Ja, das kleine 13-jährige Mädchen kann nicht mehr in knappe Bikinis gesteckt werden und man kann die Größe der Brüste der weiblichen Charaktere nicht mehr anpassen.Zitat:
Zitat von Kiru
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Ja, das kleine 13-jährige Mädchen kann nicht mehr in knappe Bikinis gesteckt werden und man kann die Größe der Brüste der weiblichen Charaktere nicht mehr anpassen.Zitat:
Zitat von Kiru
Nintendo ist so ein Saftladen. Naja, nix neues. Xenoblade X war ein 15+ Spiel in Japan. Da muss so etwas doch nicht zensiert werden. Oh je oh je. Wobei es sicher noch mehr gibt. Wenn ich mich da an so bestimmte Fire Emblem rewrites in Europa erinnere. ("Über Brüste darf nicht via Metaphern geredet werden, machen wirs lieber zu Haaren. Passt zwar dann vorne und hinten nicht mehr, aber egal! Denkt an die 2 jährigen Kinder, die das eh nicht verstehen!")Zitat:
Zitat von Knuckles
Aber wer Nintendo Spiele kauft, muss damit leben. Ist ja nun schon lange genug bekannt. Und wenn nicht genug Randale gemacht wird, gehts halt so weiter. So einfach ist das.
Warum möchtest du denn 13-Jährige in knappen Bikinis in Xenoblade X haben?#
edit: Wow, gruselige MMX Nutzer in den Kommentarspalten zu diesem Thema unterwegs.
http://media.giphy.com/media/wje3CiowtMwpy/giphy.gif
Die erste Zensur kann ich nachvollziehen und begrüße ich auch (obwohl ich selbst auch gegen Zensuren alles Art bin). Die zweite Zensur (Brustgröße) ist für mich aber auch nicht nachvollziehbar.Zitat:
Zitat von Kiru
Viel schlimmer ist doch sowieso die Tatsache, dass es kein Dual Audio gibt. ;___;
Zensur jeglicher Art ist schlimm. Wer xyz nicht sehen will, der nutzt xyz einfach nicht. Fertig aus. Argumente wie "wer will denn.." hab ich nie verstanden. Es ist komplett schnurz piep egal wer was wie eventuell will. Selbstzensur, wie Nintendo das macht, ist nie auch nur ansatzweise positiv.
Dazu: Kein Dual Audio? Beim ersten Teil gabs das doch noch. Na viel Spaß. Zwar war die japanische dub bei Xenoblade nun nicht super gut, aber die englische hatte ziemlich viele Totalausfälle. (und ein paar echt gute Leistungen, die amüsanterweise von Leuten mit viel Erfahrung gesprochen wurden, während die Fails von recht neuen waren..) Kann man nur hoffen, dass sie die ganze dub dann gut machen. Oh, und, dass sie auch alles vertonen und nicht die Hälfte weglassen.
Ich hoffe ja auf DX9 Fallback... Ich wette das Spiel wird absolut keine DX11 Features nutzen und mir geht nur GeDoSaTo / 4k Downsampling flöten. Ich werde aber wohl erst mal abwarten oder das Spiel zumindest vorher *hust* "antesten". 45€ sind zu viel des Guten für einen Blindkauf/Supportkauf. Insbesondere nach SEs Glanzleistung bei den Final Fantasy Ports...Zitat:
Zitat von Laguna Loire
Zitat:
Zitat von Knuckles
Ich finde das in diesem Fall persönlich nicht sooo schlimm, da es das Spielerlebnis selbst nicht verändert, für mich vielleicht sogar minimal verbessert. Nintendos Vorgehen finde ich trotzdem nicht gut. Besonders, dass auch religiöse Elemente zensiert, Abkürzungen von Organisationen und andere Namen geändert wurden (teils imo recht unnötig), gefällt mir nicht.
Aber na ja, ist ja nichts Neues. Hauptgrund wird wohl Amerika sein.
Und schade, das XBX eine amerikanische Synchro hat. Die drei britischen Synchros zu XB/TLS/PT haben mir richtig gut gefallen, besonders The Last Story.
@Knuckles: Wenn du die Änderung begrüßt, bist du ja offensichtlich nicht gegen Zensur aller Art. ^^
Ich bin echt überrascht, an was ihr euch aufhängt... o_O
Ja, ich finde Zensur scheiße. Ja, ich will meine Spiele unzensiert haben. Ja, mich kotzen Änderungen aller Art an. Ja, man hätte den Fans die Entscheidung lassen sollen, wie sie die Charaktere kleiden. Und trotzdem begrüße ich diese EINE Änderung in dem Spiel, dann es muss nicht sein, dass man einen 13-jährigen Charakter so sexualisiert darstellen muss/kann (und eigentlich hätte man bereits in Japan darauf verzichten sollen, dann hätte man das gar nicht für Europa und die USA ändern müssen). Argumente wie "Wer xyz nicht sehen will, der nutzt xyz einfach nicht. Fertig aus." bringen in dieser Diskussion gar nichts. Oder würdet ihr eure 13-jährige Tochter in einem Hauch von Nichts ins Schwimmbad schicken?
Die Frage stellt sich beim Zielpublikum der Rüstung nicht :pZitat:
Zitat von Knuckles
Was hat denn unsere nicht-existente 13-jährige Tochter damit zu tun? Für mich liegt das Problem bei Monolith Soft. Ich bin der erste, der gegen solche Art von Sexualisierung ist (und mir ist es egal, ob der Charakter 13 oder 20 ist) – primär, weil es für mich antiimmersiv ist und dafür sorgt, dass ich das Spiel in dieser Hinsicht billig finde und nicht ernst nehmen kann –, und schreie auch nicht groß bei der Zensur auf. Ich kann es aber verstehen, wenn Leute aus Prinzip gegen Zensur sind – jeglich Art von Zensur. Den Zensur bedeutet: Der Konsument wird bevormundet und erlebt das Spiel in einer vom Original abweichenden Form. Die meisten, die diese Zensur kritisieren, störend sich nicht daran, dass sie kein 13-jähriges Mädchen im Bikini sehen können, sondern dass zensiert wurde. Ich kann beide Seiten verstehen.
