inwiefern? Dass man weiss, was der kategorische Imperativ ist und man deshalb vielleicht moralisch korrekter handelt als wenn man es vom Chef, von Mami, von der Bibel gehört hat oder sich auch ohne Philo ne eigene Meinung bilden kann?

Weißt du, theoretisch kann man sich vielleicht Physik selbst beibringen und herleiten kann, wenn man fleißig herumexperimentiert und beobachtet und rechnet. Allerdings kann man auch einfach auf die Kenntnisse zurückgreifen, die schlaue Menschen vor einem gemacht haben. Bei der Komplexität der heutigen Physik ist das auch notwendig.
Bei der Philosophie ist das ähnlich. Theoretisch hindert dich nichts daran, dir eigene Gedanken zu machen - aber es hilft, sich damit zu beschäftigen, was Menschen vor einem sich für Gedanken zu diesem Thema gemacht haben. Auch, weil sie ja ihrerseits wieder auf ihrer Vorgängern aufgebaut haben, wie in der Physik auch. In der Philosophie mag es keine abschließende feste, endgültige und einzig wahre Wahrheit geben - aber deshalb das ganze Fach vom Unterrichtsplan zu streichen? Außerdem hilft es dir, weil du einfach einen Lehrer hast, der Textstellen erklärt. Der hilft, die teilweise altertümliche Sprache aufzudrösseln. Der Diskussionen in Schwung bringt.

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Die Gedanken anderer auswendig lernen? Also bitte, ich kann mir meine Meinungen und Weltansichten auch vollkommen ohne Philosophie-Kenntnisse bilden.

Natürlich ist Philosphie in gewisser Weise ein Laberfach - im Unterricht. Aber zumindest in den Klausuren wurden bei uns einfach knallharte Fakten abgefragt. Was hat xyz zum Thema abc gesagt? Was war doch gleich der kategorische Imperativ? Wie unterscheiden sich die Meinungen und xyz und uvw zum Thema abc? Da ist es schlicht und einfach egal, was für eine Meinung der Lehrer hat ... Fakt bleibt Fakt. (Okay, okay, es gab immer eine oder zwei Aufgaben, bei denen man eigene Meinungen zu bestimmten Thesen abgeben durfte oder ein Problem moralisch erötern musste - wenn auch oft auf Grundlage eines bestimmten Philosophen - aber selbst wenn man diese Aufgaben komplett mit 0 Punkten benotet bekommen hätte, dann wäre man noch im 2er-Bereich gewesen ...)

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Aha, also entweder so geniale Prüfungsfragen à la: "Auf welcher griechischen Insel entstand die Philosophie?" ich kann da nur sagen... WAYNE??!!?
Oder dann subjektive Beurteilungen von Meinungen?
Ich muss schon sagen, sehr lehrreiches Schulfach: Man lernt, sich sinnloses Wissen anzueignen und dass man auf die Äusserung der eigenen Meinung möglichst verzichten sollte.

Vielleicht ist der Lehrplan in der Schweiz wirklich grundlegend anders (schlechter?) als in Deutschland, aber bei uns stand in der Oberstufe im Ethik-Unterricht wirklich hauptsächlich "Was ist gut? Wie wird das definiert? Was ist moralisch richtig? Wieso?" auf dem Plan, oft auch mit "modernen", amerikanischen "Philosophen" ...

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"Was ist gut, was ist schön" jetzt fällt mir wieder ein, was ich an Philosophie absolut nicht abhaben kann. Nämlich diese unglaublichen Behauptungen wie "es gibt eine allgemeingültige Moral, es gibt eine allgemeingültige Schönheit"... Was soll der Scheiss? Ich kann die Aussagen widerlegen, indem ich mein Schönheitsideal verneine.

In der 11. Klasse haben wir vielleicht mal spaßeshalber über den Sinn des Lebens rum philosophieren dürfen, ansonsten standen in der Mittelstufe Themen wie die Liebe, Vorbilder, Werte & Normen und Weltreligionen auf dem Lehrplan. Das mag vielleicht für das Berufsleben nicht wirklich relevant sein, aber der ein oder andere hat auch noch ein Leben neben dem Beruf, auf das man evtl. vorbereitet sein sollte ...

