angewandte Mathematik

[Squall2k]

Ich wollte mal fragen, ob ihr denkt, dass Mathe in sich logisch ist, oder ob die Formeln die sie uns gibt wirklich die Realität beschreiben...

Ich glaube das nämlich in vielen Fällen nicht (vll liegts aber efinach daran, dass ich zu dumm bin, um alle Hintergründe zu verstehen, aber egal...).

Als Beispiel möchte ich mal das bekannte Ziegenproblem ansprechen. Also quasi das Prinzip aus der Zonk!....Hinter drei Türen verstecken sich 2 Ziegen und ein Auto. Der Kandidat trifft eine erste Entscheidung. Wenn der Showmaster nun eine andere Tür, nämlich eine Ziegentür öffnet, soll der Kandidat eine grössere Chance haben, das Auto zu bekommen, wenn er die Tür wechselt.

In der Mathematik ist das durchaus verständlich, aber in der Praxis halte ich das für Quatsch. Es ist eifnach unlogisch. Am Anfang ist die Wahrscheinlichkeit schliesslich 1/3, das Auto zu bekommen. Wieso sollte nun, nur weil sich ne Tür öffnet, die Tür welche vom Kandidat gewählt wurde schlechter sein, als die andere.

Es gibt noch ähnliche Beispiele, wie der Beweis das 0.9=1 ist oder sowas...können auch zwei andere Zahlen gewesen sein, wäre toll wenn ein paar hier noch weitere solche Beispiele wüssten.

Ich denke jedenfalls, Mathematik ist in vielen Bereichen nicht in der Praxis anwendbar und somit nutzlos. Ausserdem widersprüchlich...würd mich echt interessieren, wie ihr darüber denkt^^

[Sebastian]

Mathematik ist in sich absolut logisch, ich glaub da kann man gar nicht so viel diskutieren. ^^' (das man etwas nicht versteht heißt ja nicht gleich das es unlogisch ist..)

Es ist eifnach unlogisch. Am Anfang ist die Wahrscheinlichkeit schliesslich 1/3, das Auto zu bekommen. Wieso sollte nun, nur weil sich ne Tür öffnet, die Tür welche vom Kandidat gewählt wurde schlechter sein, als die andere.

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Erklärst du mir was daran unlogisch ist? Wenn du drei Türenn hast und eine davon richtig ist, ist doch die Wahrscheinlichkeit die richtige Tür auszuwählen wesentlich geringer als wenn man nur 2 Türen hat und somit zu 50% die richtige Tür wählen wird.
Du findest doch auch die Nadel im heuhaufen wesentlich schlechter als in einen Sack mit Heu.

Es gibt noch ähnliche Beispiele, wie der Beweis das 0.9=1 ist oder sowas...können auch zwei andere Zahlen gewesen sein, wäre toll wenn ein paar hier noch weitere solche Beispiele wüssten.

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0,9!=1, wenn dann bitte 0,[Periode]9=1 und 0,[Periode]9 und das ist dann wiederum logisch, da es eindeutig logisch beweisbar ist.

*mag Mathe demnoch nicht*

[Dhan]

0,[periode]9 ist im Prinzip nicht eins aber in der Praxis eben eins weil zwischen dieser Zahl und 1 nur ein unendlichstel liegt

in der Realität ist es dann tatsächlich eins weil die Welt gequantelt ist, d.h. es gibt einen kleinsten gemeinsamen Teiler für alle Werte (das ist dann allerdings wieder Physik bzw. der Krams um Planck rum, man hat schon festgestellt, dass die Realität Frames besitzt ^^)


Mathematik jedenfalls ist absolut logisch, im Gegensatz zur Physik muss hier jede Formel entweder eine Definition sein (1 + 1 = 2) oder bewiesen werden
Zahlenmagie ist übrigens unmöglich im Sinne der Veränderung, wenn Zahlenmagier beweisen, dass 2 = 4 ist oder so dann benutzen sie dafür ganz einfach urkomplexe Rechnungen in denen sie absichtlich einen Fehler machen den kein normaler Mensch sieht

aber formulier mal genau aus, was dich stört
wenn du mit einem Paradoxon kommst wie den 2 unterschiedlich schnellen Körpern bei denen der langsamere einen Vorsprung hat (im Normalfall nimmt man für die Zahlen Zehnerpotenzen), ja, da kann man nicht perfekt den Ort des Gleichstandes ausrechnen sondern nur mit Runden aber wie gesagt, in der Wirklichkeit kommen da wieder die Planck-Einheiten dazu

[Evanescence]

Ich denke jedenfalls, Mathematik ist in vielen Bereichen nicht in der Praxis anwendbar und somit nutzlos.