Vielleicht hilft es Leuten leichter zu verstehen, wieso ich nur diese eine Zensur nachvollziehen kann.Zitat:
Zitat von Narcissu
Ja, genau das. Wie ich in meinem vorigen Beitrag noch editiert habe, hätte man einfach von Haus aus bei diesem Charakter auf diese Kostüme verzichten sollen. Dann hätte man auch für den westlichen Markt nichts zensieren müssen.Zitat:
Zitat von Narcissu
Ich mag Schwimmen/Badesachen bzw. alles, was thematisch damit zu tun hat, und habe auch kein grundsätzliches Problem mit "13jähriges Mädchen im Bikini", so lange es einigermaßen stilvoll gehandhabt wird. Ist halt immer die Frage nach dem Wie. Sexualisierung ist manchmal auch Auslegungssache, abhängig von der Messlatte, die die jeweilige Gesellschaft bzw. jeder Einzelne Konsument ansetzt (oft genug will jemand mit erhobenem Zeigefinger was drin gesehen haben, das nunmal nicht universell da ist). Im Rahmen der Diskussion hier hab ich mir das in Xenoblade Chronicles X mal auf Screenshots angeschaut. Jo, ist schon etwas extrem und übertrieben, sodass es mir nicht gefällt und ichs im Spiel nicht vermissen würde.
Jedoch halte ich es für falsch, wenn die Entwickler schon vorsorglich gegenüber den immer schnell auftauchenden und energisch werdenden Moralaposteln in solchen Fällen klein beigeben. Das potenziert entsprechende Chilling Effects nur bzw. kann Nintendos Verhalten selbst bereits in diese Richtung gedeutet werden, da sie nicht um ihren Ruf fürchten wollen, wenn ein paar Erzkonservative sich daran ganz besonders aufhängen und die Medien das wie so oft zu einer großen Sache aufblasen. Aber wenn das alle machen, dann kommen wir irgendwann dahin, dass es nicht mehr möglich ist, so etwas in Maßen dort darzustellen, wo es passt und absolut berechtigt ist. Oder die Publisher verzichten gleich ganz darauf, betroffene Spiele in den Rest der Welt zu bringen. Das ist das Fiese an dieser Art von vorauseilender (Selbst-)Zensur.
Und gegen Zensur bin ich auch aus Prinzip. Entweder, Monolith/Nintendo hätte sich das gleich gut überlegen und in der japanischen Version rauswerfen, oder eben weltweit in unzensierter Form anbieten sollen. Aber es nachträglich für einen bestimmten Markt aufgrund von unterstellten dortigen Eigenheiten zu ändern, ist doch immer zum Kotzen. Mag sein, dass in Japan andere Gepflogenheiten vorherrschen und eher als akzeptabel gelten, aber es ist nunmal ein japanisches Spiel. So lange es gegen keinerlei Gesetze verstößt... Wer trotzdem nicht damit klarkommt, obwohl es hierbei soweit ich weiß sogar ein rein fakultatives Element ist, der muss halt verzichten. Da würde ich Kiru insofern also schon zustimmen. Ich hab auch eine starke Abneigung gegen Gore und Gewaltexzesse, die sich nicht selten in westlichen Videospielen finden, für mich persönlich weit jenseits jeden guten Geschmacks. Aber deshalb gründ ich jetzt keinen Verein mit dem Ziel, so etwas auszumerzen und für alle zu verbieten, oder arbeite darauf hin, eine Atmosphäre zu erzeugen, in der die Hersteller sich schon bei der Konzeption eingeschüchtert fühlen und ggf. eigentlich unnötige kreative Kompromisse eingehen müssen. Ganz im Gegenteil: Wenn mich genug andere Aspekte vom Titel überzeugen, dann kann ich potentiell auch an sowas meine Freude haben und über die Dinge hinwegsehen, die mich irritieren.
Bei der Sache mit dem Mädel kann ich ja zumindest noch die Richtung der Argumentation einigermaßen nachvollziehen, aber der Brustumfang-Regler (wenn ich das richtig verstanden habe für die Erstellung des eigenen Charakters) ist doch erst recht harmlos, mehr noch, gehört zu einem guten, modernen Charakter-Editor dazu. Totaler Mainstream. Wenns sowas in Final Fantasy XIV gibt, warum ist es für Xenoblade plötzlich ein Problem? Liegt also tatsächlich in erster Linie an Nintendo.
So sehr mich diese Geschichte auf einer sehr allgemeinen Ebene nervt, bleibt es bezogen auf das eigentliche Produkt imho kaum mehr als eine winzige Randnotiz (zumal das nur eine in-game Option und nicht der Standard ist) und wird zumindest für mich den Spielspaß in keiner Weise einschränken. Aber ich habe durchaus Verständnis dafür, dass es Leute gibt, die das wirklich stört.
Echt? Dich überrascht sowas noch?!Zitat:
Zitat von Knuckles
Hasstiraden über "political bias" in Spiel-Reviews, Morddrohungen gegen jemanden, der im Zusammenhang mit Spielen über Feminismus redet, und dich überraschen radikale Meinungen zum Thema Zensur?
Ich bin viel mehr darüber erstaunt wie ansatzweise tragbar es hier im Forum noch zugeht.
Videospiele werden mittlerweise fast so giftig diskutiert wie Politik, und ein Großteil der vertretenen Positionen ist so dermaßen zum Fremdschämen, dass ich schon wieder Grund hätte, dieses besondere Hobby geheimzuhalten. Früher wollte ich nicht als der Supernerd gelten, der den ganzen Tag vorm Fernseher hockt und nie rauskommt und keine Freunde hat. Heute will ich nicht mit den Leuten assoziiert werden, die man im Internet über Videospiele reden hört.
Zuerst mal sollte man nicht den Fehler machen, Zensur zusammenzufassen unter "jegliche Art von Zensur". Es ist in der Sache und im Prinzip nicht das gleiche, ob Journalisten kontrolliert, bedroht, eingesperrt oder ihnen noch schlimmeres angetan wird weil sie über Sachen schreiben, die jemand nicht hören will, und ob in einem Videospiel diverse Darstellungen verboten werden. Statt über "Zensur" im Allgemeinen zu sprechen, reden wir lieber über den betreffenden Gegenstand und um welche Art von Zensur es sich handelt, bevor das Thema ausufert.Zitat:
Zitat von Narcissu
Im konkreten Fall kann man auch wieder konkretisieren: "Bevormundung und Verfälschung des Spielerlebnisses" sind recht gewichtig klingende Begriffe für etwas so Belangloses wie die rein optische Darstellung von Figuren.
