Zitat:
Womit sie dem Wesen der Moral wohl auch recht nahe kommt. Allerdings ist sie meiner Meinung nach nicht nur wegen der ihr innewohnenden Erfahrungen, sondern auch wegen der auf diese angewendeten Logik unsicher, weil ich beide nicht im Ansatz als unfehlbar ansehe. Für den Instinkt und weitere mögliche Faktoren gilt das gleiche.
Dummerweise geht es hier mir KEINESFALLS um Unfehlbarkeit im Gesamtweltlichen Sinne. Das Moral keinesfalls unfehlbar ist, ist klar. Sie ist es aber nicht nur in weltlicher Sicht. Sie ist es auch unter allen Menschen.
Ich sehe hier sowieso, wo wir uns Argumentativ unterscheiden.
Während du immer vom Generellen Wahrheitsgehalt sprichst, von dem absoluten Wahrheitsgehalt, rede ich von dem Wahrheitsgehal unter den Menschen.
Wenn ich von einer "Sicheren Basis" rede, meine ich schließlich damit, das bei allen Menschen diese Basis gleich ist.
Moral erfüllt diese Bedingungen für eine Sichere Basis nun nicht, eben wegen der Erfahrung, nicht jedoch wegen den Instinkten und dem Verstand.
Instinkt und Verstand sind, wie ich bereits zuvor sagte, imho bei allen MEnschen gleich.
Beim Verstand geh ich davon aus, da alle Menschen die gleichen logischen Denkstrukturen besitzen.
Stimmst du nicht damit überein, das der Verstand, oder genauer gesagt, das logische Denken, bei allen Menschen auf de gleiche Art und Weise funktioniert, sollten man die Diskussion auf diesen Punkte konzentrieren, da hier der Kern der ganzen Sache liegt.
Ansonsten behaupte ich nämlich, dass die Festlegungen der Mathematik DESHALB gerechtfertigter sind als die der Theologie, eben weil sie unter allen Menschen gültig sind, weil ihre Basis das logische Denken der Menschheit ist.
Die Festlegungen der Theologie dagegen gelten nicht unter allen Menschen, da die Moral und die Erfahrung auf die die Theologie größtenteils basiert, sich unter den Menschen stark unterscheiden kann...
Wenn man Mathematische Sätze also festlegt, sind es Festlegungen die für "die Menschheit und ihr logisches Denken" wahr sind. Sie sind NICHT für die Welt richtig, keine Absolute Wahrheit, ich glaube auch nicht das JEMALS gesagt zu haben (ich hoffe das mal, ansonsten war es unüberlegt)
Theologische Sätze sind auch keine absolute Wahrheit, gelten aber im Gegensatz und Mathematischen Axionen NICHTEINMAL für die gesamte Menschheit. Die Heiligen Sätze haben allerhöchstens innerhalb einer Gesellschaft in etwa ihre Richtigkeit und selbst da gibt es Leute, die ihnen nicht zustimmen...
Weder Mathematische noch Theologische Sätze haben eine absolut sichere Basis, aber die Basis der Theologie ist WEITAUS Spezieller und von daher von geringeren Wert als die der Mathematik.
Genau deshalb emfand ich den Vergleich als durchaus unangebracht.
Zitat:
Du hast mich falsch verstanden - und netterweise siehst du mich jetzt wohl auch noch als teilweisen Empiristen :). Die Mutmaßung war nicht in vollem Maße ernst gemeint. Doch ich wollte damit zeigen, dass man Mathematik nicht fest der Logik und Theologie der Erfahrung zuordnen kann (wobei du das bei letzterer zum Glück nur auf ihre moralischen Richtlinien bezogen hast - ich bezweifle, dass irgendwer die Entstehung des Universums durch eigene Erfahrung darstellen könnte).
Nun muss ich also dafür Argumentíeren, wieso. 1. die Mathematik dem Verstand zuzuordnen ist und 2. die Religion, zumindest teilweise, der Erfahrung.