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ich muss ganz ehrlich sagen, dass von dem, was man in der schule mitbekommt mathematik so ziemlich das einzigste wirklich anwendbare im weiteren leben darstellt. der rest hängt von der spezifischen spezialisierung deines berufes ab.

nur leider brauchst du in sehr vielen berufen und studiengängen (denen man es meistens nicht einmal ansieht) mathe, und wenn es nur dazu dient buchführung und abrechnungen zu erstellen. Ò_ó

für dich mag mathematik zwar auf den ersten blick keine anwendbarkeit besitzen, aber andererseits lernst du die grundlagen dafür, was man mit mathematik sonst noch alles tolles anstellen kann. besonders architekten können davon ein lied singen.

0,9!=1, wenn dann bitte 0,[Periode]9=1

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wieso schreibst du dann 0,9 fakultät?

Mathematik jedenfalls ist absolut logisch, im Gegensatz zur Physik muss hier jede Formel entweder eine Definition sein (1 + 1 = 2) oder bewiesen werden

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als absolut logisch würde ich mathe dennoch nicht einstufen - zumindest wenn man den kram studiert (wir haben da wirklich einen verrückten bei uns, der das machen will).
ich weiß, das ist jetzt kein fachwissen ( ), aber habt ihr letztens den film "beautiful mind" gesehen? der typ hat doch auch immer versucht irgendetwas nachzuweisen, was bis dato aber dennoch schon anwendbarkeit gefunden hat, auch wenn es nicht zu 100% bestätigt war... und da die mathematik nicht sooo~~ weit von der physik entfernt liegt, werden die sich auch genug unlogischen mist ausgedacht haben.

*mag Mathe demnoch nicht*

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morgen vorabi in mathe und ich hab keinen plan von der materie.

[Krool]

Hi,

Die Mathemathik ist eine logische wissenschaft aber ziemlich ungenau!

Wir alle wissen das man am PC keinen runden (volkommen) runden Kreis generieren kann weil es aus vielen kleinen quadraten besteht.

In der Mathemathik ist es die Zahl PI (3.14159265) womit man kreise definiert.
Aber PI ist ja nichts anderes als die "quadrierung", und somit nicht genau!

Eine Frage: Denkt ihr das es im Realem Leben wirklich volkommende Kreise gibt!?

cya ^^

[Giggli]

Hi,
Wir alle wissen das man am PC keinen runden (volkommen) runden Kreis generieren kann weil es aus vielen kleinen quadraten besteht.

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Das hat doch nichts mit Mathematik zu tun, sondern nur mit der Darstellungsweise von Monitoren und Druckern

In der Mathemathik ist es die Zahl PI (3.14159265) womit man kreise definiert.
Aber PI ist ja nichts anderes als die "quadrierung", und somit nicht genau!
[/COLOR]

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PI = Quadrierung? Erklär mir das mal, ich verstehe nicht, was Du meinst...

EDIT: Jaja, die Sache mit 0,[Periode]9 = 1...es ist logisch nachvollziehbar, aber ich werde mich für immer weigern, es zu akkzeptieren. Auch ein "Unendlichstel" hat das Recht, nicht übergangen zu werden

[Krool]

Das hat doch nichts mit Mathematik zu tun, sondern nur mit der Darstellungsweise von Monitoren und Druckern


PI = Quadrierung? Erklär mir das mal, ich verstehe nicht, was Du meinst...

EDIT: Jaja, die Sache mit 0,[Periode]9 = 1...es ist logisch nachvollziehbar, aber ich werde mich für immer weigern, es zu akkzeptieren. Auch ein "Unendlichstel" hat das Recht, nicht übergangen zu werden

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Hi Giggli,

Das mit dem PC war nur ein vergleich!
Wegen quadrierung, du zeichnest mitm Zirkel ein Kreis, dann rechnest du mit hilfe von PI den Flächeninhalt aus.. aber was rundes ist nicht definiert sondern nur immer kleiner näher gebracht, wenn du so willst ist PI nicht genau man könnte die Zahl noch viel länger schreiben, sie wird nicht rund..