Und nur darum geht es: Um eine aufreizende Darstellung von (minderjährigen) Figuren.
Ja, man kann sagen es sei unerfreulich, dass nicht jeder so liberal ist und dass so etwas nicht von jedem toleriert wird, aber es ist soooo abwegig auch nicht, dass solche Dinge von manchen abgelehnt werden.
"Liberalismus" (um das Wort in diesem Sinne mal zu gebrauchen) ist eine feine Sache, aber auch kein Diktat. Es bringt den gesellschaftlichen Diskursv auch überhaupt nicht weiter, auf absoluter Uneingeschränktheit zu beharren und alle mit anderer Meinung als Sonstwas zu beschimpfen. Und einen Schritt weitergedacht ist eine völlige Gleichgültigkeit gegenüber allem auf jeder Ebene vielleicht auch nicht unbedingt wünschenswert.
Es soll sich jeder bitte mal ein Spiel vor Augen halten, wo das Ziel ist, möglichst viele Kinder zu misshandeln, zu vergewaltigen und anschließend auf möglichst brutale Art hinzurichten.
Ich bin mir sicher, viele sagen "klar, auch solche Inhalte müssen toleriert werden, denn was haben wir denn sonst in unserer Gesellschaft für eine Auffassung von individueller Selbstbestimmung und kultureller Vielfalt, wenn ich nichtmal in meiner Fantasie solchen Dingen nachgehen kann?", aber ich hoffe sehr, es gibt auch ein paar wenige, die angesichts dieser Vorstellung erkennen, dass es Inhalte gibt, die man aus Prinzip nicht dulden möchte, auch wenn man es sich persönlich nicht antun muss.
Klar, zwischen dem vorliegenden Fall und dem von mir skizzierten liegen Welten, und die Fälle sind auch überhaupt nicht vergleichbar. Der Punkt ist, irgendwo werden viele eine Grenze ziehen wollen zwischen dem, was sie noch dulden möchten und dem, was sie aus Prinzip nicht dulden möchten. Der Punkt ist, es gibt (zumindest für manche) eine Grenze. Die Frage ist eben, wo genau die verläuft oder verlaufen sollte.
Vor dem Hintergrund ist es vielleicht nun besser verständlich, wenn manche sagen, ihnen gehen aufreizende Darstellungen minderjähriger Figuren in einem Spiel bereits zu weit.
Man könnte es auch so deuten, dass die Entwickler die Bedenken mancher Menschen (man muss sie nicht immer gleich "Moralapostel" nennen) berücksichtigen wollen. Sei es aus Einsicht oder aus Sorge, an Umsatz zu verlieren. Was genau soll daran falsch sein? Wenn Entwickler ein Interesse daran haben, bestimmte Dinge in ihrem Spiel zu zeigen, können sie das immer noch tun, vorausgesetzt die Länder, in die sie exportieren wollen, erlauben es. Wenn Entwickler aber Gewinn mit ihrem Produkt machen möchten, dann ist nichts verkehrt daran, sich an den Wünschen der Konsumenten zu orientieren.Zitat:
Zitat von Enkidu
Und wenn jemand in seiner Kreativität dadurch nachhaltig beeinträchtigt wird, dass er nicht ALLES in einem Spiel unterbringen kann, was immer er will, würde ich meinen, dass dessen Kreativität auch nicht besonders weit reicht. Manche spezialisieren sich vielleicht gerade auf dieses eine spezielle Gebiet, aber auch dann kann man wenigstens die Frage stellen, warum sie das für besonders reizvoll halten, dass sie es in einem Spiel unbedingt unterbringen wollen. Die Antwort kann ja überraschend erhellend sein, aber dann möge bitte auch jemand sich die Mühe machen, mal damit anzufangen, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Ich höre nämlich immer nur "Warum nicht?" statt ein einziges, halbwegs überzeugendes Argument dafür vorgelegt zu bekommen, warum überhaupt. Und es ist ziemlich unfair, die Beweislast komplett auf die Gegenseite abzuwälzen und sich hinter dem Wort "Toleranz" zu verstecken. Wer Teenies in Bikinis sehen will oder zumindest für komplett unbedenklich hält, darf ja auch mal Stellung dazu beziehen. Es hat auch nichts mit Perversion und Coming Out zu tun. Aber nur plakativ zu vertreten, dass man das doch nicht zensieren sollte, weil Zensur voll blöd ist und so, ist ein bisschen zu einfach.
Dieses "zum Kotzen sein" ist Autonomie. Sieh es mal so rum: Es ist der Gesellschaft noch möglich (wahrscheinlich eh nicht mehr lange), diverse Inhalte aus ihrem kulturellen Raum zu halten, die sie nicht für wertvoll hält, was auch immer dann damit gemeint ist. Den Jugendschutz will ich an der Stelle mal außen vor lassen, weil das für sich schon etwas problematisch ist (brauchts das überhaupt? Verantwortung der Eltern? Kann man überhaupt gewährleisten, dass 18+ Inhalte auch nur Erwachsene erreichen? usw. usw.).Zitat:
Und gegen Zensur bin ich auch aus Prinzip. Entweder, Monolith/Nintendo hätte sich das gleich gut überlegen und in der japanischen Version rauswerfen, oder eben weltweit in unzensierter Form anbieten sollen. Aber es nachträglich für einen bestimmten Markt aufgrund von unterstellten dortigen Eigenheiten zu ändern, ist doch immer zum Kotzen. Mag sein, dass in Japan andere Gepflogenheiten vorherrschen und eher als akzeptabel gelten, aber es ist nunmal ein japanisches Spiel. So lange es gegen keinerlei Gesetze verstößt...