1. Ich habe schon zahlreiche Beispiel dafür gebracht, wieso Mathematik, obwohl man die Erfahrung benötigt, um sie sich anzueignen, NICHT von der Erfahrung abhängig ist. (Gleichnis mit dem Programm und Beispiel mit den Äpfeln)
Ich fände es für angebracht, wenn DU nun Argumente dafür hervorbringen würdest, wieso nun Mathematik doch auf Erfahrung BASIERT.
2. Zu allererst sei gesagt, das ich ja im Vorletzten Beitrag schon zugegeben habe, das Religion allein nicht auf Erfahrung aufbaut, sondern Instinkt und Verstand ebenfalls eine Rolle spielen.
Schließlich geht es mir auch nicht darum, das der Verstand nichts mit der Religion zu tun hat. Ich glaube nur, das Erfahrung, im Gegensatz zur Mathematik ihre feste Basis für die Grundlage der Religion hat.
Im Endeffekt hab ich bisher immer den Fehler gemacht, die Religion auf die Moral, die sie vermittelt zu reduzieren (was vorallem damit zusammen hängt, das zuerst von Religiösen Leitsätzen die Rede war. Ich dachte da zu allererst und auch nur an die moralischen Leitsätze) und habe dabei den Erklärenden-Aspekt komplett raus gelassen.
Nun will ich verdeutlichen wie in einigen Erklärenden-Leitsätzen der Religion die Erfahrung auswirkung hatte.
Nehmen wir die Geschichte von Adam und Eva (gehört ja zur Entsteheungsgeschichte der MEnschheit). Allein beim Verlauf der Geschichte wird deutlich, wie zu jener Zeit die Stellung der Frau war, da Eva schließlich diejenige war, die Adam verführte (und damit das negative auf sich nahm). Die Stellung der Frau zu dieser Zeit ist eine "Erfahrung" die die Ersteller dieser Theorie mit sich trugen, als sie sie Erstellten.
Zugegeben, das bezieht sich nun auf einen ehr oberflächlischen Aspekt der Theorie, von daher ein besseres Beispiel...
So, ist die Rede davon, das Adam und Eva zu beginn im Paradies sind und dann rausflogen, weil sie die Regeln die Gott ihnen gab, missachteten (oder so).
Allein die Tatsache, das man zuerst im Paradies ist und dann raus geschmissen ist, hat unter anderem de Zweck, das Menschen, die daran glauben, ein gewisses Reue gefühl aufbauen. Das dieses Reuegefühl nötig war, das die Ersteller es für nötig empfanden, es so darzustellen, zeugt wiederum davon, das die Erfahrung der Ersteller hier ihren Einfluss hatte. Denn so wie sie die Gesellschaft KANNTEN (Erfahrung) empfanden sie es am passensten, die Adam und Eva geschichte so zu erstellen.
Es ist klar, das der Verstand hier auch eine Rolle zu spielen hatte, bei der Entstehung. Schließlich ist es un streng genommen gar nicht möglich, sich sachen AUSZUDENKEN, wenn wir keinen Verstand haben. Verstand hat überall seinen Einfluss.
Mir geht es wie gesagt nur darum, ob Erfahrung Teil von der Basis ist. Und das ist sie hier.
Zitat:
Doch das Wesen einer Gottheit, die in der Regel schon per Definition außerhalb unserer Welt plaziert wurde, lässt sich durch Erfahrung noch weniger herleiten als die Regeln der Mathematik - dass man diese eher aus der Erfahrung gewinnen könnte war nur eine (wie gesagt nicht völlig ernste)Umkehrung.
Gehen wir davon aus, Gottheiten wurden erfunden.