Mit quadrierung mein ich, (deswegen der vergleich mitm PC) die Kästchen (Pixel) in spielen denkst du es wäre rund, ist aber nur aus vielen kästchen...
und in Mathe sagt man doch quadrieren also so rund wie möglich mit vieeelen kästchen!

verstehst du? und deswegen wieder meine frage, glaubt ihr im realen Leben gibt es echte kreise? ^^

cya

[Giggli]

Antwort: Ja.
Hinweis: Auch auf die Gefahr hin, wieder angemotzt zu werden -> Thema

[Sebastian]

wieso schreibst du dann 0,9 fakultät?

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Weil ich absolut keine Ahnung habe, wie ich das dumme ungleich-zeichen mit meiner Tastatur hinbekommen soll und weil ! in vielen Progammiersprachen der Operator für nicht ist, also != = [zeichen für ungleich]. ._.

[Dhan]

Also zu den Kreisen, die gibts in der Mathematik eher als im realen Leben, schließlich besteht alles aus Tilchen (nach den jetzigen Theorien jedenfalls) und aus Teilchen kann man natürlich keinen Kreis zusammensetzen

ne aber das Kreise nur näherwertig bestimmt werden, ist garnicht mal so schlimm, im Endeffekt isses für niemanden feststellbar

[Evanescence]

Also zu den Kreisen, die gibts in der Mathematik eher als im realen Leben, schließlich besteht alles aus Tilchen (nach den jetzigen Theorien jedenfalls) und aus Teilchen kann man natürlich keinen Kreis zusammensetzen

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weil die meisten teilchen schon perfekte kugeln darstellen und somit den kreis als ausgangsfunktion innehaben. ==

kann sein, dass ich wieder irgendwo geschlafen habe, aber nach meinem weltbild sind protonen, neutronen und elektronen immer noch rund. O_o wie quarks nun aussehen... nja... manche muss man zweimal drehen, damit sie wieder so aussehen, wie vorher. X__X

[starlight86]

nochmal zu 0,9!=1, als fakultät macht das keinen sinn, weil fakultät nur mit natürlichen zahlen funktioniert.

und sonst:
ich bin so eine verrückte, die vorhat, mathe zu studieren. mir gefällt es, dass es dabei genau nachzuvollziehen ist, warum etwas wahr ist, alles baut auf ein paar axiomen auf (1+1=2; wenn a<b und b<c ist a<c; etc.) und alles andere wird daraus hergeleitet. in andern naturwissenschaften ist das nicht so, dort wird irgendwas gemessen, und weil es gemessen wurde, ist es wahr.

[Dhan]

weil die meisten teilchen schon perfekte kugeln darstellen und somit den kreis als ausgangsfunktion innehaben. ==

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Kreise sind mehr oder minder zweidimensional, Kugeln sind genausowenig Kreise wie Würfel Quadrate
wenn die Dinger Kreisprismen bzw. Zylinder wären, würde ichs noch durchgehen lassen aber so... nah

[Evanescence]

Kreise sind mehr oder minder zweidimensional, Kugeln sind genausowenig Kreise wie Würfel Quadrate

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lass mal einen halbkreis rotieren. na, können wir da gewisse gemeinsamkeiten feststellen?

[Don Cuan]

ich bin so eine verrückte, die vorhat, mathe zu studieren. mir gefällt es, dass es dabei genau nachzuvollziehen ist, warum etwas wahr ist, alles baut auf ein paar axiomen auf und alles andere wird daraus hergeleitet. in andern naturwissenschaften ist das nicht so, dort wird irgendwas gemessen, und weil es gemessen wurde, ist es wahr.