Ob man auf diesem Recht beharren muss, ist dann wieder eine andere Frage, und ich will nicht sagen, dass dieser Apparat allzu clever aufgebaut ist. Am Ende ist es wirklich eine recht kleine Zahl an Leuten, die nicht immer konsistent und gut begründet darüber entscheidet, was "gesellschaftlich" toleriert wird, und was nicht. Aber ich finde es nicht prinzipiell "zum Kotzen" dass wir immerhin noch das Recht haben, wenigstens theoretisch, noch darüber mitentscheiden zu dürfen was wir für gut und richtig halten, und was nicht. Dazu gehört z.B. auch, dass Kennzeichen und Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen verboten sind. Die werden nicht verboten weil es "Meinungszensur" gibt, sondern weil sich die Leute denken, dass wir ein Recht haben sollten, nicht jeden Scheiß für recht und billig halten zu müssen.
Was mich in dem Zusammenhang interessieren würde:
Hat diese kleine Zensur in irgendeiner Form die Altersfreigabe verändert? Weil wenn ja, dann versteh ich die Zensur noch irgendwie. Breiterer Mark und so. Wenn das aber keinen Einfluss drauf hatte (sprich, Spiel ist trotzdem ab, kA, 12, ob mit oder ohne zensierte Inhalte), dann sehe ich absolut keinen Sinn in dieser Zensur.
@Dio: Wie gesagt, ich kann beide Seiten verstehen. Es gibt, wie sich bei solchen Diskussionen immer wieder zeigt, mehr als genug Leute, die diese Art von Darstellung / Sexualisierung nicht mögen (ich gehöre dazu) oder sogar abstoßend oder moralisch falsch finden.
Zum Thema Bevormundung: Es geht hier ja nicht nur um die Bikini-Zensur, sondern beispielsweise auch darum, dass man bei der Charaktererstellung in der westlichen Version bei weiblichen Charakteren die Brustgröße nicht mehr regulieren kann, sondern eine standardisierte Einstellung vorgegeben ist. Dass diese Funktion entfernt wurde, ist für mein persönliches Spielerlebnis nicht relevant, aber ich finde das schon recht übertrieben, zumal man alle weiteren Details beim Aussehen des Charakters noch einstellen kann.
Ja, inhaltlich ist es recht belanglos. Aber es geht vielen Leuten wie gesagt ums Prinzip.Zitat:
Zitat von Diomedes
Ich würde es sogar andersherum sehen: Die Entwickler fühlen sich in Japan oft gezwungen, solche Elemente in ihre Spiele einzubauen, um die Verkaufszahlen anzukurbeln. Ich glaube nicht, dass Tetsuya Takahashi mit der Vision an das Spiel herangegangen ist, irgendwo ein minderjähriges Mädchen in aufreizender Kleidung zu zeigen. Aber die Vergangenheit hat oft genug gezeigt, dass solche Art von Fanservice bei bestimmten Zielgruppen durchaus relevant für eine Kaufentscheidung sein kann, oder dass sie zumindest Publicity generieren.Zitat:
Und wenn jemand in seiner Kreativität dadurch nachhaltig beeinträchtigt wird, dass er nicht ALLES in einem Spiel unterbringen kann, was immer er will, würde ich meinen, dass dessen Kreativität auch nicht besonders weit reicht.
Ich muss sagen, dass ich mit solchen Dingen in Spielen wie Senran Kagura oder Dead or Alive kein Problem habe, da diese Spiele sich selbst auch nicht so recht ernstnehmen und der Fanservice ein zentrales und selbstbewusst zur Schau gestelltes Element der Spiele ist.
@Sölf: Japan 15+, Westen ab 12.
Mich überraschte nicht die Meinung, sondern eher die Tatsache, dass man sich daran aufhing, dass ich Zensur aller Art verabscheue, diese aber begrüßt habe.Zitat:
Zitat von Diomedes
Aber wäre das Spiel mit den zensierten Inhalten hier trotzdem noch ab 12 gewesen? Gibt's da online irgendwas zu?Zitat:
Zitat von Narcissu
Das ist ja auch schonmal erfreulich.Zitat:
Zitat von Narcissu
Ich habe nur die Sorge (nicht unbedingt bei dir, aber allgemein gesprochen), dass nur eine Seite als "die Richtige" angesehen wird, und der Trend dahingeht, dass Bedenken aller Art, die praktisch in irgendeiner Form von Zensur resultieren würden, ausgeschlagen und für irrational gehalten werden.
Ich halte es auch für übertrieben. Aber nicht wirklich für bevormundend.Zitat:
Zum Thema Bevormundung: Es geht hier ja nicht nur um die Bikini-Zensur, sondern beispielsweise auch darum, dass man bei der Charaktererstellung in der westlichen Version bei weiblichen Charakteren die Brustgröße nicht mehr regulieren kann, sondern eine standardisierte Einstellung vorgegeben ist. Dass diese Funktion entfernt wurde, ist für mein persönliches Spielerlebnis nicht relevant, aber ich finde das schon recht übertrieben, zumal man alle weiteren Details beim Aussehen des Charakters noch einstellen kann.
Ich denke, Bedenken über diesen einen Aspekt, für sich betrachtet, anzumelden, verfehlt das Ziel und generell sind viele Klagen in diese Richtung oder bei Videospielen überhaupt sehr engstirnig (beispielweise auch zu der Folter-Szene in GTA V). Selbst da, wo eine kritische Meinung vielleicht angemessen wäre, finde ich die Argumentation oftmals haltlos.
Ich denke mal, dieses besondere Feature wurde abgelehnt, weil man Sorge hatte, die "Kinder" würden sich dadurch Sex-Objekte zusammenbasteln und sich damit ein herabsetzendes Frauenbild verfestigen. Was schon deswegen blöd begründet ist, weil die Spieler schon ein bestimmtes Frauenbild haben müssten, dass sie sich nur rückwirkend selbst vorgeben könnten. Weiterhin halte ich diese angebliche Verbindung zwischen "im Spiel sehen" und "in der Realität anwenden" für sich ziemlich haltlos, und soweit ich weiß, gibt es auch keine wirklichen Testergebnisse, die diese Annahme zweifelsfrei stützen. Selbst wenn es die Verbindung theoretisch gäbe, gibt es zig andere und deutlich gravierendere Faktoren, die vielleicht dazu beitragen, dass manche Männer respektlos mit Frauen umgehen.