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Da war Philosophie und Literatur eher hinderlich als fördernd. Wenn ich was für mein Privatleben tun will, dann will ich ja gerade eben nicht meine Zeit verschwenden, sondern meinen eigenen Interessen nachgehen. Stell dir vor, mir ist das Lesen von Büchern verleidet dank des Deutsch-Unterrichts.

Was Sprachen angeht, ist das so ein Thema. Auf allgemeinbildenen Gymnasien in Deutschland stehen ja Dinge wie Landeskunde oder englischsprachige Lektüren auf dem Plan. Während letzteres ja vielleicht noch den Umgang mit der englischen Sprache schult, ist Landeskunde wirklich entbehrlich. Zumindest kommt es mir nicht so vor, als hätte ich was verpasst - wir auf dem beruflichen Gymnasium (gleiches Abitur, übrings, kein Fachabi, das stinknormale) hatten stattdessen den Themenkomplex Arbeitswelt, der dann doch etwas ... praxisorientierter ist mit Themen wie Bewerbungen oder Lebensläufen auf Englisch oder fiktiven Firmenpräsentationen. So oder so verlassen aber haufenweise Abiturienten die Schule, die nicht wirklich Englisch können (von Französisch ganz zu schweigen), weil im Englisch-Unterricht schlicht zu viel theoretisch rumgefuchtelt wird, anstatt die Schüler wirklich mal dazu zu zwingen, auf Englisch zu diskutieren, zu schreiben oder was zu präsentieren - und letzteres bitte über dem Niveau von "Ich präsentiere euch mal meine Bilder von meinem London-Urlaub."

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Pff, Diskussionen, Texte schreiben und Präsentationen... wenn man auf diese Weise etwas nicht lernt, dann Sprachen. Sprachen lassen sich nur effizient lernen durch einfache Grundkurse und einem anschliessenden Sprachaufenthalt. Erst heute merkte ich in einem Vortrag, dass ich des aktiven englischen überhaupt nicht mächtig bin, trotz sieben Jahre Ausbildung. Verstehen ist allerdings kein Problem, aber das liegt wohl oder übel an Internet und Games. Kommt aber ganz bestimmt nicht vom Unterricht.

Ist ja toll, wenn man Schülern zeigen möchte, wie unglaublich komplex die Elektrizität ist und was man damit alles in der Technik bewirken kann. Nur: Wo bleibt hier der praktische Nutzen für den 16-jährigen Otto Normal, wenn der nicht zufälligerweise einmal Elektroingenieur werden möchte?

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Entschuldige, wenn ich die Fähigkeit, den Energieverbrauch von Glühbirnen abzuschätzen für den Alltag als nützlicher einstufe als das Geblubbere über das Höhlengleichnis. Und ja, Gymnasiasten brauchen ein Jahr, um zu verstehen, was der Unterschied zwischen Leistung und Energie ist.
Genausogut kann ich sagen, was nützen mir Sprachen und Philosophie, wenn ich nicht eine philosophische Fakultät studieren möchte?

Außerdem bin ich weiterhin der Meinung, dass man in den vier von dir angesprochenen Gebieten genug weglassen könnte und dennoch (auch als Gymnasiast) einen netten Überblick über die Materie bekommt.

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Öh hallo? Die Themen werden im Gymnasium ja noch nicht mal ansatzweise angekratzt. Weisst du, was mich ebenfalls nervte an der Schule? Dass das Niveau in Literatur und Philosophie problemlos mit dem Hochschulniveau mithalten konnte, mal abgesehen von der Lernmenge, während Mathematik und die Naturwissenschaften generell auf Kindergartenniveau betrieben wurde. Nehmen wir mal Chemie: Atommodell und Redoxreaktionen bzw. Säurebasereaktionen, einfachste Rechnungen mit Ablesen am Periodensystem. Nix mit Quantenelektrodynamik und statistischen partiellen Feldgleichungen wie es sich gehören würde. Ganz sicher nicht, aber dafür dann wieder Shakespeare auf Altenglisch lesen, sowas witzloses...

Wieso ist Geschichte sinnvoller als Philosophie?

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Weil man dann den ungefähren Szenarienkontext eines Asterix-Comics vom Herr der Ringe Buch und der Star Wars Trilogie besser unterscheiden kann vielleicht?
Für Philosophie hingegen fällt mir NICHT EIN einziges brauchbares und/oder praktisches und/oder sinnvolles Beispiel ein.