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Ich will dich nicht in deinem Studienwunsch beeinflussen, aber die Mathematik hat IMAO irgendwie etwas zu viel mit der scholastischen Tradition der Theologie zu tun. Andere "Wissenschaften" (ich hasse den Begriff allgemein) gehen davon aus, dass etwas wahr ist, weil es sich (nach Messungen etc.) mit den Erwartungen über die tatsächlichen Zusammenhänge deckt. {Also wird etwa die Relativitätstheorie als wahr angenommen, weil ihre Prognosen über die Dilatation der Zeit dem entspricht, was aus dem relativ zahlreichen Vorhandensein gewisser aus der Atmosphäre stammender radioaktiver Teilchen mit eigentlich geringster Halbwertszeit auf der Erdoberfläche abzulesen ist.}
Mathematik dagegen basiert ausschließlich auf den Vorstellungen derjenigen, die ihre Axiome aufstellen, und ist schon dadurch eingeschränkt. Die Mathematik bezeichnet sich selbst als "axiomatisch-deduktive" Wissenschaft, also gehen alle Erklärungen nur von bereits bestehenden Festlegungen aus. Die klassische Theologie ist da nicht sehr viel anders, denn auch hier gilt das "Heilige Wort", ob nun durch Bibel, Koran, Thora oder sonstiges verkündet, als die unantastbare Basis des Glaubens ("Wissenschaft" ist IMAO nichts anderes als ein spezifischer Glaubensbereich). Einzig der Aspekt, dass die "Heiligen Worte" oft noch speziell ausgelegt werden, unterscheidet die Theologie in dieser Hinsicht von einer rein axiomatisch-deduktiven "Wissenschaft" wie der Mathematik.
Empirisch-analytische "Wissenschaften", wie eben Physik, Chemie oder Biologie haben zwar auch zahlreiche Schwächen (etwa die Unmöglichkeit einer unfehlbaren Aussage, da sie ebenfalls schon von Prämissen wie der Gesetzmäßigkeit der Natur ausgehen), aber die Mathematik ist mir schon von ihrem Standpunkt her suspekt (Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 )

Dieser Beitrag wurde von einem notorischen "Bleaker" verfasst.


Und nur aus Interesse, weil dein Vorabi auf dem gleichen Niveau wie meins sein sollte:

morgen vorabi in mathe und ich hab keinen plan von der materie.

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Wie ist es gelaufen? Und waren eure Aufgaben ebenfalls spezifisch auf die Verwendung programmierbarer Taschenrechner ausgerichtet? Ich hatte das Vorabi schon am Montag, und es war eigentlich von den Aufgaben her zu simpel (was mir dahingehend nichts gebracht hat, dass mein "Fachgebiet", die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bis auf ein Pfaddiagramm heraus geworfen wurde und im Hauptteil nur Vektoren und Ebenen drankamen )

edit: Weil ein Fisch den Post herauskramen musste, habe ich ihn grammatikalisch - zumindest im zitierten Teil - etwas verbessert.

[Squall2k]

Wirklich interessanter Post, Don Cuan...hab leider nix verstanden
Gibts den auch für Plöde?
Aber was den Status der Mathematik und Physik anbelangt simmer einer Meinung....viel zu überschätzt Das dumme ist ja, dass wir den Mist irgendwo brauchen...was mich wiederum ein wenig nachdneklich stimmt, da da ja dann doch irgendwie Praxis mit drin sein muss.

Ich schreib morgen Matheabi und hab mal auf 3-4 Punkte angesetzt. Wenn ich die schaffe, brauch in Geschichte nur 5 Punkte und kann dann gemütlich in die Englischklausur gehen, wo ich auch nur 3-4 Punkte schreiben muss...das hol ich dann im Juni bei den mündlichen Prüfungen wieder raus^^

...äähm...was war jetzt nochmal ne Funktion?

[haebman]

Ich schreib morgen Matheabi und hab mal auf 3-4 Punkte angesetzt. Wenn ich die schaffe, brauch in Geschichte nur 5 Punkte und kann dann gemütlich in die Englischklausur gehen, wo ich auch nur 3-4 Punkte schreiben muss...das hol ich dann im Juni bei den mündlichen Prüfungen wieder raus^^

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Braucht man nicht mindestens 5 Punkte in jeder Prüfung *denk* ?

@ Mathe:

Ich hasse es, habe es immer gehasst und werde es immer hassen.
Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.

[Dhan]

lass mal einen halbkreis rotieren. na, können wir da gewisse gemeinsamkeiten feststellen?