Erfinden ist (laut Locke und da geb ich ihm weitgehend recht) nichts weiter als das Formen von etwas neuem, indem man verschiedene ERFAHRUNGEN, die man hat, aufteilt, verfiehlfacht oder vermindert, zusammenbindet um somit was neues zu erschaffen.
Wenn man darüber nachdenkt, was die Menschheit so alles erfunden hat, wird schnell deutlich, das es alles so gesehen auf handfesten ERfahrungen basiert.
Um es am Beispiel, unseres Gottes zu machen:
Jemand trifft eine Person, die weise ist. Er schnappt die Eigenschaft Weise auf. Er denkt sich eine Person aus, und weist ihr die Eigenschaft "unendliche Weisheit" zu... Und wir haben schonmal den ersten Ansatz für unseren Gott. ^^
Imho hat Erfahrung weitaus mehr einfluss auf die Entstehung einer Gottheit als auf die Entstehung Mathematischer Sätze (welche Imho nachwievor keinerlei Erfahrung als Basis haben, im Gegensatz von unseren Gottheiten)
[quote]Dem wird stattgegeben, doch IMO baut die Mathematik immer noch auf einer Verknüpfung verschiedener Denkensbereiche auf. Letztendlich unterscheidet sich das allerdings nur in Feinheiten von deiner These, dass die Erfahrung die Mathematik nicht direkt beeinflusst, aber Bedingung für ihre Entwicklung ist.[quote]
Baut auf einer Verknüpfung verschiedener Denkbereiche aus.
Nun musst du mir nur noch sagen, ob diese Denkbereiche ihren Ursprung aus der Erfahrung haben oder nicht. Aber wenn du schon behauptest, das es meiner These ähnlich ist, bin ich schonmal froh.
Und wie gesagt geht es mir hier nur auf die Basis, nicht um die Art der Entwicklung. Schließlich ist ersteres für mich entscheident für den "Richtigkeitswert" einer Festlegung.
Zitat:
Meiner eigenen Einstellung zu widersprechen? Hier verlangst du doch etwas zu viel, denn ich habe kein Interesse am Widerlegen einer These, die du IMAO nicht annähernd fehlerfrei beweisen könntest (und nein, ich möchte hierbeinicht zwingend eine Begründung hören)
Schon gut, hab nur befürchtet, du wolltest es ernsthaft anzweifeln.
Naja, dann geh ich hier halt wie Karl R. Popper vor:
Meine These, dass das Verständnis für "Gleichheit" nicht aus der Erfahrung kommt ist BEWÄHRT, solange niemand es schafft sie zu widerlegen.
Zitat:
Das Problem kenne ich nur allzu gut. Ich hatte mit der Induktion auch meine Probleme, nachdem ich die entsprechenden Physikstunden durch Krankheit verpasst und nichts nachgeholt hatte.
XD - Jenes "Induktionsproblem" werde ich demnächst haben, wenn ich den Stoff für die Abiprüfung widerholen werde
Zitat:
Nein, ich meine natürlich das gleiche Problem wie du. jedoch erweitere ich es auch auf unseren begrenzten Verstand etc. Mein Fazit wäre damit, dass man quasi nichts wirklich beweisen bzw. auf eine allgemeine Aussage zurückführen kann.
Jupp, ich weiß nicht, hab ich jeweils was anderes behauptet?
Imho ist es richtig, das wir nie eine absolute Aussage machen können, die sich auf die Welt bezieht.
Eine absolute Aussage ist imho allerdings schon möglich, wenn sie sich auf einen anderen Bereich, eben der Menschlichen Logik (dem Menschlichen Verstand), bezieht. (wie schon gesagt)
Zitat:
Nun, ich soll ja ein optimistisches Weltbild haben. Der Niedergang der Menschheit würde da sehr gut herein passen :D.