Es ist ein bisschen einschränkend, wenn ich eine weibliche Figur in einem Spiel nicht exakt so gestalten kann, wie ich es gerne hätte, ja. Aber andererseits kann ich es auch nicht bevormundend nennen, wenn mir der Zugang zu irgendwelchen anderen Anpassungsoptionen nicht gegeben wird. Z.B. kann ich weibliche Figuren auch nicht genau so frisieren, wie ich sie gerne hätte (und ernsthaft, in den meisten Spielen ist die Auswahl an Frisuren ziemlich mies). Ich empfinde es aber doch nicht als Bevormundung, wenn mir die Möglichkeit nicht gegeben ist.
Ja, genau genommen macht es einen Unterschied zwischen "nicht gegeben" und "entzogen", und faktisch wurde das Feature gestrichen und nicht einfach nur nicht eingebaut, aber ob man sich da nun fühlen muss, als ob man in seiner Vorliebe für größere (oder kleinere) Brüste nun beschnitten wurde, weiß ich nicht.
Ich würde einfach sagen "schade, dass es das nicht mehr gibt" und es dabei belassen. Wenn die Entwickler die Bedenken für so groß hielten, dass sie dem nachkommen wollten, bittesehr. Ich hätte es wahrscheinlich nicht gemacht, aber schlechter oder komplett anders wird das Spiel dadurch für mich ja auch nicht, oder?
Ja, ich weiß. Dasselbe Problem, nur von der anderen Seite her. Was auch wieder zeigt, dass das Problem sicher nicht von den Spielen allein ausgeht und nur begrenzt durch sie gefördert wird. Man könnte vielleicht sagen, die Entwickler müssten sich dem jetzt verschließen und unterbinden, dass Jugendliche in dieser bestimmten Weise weiter geprägt werden, aber dann ist die unbequeme Antwort wieder, dass schon vieles andere mächtig schief gelaufen sein muss, wenn vollbrüstige Anime-Charaktere nun für die jugendliche Entwicklung bedrohlich sind.Zitat:
ch würde es sogar andersherum sehen: Die Entwickler fühlen sich in Japan oft gezwungen, solche Elemente in ihre Spiele einzubauen, um die Verkaufszahlen anzukurbeln.
Ich hatte eigentlich halb erwartet, dass du (oder jemand anderes) jetzt sagst: "Aber diese Beschwerden kommen doch gar nicht von den Konsumenten, sondern von irgendwelchen Trotteln, die sich die Spiele eh nicht kaufen".
Zunächst mal: Bleiben wir friedlich, und nennen sie nicht Trottel. ;)
Und dazu hätte ich noch gesagt (weil ich es vorhin vergaß), dass sich die Entwickler gleichermaßen um diese Beschwerden nur zu scheren brauchen, wenn sie um ihr Ansehen besorgt sind.
Ums nochmal vollständig zu machen: Wenn Entwickler Geld machen wollen, sollten sie sich an den Wünschen der Kunden orientieren. Und wenn Entwickler als verantwortungsvoll und sittsam oder was auch immer angesehen werden wollen, sollten sie sich an den Wertvorstellungen ihrer sozialen Gemeinschaft orientieren. Gezwungen sind sie zu beidem nicht direkt.
Wenn die Zensur vom Publisher (also Nintendo) vorgenommen wird, ist es dasselbe, nur eben dass die Entscheidung beim Publisher und nicht beim Entwickler liegt. Anders gesagt, Nintendo macht sich Sorgen um sein Image, und passt die Spiele entsprechend an.
Wie dem auch sei, wenn Entwickler aus finanziellen Gründen ihre weiblichen Charaktere mit großer Oberweite haben wollen, dann ist das an sich ja kein Problem. Wenn sie das aus finanziellen Gründen tun müssen, ist das ein Problem, wo sie allerdings nur insoweit involviert sind, als dass sie vor sich selbst rechtfertigen müssen, ob sie dieser Forderung nachkommen wollen.
Wenn Entwickler (oder Publisher) den Eindruck haben, dass sie nicht alles machen dürfen, ohne dabei finanziell oder gesellschaftlich Schaden zu nehmen, dann liegt es bei ihnen, darauf zu reagieren, und ihre Entscheidung ist dann ihre eigene Sache.
Wenn die Anpassung von einer Gesellschaft gefordert wird, weil sie gute Gründe dafür hat, dann müssen sich die Entwickler danach richten. Da wäre ihre kreative Entfaltung dann in Gefahr, ja. Aber da denke ich, wie gesagt, ist es mit der Kreativität auch nicht weit her, wenn man zur freien Entfaltung so weit gehen muss, dass es schon wieder die Empfindungen einer Gesellschaft verletzen könnte. Wobei, auch da ist im Rahmen dessen, was "Kunst" genannt wird, eigentlich ziemlich vieles erlaubt ist. Schockierende Darstellungen sind zwar tabuisiert, aber auch nicht komplett illegal.
EDIT:
Naja, damit hast du aber wohl auch ein offensichtlich unrealistisches Maß an Besonnenheit, Vernunft und Verständnis erwartet. ;)Zitat:
Zitat von Knuckles
Soweit ich verstanden habe, ist der Bikini ja auch optional und wird niemand aufgezwungen. Also hätte es niemandem geschadet, wenn er dringeblieben wäre. wer ihn nicht mag, muss ihn ja nicht benutzen. Ergo geht es dabei nicht darum, ob es einem selbst gefällt, sondern darum, dass man davon ausgeht, dass es anderen gefällt, und man selbst das für falsch hält.Zitat:
Mich überraschte nicht die Meinung, sondern eher die Tatsache, dass man sich daran aufhing, dass ich Zensur aller Art verabscheue, diese aber begrüßt habe.