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wenn ich ein halbes quadrat rotieren lasse, hab ich nen zylinder, trotzdem hat ein zylinder net viel zusammenhang mit nem quadrat

[Don Cuan]

Wirklich interessanter Post, Don Cuan...hab leider nix verstanden
Gibts den auch für Plöde?

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Ich hoffe mal, dass es nicht nochzu kompliziert ist - ich habe es IMO schon etwas herunter geschraubt, weil Teile des vorherigen Posts wirklich... abgehoben waren.
Mathematik basiert, wie auch Religionen, auf Festlegungen, die von Grund auf nicht angezweifelt werden. In dieser mangelnden Selbstkritik liegt ein Problem dieser "Wissenschaften", weil sie ihren Wahrheitsanspruch so nicht beweisen können (bzw. einem Beweis aus dem Weg gehen).
Auf Erfahrungen und deren Auswertung basierende "Wissenschaften", also etwa die Physik und Chemie, sind allerdings von solchen Problemen nicht verschont, da sie in einem gewissen Rahmen auch von Vorannahmen ausgehen. Allerdings werden diese Annahmen revidiert, wenn sie sich nicht mehr mit den aus Versuchen gewonnenen Ergebnissen decken können, und durch neue Theorien ersetzt.
Letztendlich gibt es keine wahre Erkenntnis, weil dazu eine allgemeine und absolut objektive Wahrnehmung von Nöten wäre. Die auf Erfahrungen, wie auch die auf Festlegungen basierenden "Wissenschaften" sind damit dazu verdammt, ihren Wahrheitsgehalt nie darsellen zu können. Allerdings erscheint mir die Mathematik mit ihren Festlegungen fremdartiger, als das bei flexibleren "Wissenschaften" der Fall ist.

"Bleaker" ist die umgangssprachliche Bezeichnung eines Mitglieds der "Bleak Cabal", einer Faktion Sigils in der Rollenspiel"welt" (es sind ja eigentlich verschiedene Ebenen) von Planescape. Von denjenigen, die ihrer Philosophie gegenüber misstrauisch sind, weren sie auch als "Madmen", also Wahnsinnige bezeichnet, weil die "Bleak Cabal" jeglichen Sinn als eine Fiktion ansieht. Ihre geistige Einstellung wird mitunter mit den existentialistischen Philosophen verglichen, aber eine genaue Zuordnung ist Ermessenssache. Einen thread über Kategorisierung gibt es außerdem schon im QFRAT.

Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.

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Als Architekt könntest du die Vektoren schon gebrauchen, ebenso, wen du im Informatischen Bereich irgendetwas machen möchtest, was der Raumgestaltung in Ansätzen nahekommt (zumindest bei der Toolprogrammierung). DieAbstände windschiefer Geraden sind etwa für Fluglotsen wichtig, bzw. für die Leute, die die von Fluglotsen verwendeten Systeme programmieren. Für manche Bereiche der Informatik sind sie leider unerlässlich.

[Waya Yoshitaka]

Braucht man nicht mindestens 5 Punkte in jeder Prüfung *denk* ?

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Ja, es können sogar schon 4 Punkte reichen, je nachdem was du in den anderen Prüfungen hast.

Ich hasse es, habe es immer gehasst und werde es immer hassen.
Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.

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Absolutes DITO
Für mich ist Mathe einfach unlogisch, da da irgendwelche "Probleme" mit irgendwelchen Rechenoperationen, die scheinbar aus dem Hut gezeauber wurden, gelöst werden. Oft weiß man ja nicht mal, was man überhaupt aus rechnet und so vergess ich nicht selten irgendwelche Dinge...
Auch jetzt bei meinem Studiengang, hab ich 3 Semester Mathe (-.-"). Man hat usn gesagt, das Mathe eigentlich nicht nötig wär, man hat es nur aus Gaudi rein genommen um einen angeblich "fit im Kopf" zu machen. Ich sehe es eher so, das sie welche raus schmeißen und dehren Träume zerstören wollen, nur weil sie in Mathe schlecht sind und in den anderen relevanten Fächern gut sind. -.-"

wenn ich ein halbes quadrat rotieren lasse, hab ich nen zylinder, trotzdem hat ein zylinder net viel zusammenhang mit nem quadrat

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Zylinder? oô Da entsteht auch ein Kreis...

Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind?