Gute Makerer - Böse Makerer

[K.L.R.G.]

Böse Orks bei Warcraft????? Hab ich mich verhört, äh verlesen? In Warcraft I und II waren die auf Böse getrimmt, aber im 3. Teil wurde entgültig fest gelegt, das sie nicht von Natur auf böse waren und im Grunde genommen nur verderbt wurden ...
Die neue Generation der Orks besteht schließlich wie die einstigen Ahnen wieder aus Schamanen, die der Dämonenmagie und dem Blutrausch abgeschworen haben ...

Von daher ist Ork = Böse etwas was nicht für alle Spiele und besonders nicht für Warcraft gilt ...

musste gesagt werden ... na ja ... back to topic

[Dhan]

Und in DSA sind Orks auch nur einfach unterentwickelt und nech wirklich böse

[Kelven]

Ich glaube nicht, dass es so ohne weiteres möglich ist einen "bösen Helden" sympathisch darzustellen, weil eine sympathische Figur nicht richtig "böse" (s. Definition von K.L.R.G) sein kann. Ok, vielleicht gibt es auch Spieler, die sadistische, wahnsinnige Massenmörder sympathisch finden, aber bei denen mache ich mir dann wirklich Sorgen um deren Geisteszustand.

Nun gut, aber alle die, die an Spielen mit einem "bösen Helden" arbeiten, können ja zeigen ob so ein Konzept aufgeht. Bei den Makerspielen, bei denen man bis jetzt Gesinnungsentscheidungen treffen konnte, hatte ich immer den Eindruck, dass das nur Alibi-Features sind. Weder bei VD2 noch bei Macht kann man wirklich entscheiden, ob man den Helden "gut" oder "böse" spielt.

Nun zum Ork ... ein Ork bietet sich mMn nicht so gut als Held an, weil er nicht gerade dem ästhetischen Ansprüchen der Mehrheit entspricht. Und da wir hier hauptsächlich Mainstream-Spiele entwickeln, ist das ein Faktor, den man berücksichtigen muss. Wenn das Spiel vom Mainstream abweichen soll, kann man natürlich selbst den letzten Oger als Helden nehmen, solange man damit irgendetwas ausdrücken will.

[real Troll]

@ K.L.R.G.

Wer sagt, dass Orks zwangsläufig böse sind? Nur weil Tolkien sie als entstellte Elben aufgezogen hat? Der ursprüngliche Ork ist ein Bergkobold aus Tirol, der sich mal gut mal böse verhält ... *Klugscheiß*

...

Klingt drollig. Aber noch ursprünglicher als die Märchen aus der Tiroler Bergwildnis sind antike Sagen. Orcus ist da der schröckliche Unterweltsunhold. Wir sehen, der Ork kann sich ebenso klassisch wie lupenrein auf einen garstigen Urahn zurückführen. Wer dem Ork anderes unterstellt, mag es ja mit Tiroler Berghutzeln verwechseln, aber ein Ork ist nun einmal böse, böse, böse. Und so liebe ich die Viecher.

@ Dhan

Und in DSA sind Orks auch nur einfach unterentwickelt und nech wirklich böse

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Was? Analphabeten sind diese Widerlinge auch noch? Das wird ja immer schlimmer!

@ Kelven

Wenn das Spiel vom Mainstream abweichen soll, kann man natürlich selbst den letzten Oger als Helden nehmen, solange man damit irgendetwas ausdrücken will.

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Gehirne? Bietet sich mit einem Oger geradezu an.

Orks, Oger, Trolle... Da zeigt sich auch gleich noch eine andere Schwäche, die eine böse Heldenfigur hat: 99% der Bösen sind eh nur kleine Schergen, Diener des Obermotzes. Und diese humpelnden, stinkenden Gesellen sind dann nicht einmal raffiniert verdorben, sondern einfach nur dumpf, grausam und blöd. Wo liegt der Reiz, etwas derart triviales wie einen Ork zu spielen?

[PrinZZ]

man man du liest keine Bücher ^^
z.B. in "Die Orks" sind Orks nicht dumme "Dinger" die nur dumm rum dingsen sondern strategen in der schlacht, mit kriegshelden und allem drum und dran wie die menschen, nur eben grausamer und so...durchaus wäre meiner meinung nach einen Orkischen Kriegsheld zu Spielen auch goil!
Ich hoff ihr wisst was ich mein!

Gruß PrinZZ

[K.L.R.G.]

@real Troll:

Orks, Oger, Trolle... Da zeigt sich auch gleich noch eine andere Schwäche, die eine böse Heldenfigur hat: 99% der Bösen sind eh nur kleine Schergen, Diener des Obermotzes. Und diese humpelnden, stinkenden Gesellen sind dann nicht einmal raffiniert verdorben, sondern einfach nur dumpf, grausam und blöd. Wo liegt der Reiz, etwas derart triviales wie einen Ork zu spielen?

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Hm, da muss ich dir dann glatt wieder recht geben, aber müssen wir immer das finsterste Wesen dieser Welt mit der verdorbensten Seele spielen? Ich mein es gibt nur eine Kreatur auf Erden, die so verdorben, so finster, so heimtückisch und was weiß ich noch ist ... und das ist der Mensch ...

Warum soll man immer den nehmen um am Ende doch nur auf schwerst philosophischem Wege, am besten durch die Quests eines kleinen halbdämonischen Antihelden zu erkennen, dass unsere eigene Rasse die schalimmste von allen ist ...

Da ist mir ein intelligenter Ork doch irgendwie lieber .... der ist auch Mainstream und ausgelutscht, aber da gehts dann wenigstens nicht gegen die eigene Rasse ...

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Was die Orks angeht:
Shit, den Orcus hatte ich vergessen ... so ... jetzt schlag ich erstma die einzelnen Definitionen nach .... Die ham gefälligst auch positiv zu sein:

Erstma war der Gott der Toten bei den Griechen und Römern nicht zwangsläufig böse, der hatte halt seinen Job zu erledigen ...

2. wurde die Bezeichnung Ork erst unter den Christen (wegen wem auch sonst) zu einer Bezeichnung für einen bösen Dämon ...

Trotz der "bekloppten Religionsfutzis" (manchmal hasse ich diese christlichen Einflüsse) wurde der Name im alpinen Raum für einen Berggeist genutzt, der sowohl gutes als auch schlechtes bringt ...

[Ziyon]

Um mal wieder zurück zum Thema und weg von den Orks zu kommen.

Also mal objektiv gesehen, gibts ja gar kein "böse".
Genauso wenig wie es "gut" gibt.
Das sind alles nur Normen, die die Gesellschaft vorgibt.
Wer sich daran nicht hält, wird von ihr ausgestossen bzw. bestraft (Gefängnis etc.)

Back to Maker:
Spiele in denen die Begründung dafür, dass jemand böse ist lautet: "Er ist der Herr der Finsterniss o.ä." finde ich zum ... >_<
Das ist doch kein richtiger Grund.
Oder sowas wie: "Die Welt beherschen wollen" .
Was bitteschön hat man denn davon ??
Mal abgesehen von einer Riesigen Verantwortung und das alle dich hassen, wenn dun Fehler machst.
Die "Bösen"...ah ich mag dieses Wort nicht.....ich nenn sie jetzt mal "Gegenspieler"...
Also die "Gegenspieler sollten schon einen trifftigen Grund für ihre Taten haben.
Am besten natürlich einen den man auch nachvollziehen kann.
Klar kann auch mal ein Geisteskranker oder so dabei sein, aber das sollte doch eher die Ausnahme bleiben.

Also die "Bösen" spielen stell ich mir recht langweilig vor.
Der Oberboss sitzt sowieso den ganzen Tag nur rum und macht nix.
Man wäre dann quasi bloss ein Handlanger.

Zum Schluss noch ein schönes Zitat:

" Es gibt keine Guten oder Bösen, nur solche die für oder gegen dich sind. "
Zitat by Squall (FF8)

[Corti]

Nun zum Ork ... ein Ork bietet sich mMn nicht so gut als Held an, weil er nicht gerade dem ästhetischen Ansprüchen der Mehrheit entspricht.