Für mich ist das letzte, was die Menschheit anstreben sollte, ihre eigene Zerstörung. Im ernst: Wir leben zur Selbsterhaltung und zum eignenen Wohl. Alle unsere Entscheidung (sofern frei von irgendwelcher Maniplulation und Gehirnwäsche...) gehen irgendwie auf dieses Ziel zurück. (und wenn es selbstmord ist, ist es einfach die letzte gedenkliche Flucht vor allen möglichen Leiden, was schließlich auch zum eigenen Wohl ist)
Aber oh nein, darüber sollten wir hier jetzt doch bitte nicht diskutieren, das geht EINDEUTIG zuweit vom Thema ab (neuer Thread XO)
Zitat:
Die reine sinnliche Wahrnehmung macht es tatsächlich sicher, unsere Illusion von der Welt ungetrübt von anderen Faktoren zu sehen. Unser Verstand sagt uns, dass die Erde rund und annähernd kugelförmig sein müsste, jedoch können wir das solange wir nur auf ihr sind nicht beweisen. Tatsächlich könnte die Welt (ich bin noch ihrer Illusion, dioe wir nur teilweise wahrnehmen) vielleicht die Form... eines Donuts haben. Ja, in den meisten Ost-RPGs gelangt man an den Süden der Karte, wenn man den nördlichsten Pumkt erreicht hat. Warum sollte unsere Welt nicht auch so in sich gedreht sein? Wer weiß, vielleicht ist sie es sogar, doch unser Verstand blendet es aus?
Und woher willst du sicher sein, das uns die Sinne an sich nicht auch täuschen?
Ich meine:
Können wir uns sicher sein, ich meine, WIRKLICH sicher, das die Farbe Blau für alle Blau ist?
Wieso sollte nicht jemand in Wirklichkeit statt Blau Grün sehen und für ihn wäre auch dieses "Grün" nichts anderes als Blau?
Wenn sich bei jemanden von Geburt an das Farbspektrum verschoben hat... er sieht Lila statt rot, rot statt gelb, gelb statt grün, grün statt blau, blau wiederum statt Lila...
Würde er es jemals merken? Man zeige ihm einen blauen stift. Er sieht dagegen einen Grünen stift. jedoch wird er beim ansehen nicht die Farbe "Grün" sagen. Da er mit der grünen Farbe das Wort "Blau" verbindet, weil es seid geburt so war. ^^
Auch ist "lila" für ihn die Farbe der Liebe, da Leute für ihn auch Lila werden, wenn sie "erröten" und alle Herzen Lila sind. Dennoch ist ihm das Lila nur als Rot bekannt. Er hätte also mit dem Wort "erröten" keine Probleme.
Kannst du beweisen, das dies nicht der Fall sein KANN? Mir ist es bisher nicht gelungen und keinem dem ich es erklärt habe. Und ich verfolge den Gedanken schon eine ganze Weile.
Also, wenn uns die Sinne doch theoretisch so täuschen könnten, sind sie dann wirklich besser als unser logisches Denken?
Zitat:
Nun, natürlich bringt die ungetrübte Sicht auf eine Illusion rein gar nichts. Deswegen kann der Verstand natürlich auch dazu dienen, sogar das, was sich hinter der wahrgenommenen Illusion verbirgt, in Teilen aufzudecken. Allerdings sollte man dem Verstand wie auch der Wahrnehmung nur eingeschränkt trauen, da sie IMO beide nicht absolut und unfehlbar sein können (und der Hauptfaktor dafür sind wir selbst)
Absolutes Dito. yay.
Hab ich wirklich irgendwo was anderes behauptet?
Zitat:
Juhuu, ich habe geradezu gehofft dass der jetzt auch noch drankommt. Das erinnert etwas mich an ein gegenseitiges Philosophen-Bashing mit einem Kumpel, in dem wir die Positionen Habermas' und Poppers entgegen gestellt hatten. Allerdings nur auf der Basis von wenigen Quellen, und die Gesichtspunkte kommen mir nicht mehr ganz in den Kopf.