Aber warum muss man anderen vorschreiben, was ihnen zu gefallen hat? Wenn jemand sich an der gepixelten Darstellung von leichtbekleideten Minderjährigen "aufgeilt", ist das doch nicht die Schuld des Spiels. Gibt auch eine Menge Zeug, das ich nicht mag, aber warum sollte es mich stören, wenn es anderen gefällt? (Außer nervige Lolis, die gehören generell verboten!!!!!111111einseinself)
Die Frage erscheint mir im Grunde relativ einfach: Die Grenze gibt der gesetzliche Rahmen vor, der so etwas Übles wie das von dir skizzierte Beispiel sofort ausschließt. Natürlich wissen die Entwickler aber, dass sie etwas, das sich hart an der Grenze oder bloß spürbar in diese Richtung bewegt, wohl kaum an ein Massenpublikum verkaufen können. Das schließt sich bei Projekten, in die so viel Geld geflossen ist wie Xenoblade Chronicles X, praktisch schon gegenseitig aus. Schwierig wird es hingegen, wenn der Faktor Populismus bedeutsam wird und aufgrund von ein paar ggf. sogar arglosen Fällen besagte Gesetzeslage (die eben auch nicht immer optimal oder aber schwammig formuliert ist) verschoben wird. Habe nicht behauptet, schrankenloser Liberalismus wäre die Lösung und alles findet sich schon von selbst. Nur ist die Sache leider die: Wenn es einmal restriktiver gemacht wurde, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es jemals in absehbarer Zeit wieder gelockert wird. Daher gibts eine Tendenz zu immer mehr Einschränkung, gerade auf diesem Gebiet, bei dem extreme Meinungen häufig anzutreffen sind. Diese Entwicklung besorgt mich. Weit mehr als eine zweifelhafte Kostümwahl in einem Videospiel, die manch einer, teils aus guten Gründen, geschmacklos finden könnte.Zitat:
Zitat von Diomedes
Find ich ja völlig legitim. Aber dann bitte auch global (im doppelten Sinne) angewendet. "Erlaubt" ist so etwas wie der vorliegende Fall soweit mir bekannt ist auch bei uns. Wie schon gesagt, dann hätten sie es von vornherein nicht einbauen sollen, wenn sie irgendwo in wichtigen Märkten Probleme antizipieren - auch in Japan nicht. Aber wenn mal wieder etwas geändert bzw. gestrichen wird, bekommen das die Spieler und potentiellen Kunden in Zeiten des Internets nunmal mit. Da erscheint es mir berechtigt, sich drüber zu beschweren, sogar ganz unabhängig vom Inhalt. Wie Narcissu es formuliert hat: Als Konsument wird man dann bevormundet und erlebt das Spiel in einer vom Original abweichenden Form, nur weil man in der "falschen" Region lebt.Zitat:
Man könnte es auch so deuten, dass die Entwickler die Bedenken mancher Menschen (man muss sie nicht immer gleich "Moralapostel" nennen) berücksichtigen wollen. Sei es aus Einsicht oder aus Sorge, an Umsatz zu verlieren. Was genau soll daran falsch sein? Wenn Entwickler ein Interesse daran haben, bestimmte Dinge in ihrem Spiel zu zeigen, können sie das immer noch tun, vorausgesetzt die Länder, in die sie exportieren wollen, erlauben es. Wenn Entwickler aber Gewinn mit ihrem Produkt machen möchten, dann ist nichts verkehrt daran, sich an den Wünschen der Konsumenten zu orientieren.
Zitat:
Ich höre nämlich immer nur "Warum nicht?" statt ein einziges, halbwegs überzeugendes Argument dafür vorgelegt zu bekommen, warum überhaupt. Und es ist ziemlich unfair, die Beweislast komplett auf die Gegenseite abzuwälzen und sich hinter dem Wort "Toleranz" zu verstecken. Wer Teenies in Bikinis sehen will oder zumindest für komplett unbedenklich hält, darf ja auch mal Stellung dazu beziehen. Es hat auch nichts mit Perversion und Coming Out zu tun. Aber nur plakativ zu vertreten, dass man das doch nicht zensieren sollte, weil Zensur voll blöd ist und so, ist ein bisschen zu einfach.
Mehr Grund als den, dass es Menschen gibt, die das mögen oder interessant finden, und das nicht immer aus den gleich gelagerten Gründen (ist es zwar oft, aber muss nicht grundsätzlich oder vorrangig sexuell sein), braucht es gar nicht. Selbst wenn ich es in vielen Zusammenhängen nicht leiden kann, möchte ich solchem "Fanservice" nicht kategorisch die Existenzberechtigung absprechen.Zitat:
Zitat von Narcissu
Heh, ich sehe das im Grunde genau andersherum und denke, dass Tabuisierung und der zumeist äußerst einseitig stattfindende öffentliche Diskurs das untermauern. Wenn liberalere Strömungen von Toleranz sprechen, dann bezieht sich das normalerweise auf alle Beteiligten. Bedenken werden ernst genommen, aber eben anders beurteilt. Es geht nicht um Anarchie und jeder kann machen, was er will. Diejenigen, die von einem Detail wie dem in Xenoblade CX dermaßen angewidert sind, dass sie alles Vergleichbare am liebsten gleich abschaffen würden (dabei hat Japan noch ganz andere Stufen von Fragwürdigkeit hervorgebracht), sind die, die ihre Sichtweise als einzig richtige, als moralische Überlegenheit definieren, und dabei keinen Gedanken an weiterführende negative Folgen für Freiheit und Gesellschaft verschwenden. Dass eine prinzipielle Position gegen Zensur alle Zweifel automatisch ausschaltet, glaube ich nicht. Darum ging es in diesem Beispiel auch gar nicht, sondern darum, dass wir eine gekürzte, eine andere Version als die japanische bekommen (was wie beschrieben auch den Chara-Editor mit einschließt). Wenn man aber schon den Ursprung der Auseinandersetzung, eben jene Darstellung, zumindest für weniger wahnsinnig dramatisch und verwerflich hält (dazu würde ich mich zählen, auch ohne das direkt gutzuheißen) als anscheinend manch anderer, dann gibts erst Recht kaum Vorbehalte, sich gegen die Zensur auszusprechen.Zitat:
Zitat von Diomedes
Unabhängig von den tatsächlichen Ablehnungsgründen war mein erster Gedanke dabei, dass es eben auch weibliche Zockerinnen gibt, die sich einen Avatar gerne entsprechend ihrer eigenen Physiologie - oder eben bewusst davon abweichend - zusammenbasteln würden, und das hier nun nicht mehr im selben Maße tun können werden wie das japanische Publikum. Gilt natürlich ebenso für Kerle, die in die Rolle des anderen Geschlechts schlüpfen wollen. Da seitens Nintendo gleich wieder mit "Sex-Objekten" zu kommen, wäre schon total daneben und an der Sache vorbei. Hat viel mehr mit Realismus, Entscheidungsfreiheit und Immersion zu tun.Zitat:
Ich denke mal, dieses besondere Feature wurde abgelehnt, weil man Sorge hatte, die "Kinder" würden sich dadurch Sex-Objekte zusammenbasteln und sich damit ein herabsetzendes Frauenbild verfestigen.
Genau das ist der Punkt.Zitat:
Ja, genau genommen macht es einen Unterschied zwischen "nicht gegeben" und "entzogen", und faktisch wurde das Feature gestrichen und nicht einfach nur nicht eingebaut, aber ob man sich da nun fühlen muss, als ob man in seiner Vorliebe für größere (oder kleinere) Brüste nun beschnitten wurde, weiß ich nicht.
Wenn die Verantwortlichen in solchen Situationen wenigstens einen kühlen Kopf bewahren und nicht überreagieren, sondern beschwichtigen würden, wäre so viel gewonnen. Ich persönlich hab zum Beispiel aus Prinzip eher ein Problem damit, dass etwas herausgenommen wird, für das keine Form von Ersatz oder Mehrwert wieder hereinkommt. Wenn sie das Bikini-Kostüm, das sowieso nicht toll und von vielen als problematisch empfunden wird löschen, wie wäre es stattdessen mit einem neuen (und weniger aneckenden) Outfit, exklusiv für den Westen? Das ließe sich notfalls auch später noch als kostenpflichtiger DLC für die Japaner anbieten, und alle wären glücklich. Dual Audio empfände ich als eine wunderbare und mehr als ausreichende Entschädigung für den abgespeckten Charakter-Editor. Was mich stört ist die Tatsache, dass Nintendo hier keinerlei Feingefühl gegenüber Fans und potentiellen Kunden zeigt, sondern völlig über ihre Köpfe hinweg entscheidet, sie einfach (gegenüber dem Heimatmarkt) zu benachteiligen. Ist jetzt nix Neues, und kommt bei diversen anderen Herstellern ebenso vor, aber trotzdem jedes Mal erneut ein Grund zum Verdruss.
Das kommt auf den jeweiligen Spieler an. Ausschließen, dass ich Lust drauf gehabt hätte, mit einer weiblichen Figur zu spielen, bei der diese Option anfangs zum Tragen gekommen wäre, kann ich nicht. Andere legen vielleicht gerade darauf Wert. In jedem Fall ist es ein nice-to-have Feature, das aus nicht nachvollziehbaren Gründen gestrichen wurde.Zitat:
Ich hätte es wahrscheinlich nicht gemacht, aber schlechter oder komplett anders wird das Spiel dadurch für mich ja auch nicht, oder?
Leider können die Vorstellungen der Entwickler/Publisher in beiden Bereichen falsch sein, wie die letzten Jahrzehnte immer wieder gezeigt haben, erst Recht wenn sie vorwiegend aus einem anderen Kulturkreis kommen, also nur eine Sicht von Außen haben. Wäre nicht das erste Mal, dass ein Square Enix seine Spiele verschlimmbessert, weil sie glauben zu wissen, was die Leute im "Westen" mögen, und dabei völlig übersehen, dass es gerade die japanischen Eigentümlichkeiten waren, die eine Menge von dem ursprünglichen Charme ausmachten. Wenn so etwas dann auch noch mit übertriebener Vorsicht gegenüber der Gesellschaft geschieht, wirds imho richtig unangenehm. Siehe unter anderem Religion. Wie viele Spiele oder spannende Konzepte wir schon verpasst haben, weil die Firmen davor zurückschreckten, Material zu veröffentlichen, das eventuell als kritisch gegenüber Christentum und anderen verstanden werden kann. Es muss nichtmal so deutlich sein, denn Nintendo hat einen langen Track Record darin, in vielen Spielen jede noch so kleine Anspielung (zum Beispiel Kreuze) für den Rest der Welt herauszulöschen. Oder nimm solche Dinge wie Alkohol - mir fallen da Szenen von Spielen ein, die die darin vorkommenden Geschichten und Charaktere viel nachvollziehbarer und besser gemacht haben, aber auf Anordnung des Unternehmens hin in anderen Regionen editiert werden mussten. In Final Fantasy VI wurden aus Pubs gar Cafés gemacht, for fucks sake ^^ Xenoblade CX seh ich nur als eine Fortführung von Nintendos Hang zu übermäßiger Political Correctness.Zitat:
Ums nochmal vollständig zu machen: Wenn Entwickler Geld machen wollen, sollten sie sich an den Wünschen der Kunden orientieren. Und wenn Entwickler als verantwortungsvoll und sittsam oder was auch immer angesehen werden wollen, sollten sie sich an den Wertvorstellungen ihrer sozialen Gemeinschaft orientieren. Gezwungen sind sie zu beidem nicht direkt.
Exakt. Und würde man alles Legale einstampfen, was eventuell von Menschen mit solchen Neigungen zweckentfremdet oder anders interpretiert und konsumiert wird, ihr glaubt gar nicht, wie viel ärmer unsere Kultur werden und was für weite Kreise in allen Lebensbereichen das ziehen würde. In so einer grauen, restriktiven, angepassten Gesellschaft würde ich nicht leben wollen.Zitat:
Zitat von Liferipper
Habe die Diskussion mal in ein eigenes Thema ausgelagert.
Wie war das? Zensur erkennt man daran, dass die Betroffenen nicht öffentlich darüber reden können, ohne ernsthafte rechtliche Probleme zu kriegen...?