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Oh die Welt hat Thrall als Helden der WC3-Kampagne sehr gut angenommen und der Kerl ist nun wirkich nicht grad hübsch.
Warcraft ist allgemein ein Topbeispiel wie man dem Gut-Böse Prinzip von der Schippe springen kann, mehr Grautöne findet man wohl in kaum einem anderen Spieleuniversum.

Anyway, ich halte nix von Lichtgestalten oder auf böse getrimmten Spinnern, Gut und Böse ist immer eine Sache der Perspektive.

[Kelven]

Das ist ja nun auch kein RPG, da sieht's anders aus. In einem klassischen RPG mit Charakterentwicklung und emotionaler Story finde ich einen Ork eher deplatziert.

[real Troll]

@ Ziyon

Also mal objektiv gesehen, gibts ja gar kein "böse".
Genauso wenig wie es "gut" gibt.
Das sind alles nur Normen, die die Gesellschaft vorgibt.
Wer sich daran nicht hält, wird von ihr ausgestossen bzw. bestraft (Gefängnis etc.)

...

Auch wenn es keine eingebaute Moraltaste gibt, kennen doch verschiedenste Kulturen gleichartige ethische Verhaltensregeln. Mordverbot, Ächtung des Diebstahls und und und. Ob das nun auf Gottesgesetz oder Zweckmäßigkeit zurückgeht, ist hier nicht relevant. Entscheidend ist, dass es wie gesehen sehr wohl einen Basisbestand an Vorstellungen über gut und böse gibt, die nicht einfach mit geänderten gesellschaftlichen Moden weggewischt werden.
Graustufen existieren halt nur, weil eben auch schwarz und weiß da sind.
Und gerade klare Gegensätze - und damit zurück zum Maker - sind in einem Spiel unterhaltam. Es lebt nicht vom endlosen "Das müssen wir jetzt mal differenziert sehen"-Gerede, sondern von Konflikten. Gut gegen böse ist da nicht nur ein Klassiker, sondern hat eben auch tatsächliche und nicht nur eingebildete Bedeutung.

@ K.L.R.G.

Hm, da muss ich dir dann glatt wieder recht geben, aber müssen wir immer das finsterste Wesen dieser Welt mit der verdorbensten Seele spielen? Ich mein es gibt nur eine Kreatur auf Erden, die so verdorben, so finster, so heimtückisch und was weiß ich noch ist ... und das ist der Mensch ..

...

Nicht heimtückisch. Überorganisiert. Das Heimtückische ist gar nicht mal Ursache, sondern einfach bloße Folge ( z.B. Bürokratie)
Aber Du nennst da glaube ich den entscheidenden Grund, warum der fiese Obermotz (oder sein engster Helfer) häufig ein Mensch ist. Dämonen sind ja weniger interessant. Ihnen fehlt einfach die Wahlmöglichkeit, gut oder böse zu sein. Aber der normale Standardhaudrauf der bösen Seite ist der Ork. Und dem dummen Biest gehört das Fell gegerbt, statt einfühlsame interkulturelle Dialoge zu veranstalten.

[Liferipper]

Warcraft ist allgemein ein Topbeispiel wie man dem Gut-Böse Prinzip von der Schippe springen kann, mehr Grautöne findet man wohl in kaum einem anderen Spieleuniversum.

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Natürlich wäre es noch schöner gewesen, wenn man nen guten Teil davon nicht schon in Starcraft gesehen hätte...
Starcraft ist und bleibt die Nummer 1!

[K.L.R.G.]

@Kelven:
Hm, wenn ich mir das so anschaue, dann ist Warcraft III eine Story mit emotionalen Charakteren und Charakterentwicklungen ... Die Story ist sogar recht nett erzählt, zumindest im Vergleich zu 80% der Makerspiele.

Als Beispiel für das absolute böse ist Warcraft aber auch nicht so gut. Obwohl es gewisse Dinge gibt, die da aufgegriffen wurden, die man durchaus nutzen kann, um einen bösen Helden zu schaffen.

Nehmen wir den Todesritter Arthas. Ich fand es wirklich übel, als er die guten Helden wie Uther Lightbringer oder Jainas Meister umgenietet hat. Da hab ich mich dann schon ziemlich von ihm distanziert.

Aber um einen finsteren Helden dieser Art zu schaffen muss man einen gewissen Grund haben, auf dem man aufbauen kann. Wenn man in nem Spiel mit dem bösen Helden xyz anfängt, der haufenweise gute Helden erschlägt, dann juckt einen sowas recht wenig ...

Wenn man aber bereits 3 bis 4 Stunden lang diese Helden gespielt hat und die einem richtig ans Herz gewachsen sind und der Bösewicht sie dann tötet, dann gewinnt man einen gewissen Abstand und Distanz.

Zumindest fällt es einem dann schwer sich mit solch einer Person zu identifizieren und sie nicht zu hassen. Aber das ist etwas was normalerweise niemand machen würde. Sympathische Helden einfach so umbringen lassen, nur um seinen Held böse wirken zu lassen?

Und ich meine jetzt wirklich sympathische Helden mit denen man sich bereits über eine gewisse Spielzeit hinweg identifiziert hat, nicht eine Nebenrolle, die man die erste halbe Stunde spielt ...

Und das Hauptproblem ist und bleibt, dass der Böse böse bleiben muss. Ein wirklich böser Held darf am Ende nicht plötzlich doch noch graue bis weiße Streifen kriegen ...

[MagicMagor]

Die Frage ist vor allem, was meint man wenn man sagt "Der Held ist ein böser Charakter".

Wie Corti gesagt hat ist Gut und Böse eine Betrachtungssache. Ich will hier daher zwei verschiedene arten von bösen Charakteren unterscheiden:

1. Der reine Böse
Viele Obermotze in Spielen oder Filmen fallen hier herunter. Dieser Charakter ist einfach böse aus jeglicher Perspektive. Es gibt keine tiefere Begründung warum er dieses anti-soziale Verhalten an den Tag legt, ausser daß es nunmal seine Persönlichkeit ist bzw. es ihm einfach Spaß macht.

2. Der verfehlte Held
Im Gegensatz zum reinen Bösen hat dieser Charakter durchaus gute Absichten und/oder Ideale. Aber durch bestimmte äußere Umstände oder auch eines subjektiven Fanatismuses rutscht er in ein Verhaltensmuster ab, das von der allgemeinen Umwelt als Böse empfunden wird.

Der zweite Typ von Charakter ist mMn viel interessanter, weil er mehrere Facetten zeigt und es auch durchaus die Möglichkeit der Sympathie gibt. Sicherlich kann man sagen, daß der zweite Typ eher Grau als Schwarz ist und damit nicht mehr wirklich "böse" ist, allerdings sind rein böse genau wie rein gute Charaktere langweilig. Wer eine interessante und spannende Geschichte erzählen will, was hier ja viele in einem RPG für notwendig erachten, muss auf Charaktere in den Zwischenstufen zurückgreifen.
In einem Spiel wo es einfach einen bösen Oberdämon und eine Welt-Rettertruppe gibt kommt keine wirkliche Spannung auf. Die Story wird dort einfach ausgeblendet bzw. als notwendige Legetimisierung für das Gameplay angesehen.

Wieviele Spiele kennt ihr, in denen es zu einer wirklichen Charakterisierung kommt und die eine spannende Geschichte erzählt, aber nicht auf Charaktere in den Zwischenstufen zurückgreift? Mir fällt keines ein. Die einzigen Spiele, die mir einfallen wo man Typ-1 Böse spielt sind die Dungeon Keeper-Spiele und vielleicht die GTA-Reihe. Aber bei beiden ist der Hintergrund eigentlich unrelevant bzw. ist nur die Bühne für das Gameplay.

[real Troll]

@ MagicMagor

Wieviele Spiele kennt ihr, in denen es zu einer wirklichen Charakterisierung kommt und die eine spannende Geschichte erzählt, aber nicht auf Charaktere in den Zwischenstufen zurückgreift?

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