Nun, Popper kam mir mit seiner Erkenntnistheorie nicht gerade als revolutionär vor, doch einen ähnlichen Weg würde ich auch beschreiten. Nur würde bei mir schon von vornherein der Einwand kommen, dass die von uns zur Veri-/Falsifizierung eingesetzten Mittel, also insbesondere Logik und Erfahrung, selbst nicht hinreichend für die angewandte Methode sein können. Für mich ist nichts eindeutig bestimmbar, alles ist relativ zu seinem Betrachter (Iye~ah, ich habe das Relativität verabsolutiert und das Absolute relativiert - welch schönes Paradoxon).
Hm, das ist natürlich ein Punkt. Eine These zur Verifizieren ist ganz eindeutig unrechtmäßig, aufgrund des Induktionsproblems und genug anderer Gründe. Nun aber die Frage, inwieweit "falsifizieren" gerechtfertig ist. Das ganze geht ja auch auf Basis der Logik und der Erfahrung. Wenn nun beides nicht wirklich wahr ist... nunja, was soll man machen? Wir können die Welt nur so wahrnehmen, wie wir sie sehen und wie unser Verstand sie umformt. Wir können mit keiner Methode die absolute Wahrheit herausfinden.
Eben deshalb finde ich Poppers Theorie so gut, weil er ja nie davon spricht, das eine Theorie absolut verifiziert wird, sondern sich nur bewährt. Somit ist klar: Wenn wir der Erfahrung und dem Verstand nicht absolut vertrauen können, müssen wir vorsichtig vorgehen.
Ich glaube viel mehr geht nicht, es ist das "beste was wir haben"... >_>
Zitat:
Ein hoher Lebensstandard schafft Zwänge, womit wir unter einem geringeren Forschuingsstand vermutlich sogar zufriedener leben und ihn als angenehmer empfinden würden. Da wir aber einen höheren Lebensstandard gewohnt sind, sehen wir ein einfaches Leben als schrecklich an. Aber wie sehen die Menschen in den Entwicklungsländern ihr Leben, wenn sie hier den von ihnen getragenen Lebnmsstandard mitbekommen? Jede Zeit hat diesbezüglich ihre Kehrseiten.
Ich glaube das geht zuweit vom Thema hat, ist auch ehr belanglos, imho. Also keine Antwort mehr meinerseits dazu.
Zitat:
Nun, ich habe dir in dem Punkt der eigentlichen Sinnlosigkeit von Gedichtsinterpretationen etc. zugestimmt und ihre Behandlung dennoch als Vorbereitung auf das Leben betrachtet. Nur besteht ihr Wert nicht darin, dass wir die Fähigkeit zu einer solchen Interpretation erlangen, sondern dass wir gewisse Dinge im Leben als wirklich nur sinnlos zu betrachten lernen. Da Gedichtsinterpretationen aber nicht wirklich oft in unserem Alltag notwendig sind, erachte ich diese nicht als ein geeignetes Mittel, diese Sinnlosigkeit aufzuzeigen.
Hehe, auch ne nette Art das zu betrachten, ich verstehe XD
Wir lernen, was sinnlos ist. Nur schade das eben nicht alle (zumindest in meinen Deutschkurs) so zu denken scheinen, da einige dafür viel zu begeistert mitmachen >_> ...
... moment das mach ich auch... XD..... ach, whatever
@Magor
Joa... (ich denke da stimme ich Größtenteils zu)
Hm... Ich glaube ich bin vielleicht etwas zur Voreilig mit der Behauptung vorgegangen, das Mathematik auf unseren Verstand aufbaut. ... oder... nunja
Sicher bin ich mir aber, das sie auf unser logisches Denken aufbaut (und das sehe ich zumindest als Teil unseres Verstandes)
Zitat:
auch wenn ich den Vergleich mit der Theologie etwas unpassend finde.
\o/ (ja, genau deswegen hab ich die Diskussion eingeleitet XD)