Und dieses blöder Lehrerverhalten hat im Grunde immer noch nichts mit dem Fach zu tun - da kann ich genauso gut behaupten, Mathematik wäre sinnlos, weil unserer Lehrer offenbar Spaß daran hatte, uns Rechenaufgaben zu geben, die weit über dem Niveau der jeweiligen Klasse waren.

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Nun, wer höhere Mathematik im Gymnasium hatte, wird es leichter im Studium haben, da so ziemlich jedes natur- und sozialwissenschaftliche Studium sich einer mathematischen Grundlage bedient und sei es nur Statistik. Und das sind gut die Hälfte, wenn nicht zwei Drittel aller Studiengänge.
Philosophie hingegen, öhm, wo braucht man das noch? Mehr als Literaturstudium kommt mir nicht in den Sinn, mal abgesehen davon, dass ich beides so ziemlich sinnleer finde zu studieren.

Das musst du mir mal erklären.

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Habe mein Schulmaterial bereits entsorgt. Aber wenn du noch nie einen philosophischen Text gelesen hattest, der grammatikalisch nicht stimmte, frage ich mich, ob du wirklich Ahnung von Philosophie hast. Ich spreche von so Texten, wo ein einziger Satz sich über eine Seite zieht und mit von Kommata aufgespalteten Nebensätzen nur so gespickt ist und der Autor offensichtlich nicht mehr wusste, welcher Nebensatz er wo beenden musste.

Worin liegt das praktische Wissen in der Theologie? Und jetzt komm mir nicht mit Moral und Ethik, die gibt's in der Philosophie zuhauf.

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Moral und Ethik ist nicht praktisch.
Und das praktische der Theologie ist vielleicht das, dass man dadurch Toleranz anderen Glaubensrichtungen gegenüber lernt und diese nicht in Frage zu stellen hat.

Das alles ist natürlich scheiße, aber ich kann immer nur noch argumentieren, dass das nicht in der Natur des Schulfaches Philosophie liegt - wie man an meiner Schule gesehen hat. Ich gebe zu, dass es teilweise schwer ist, in solchen Fächern einen Schüler gerecht zu beurteilen - unmöglich ist es aber nicht. Und wenn ein Lehrer nur nach politischer Gesinnung, Interesse oder eigener Meinung benotet, so gehört wohl eher dieser entlassen als das Fach gestrichen.

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Wäre das Fach gestrichen, gäbe es diese Probleme nicht. Mir gehts aber mehr um die Ausnutzung des Systems im Allgemeinen: Die Lehrer der Geistes- und Sozialwissenschaften nutzen die Naivität der Jugendlichen aus, um sie durch ihre Meinungen zu manipulieren. Einfach weil es nur in diesen Fächern möglich ist.

Du warst nicht zufällig auf einem humanistischen Gymnasium? Immerhin gibt's ja auch Oberstufengymnasien, in denen auf bestimmte Fachrichtungen verstärkt eingegangen wird - wieso hast du nicht einfach eine HTL o.ä. besucht, wenn der Schwerpunkt in normalen Gymnasien so sehr auf Geisteswissenschaften liegt?

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Öhm, Kosten? Kenntnisse? Schweiz? Die Zusammensetzung der Maturafächer ist an anderen Schulen nicht anders.

Hast du natürlich, dann allerdings bitte ohne Allgemeingültigkeitsanspruch.

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Dann bitte mit Allgemeinheitsanspruch. So langsam fällt deine Arroganz wieder ins Gewicht.

Ob dieser das dann annimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen, "davon gehört" haben sollte aber jeder Jugendliche einmal

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Ist ja lustig, in der Schulphysik "davon gehört haben" ist zuviel, während es in den "human-kulturellen" Fächern wohl beliebig kompliziert abgehen kann. Zum "davon gehört haben" gehört vielleicht Antike und Mittelalter. Aber ganz sicher nicht Goethe, Shakespeare, Kant oder Sartre. Was würdest du wohl sagen, wenn man in der Schule richtige Physik betreiben würde mit Fluss-Integralen über hydrodynamische Vektorfelder, dem Eigenspin von Atomen oder der Fourierzerlegung von elektrischen Signalen? Dann kannst du kommen und sagen, es wäre kompliziert, aber die banalen Förmelchen der Schule mit dem ganzen Inhalt der Philosophie- und Literaturgeschichte zu vergleichen ist einfach mehr als absurder Blödsinn.