Nach der Logik, mit der manchmal "Medienzensur" angeprangert wird, ist ja das Nicht-Veröffentlichen eines Spiels im Westen auch schon eine Art Zensur. Also, nicht dass man nicht ernsthaft drüber reden könnte, aber so mega selbstverständlich und empörungswürdig ist das alles definitiv nicht. Irgendwelche Veränderungen gibt es bei einer Lokalisierung immer, und viele davon sind sehr sinnvoll, wenn man nicht gerade absoluten Special Interest für Hypernerds macht.
http://s23.postimg.org/ib105m36h/d5rdw_WI.jpg
Scheinbar wurde in Bravely Second ein Kostüm komplett neu designt für den Westen. Wirkt nun eher wie ein Cowboy und nicht wie ein Indianer. (Wobei ich nicht weiß, wie der Job nun im Japanischen hieß oder hier heißen wird.)
Sicher, dass das nicht zwei Charaktere sind? Immerhin unterscheidet sich die Frisur ebenfalls von einer Figur zur anderen. Oder gibt's mittlerweile schon 'ne Haar-Zensur? (Und die Haare der größeren Figur gefallen mir besser...)
Nein, das ist die selbe Klasse. Im GAF gibts dazu auch einen Thread.Zitat:
Zitat von LittleChoco
Ja, zwei Charaktere, aber dieselbe Klasse. Auf dem Screenshot rechts sieht man die Klasse, wie sie im Westen aussehen wird (dort ist die linke der beiden Frauen zu sehen). Die beiden Charaktermodelle links sind die japanischen Designs.
Um das mal bildlich zu unterstützen...
(links westliche Version, rechts japanische Version)
Anhang 22956
Wobei ich mich hier tatsächlich frage wieso diese Veränderung nötig ist. Vielleicht geht SE davon aus, dass Cowboys im Westen besser ankommen als Indianer?! :rolleyes:
Auf jeden Fall relativ sinnfrei das Ganze.
Gibt es denn ein Statement, dass es wirklich das Sex Appeal ist, das diese Veränderung motiviert hat? Political Correctness sehe ich da in Nordamerika eher. Nicht zuletzt, weil sie immer noch bauchfrei rumläuft (was in vielen konservativen Kreisen ja durchaus als Anfang vom Ende gilt). Vielleicht auch beides, "bei der Gelegenheit" sozusagen.
Ja, denke ich auch. Das Tomohawk-Kostüm hat ja definitiv so einen "Native American"-Flair.
Aber ugh, gibt es wirklich so viele Leute drüben, die sich daran stören würden?
Nintendo ist nach wie vor sehr darauf aus, das Image einer familienfreundlichen Unterhaltungsfirma zu sein, scheint es mir. Die Spiele sind in Japan ja nicht von Nintendo selbst, aber werden durch Nintendo lokalisiert. Kann die Angst ein bisschen verstehen, da ein kleiner Skandal schon für ziemlich viel Aufruhr sorgen kann (muss ja nur eine größere Seite Nintendo Sexualisierung von Kindern oder so vorwerfen), aber andererseits sollte die Wii U Nintendo doch gezeigt haben, dass es nicht ausreicht, nur auf dieses Kinder-/Familien-Image zu setzen.
Fände ich abermals sehr kotzig :\ Das Original-Outfit des Jobs sieht tausend mal stylisher aus, alleine schon dieses fesche Haarteil mit den Federn :A Finde es sogar weniger klischeehaft als das mit dem Cowboy-Hut, denn solche Hüte bei SD-Figuren haben imho noch nie auch nur ansatzweise gepasst X\
Frage mich ebenfalls, woran es eigentlich gelegen hat, wenn diese Änderung zutrifft. Nur an der gezeigten Haut oder doch eher am Pseudo-Indianer-Look? Letzteres fände ich erst recht lächerlich, ja, auch in den USA, weil es nunmal eine Fantasywelt darstellt, die auch sonstwas für Kulturen hervorgebracht haben könnte, welche entfernt an bestimmte indigene Stämme erinnern könnte. Seufz. Wenn es jedoch eher um ersteres geht, frage ich mich, warum sie nicht einfach die Kleidung etwas verlängert und weniger freizügig gemacht haben. Gab es beim ersten Teil nicht genau so einen Fall mit Agnes? Das fand ich noch durchaus okay so. Aber das neue Kostüm jetzt in Bravely Second hätte ja nichtmal mehr eine vage Ähnlichkeit mit dem Original.
So lange es nicht offiziell bestätigt wurde, hoffe ich einfach mal darauf, dass es sich um einen völlig neuen Job handelt, der für die westlichen Versionen hinzugefügt wurde. Vielleicht nicht die wahrscheinlichste Erklärung, aber auch nicht total abwegig - in Spielen wie Final Fantasy Tactics A2 wurden gleich mehrere neue Klassen eingebaut, die in Japan noch nicht dabei waren, und in Bravely Default selbst war die westliche Fassung ja auch eine leicht veränderte/erweiterte.
Könnte ich mir durchaus vorstellen, denn das könnte darauf hinweisen, dass in Japan noch eine "definitive Version" erscheinen wird, die wir diesmal eher kriegen. Das würde auch zu der langen Lokalisierungszeit passen. Wenn ein Jahr oder ein bisschen später nach den ursprünglichen Release in Japan eine erweiterte Version erscheint, wäre das wie beim ersten Teil (14 Monate Unterschied zwischen "Flying Fairy" und "For the Sequel").
Glaub ich nicht, aber wenn ... dann lache ich laut und herzlich über das Internet. :hehe:
Ich glaub's auch nicht, aber ich würde so gern über das Internet lachen. :D
Das stimmt mich ja zumindest optimistisch, wenn du das sagst ^w^ Würde mich freuen, wenns so wäre. Aber möchte nicht drauf wetten.
Das mit der Zensur von Bravely Default stimmt übrigens tatsächlich, hatte ich noch richtig im Kopf. Da hat es einige Kostüme getroffen, wo ichs teilweise unnötig, aber die Änderungen jetzt auch nicht sonderlich schlimm fand. Was mich viel mehr stört ist, dass, wie ich nun gelesen habe, auch diverse Dialoge so verändert wurden, dass sie keine sexuellen Anspielungen mehr enthalten, und das Alter der Figuren zum Teil um drei Jahre von 15 auf 18 (oder von 17 auf 20 usw.) angehoben wurde >_> Sowas verfälscht mir zu viel von der ursprünglich beabsichtigten Vision für die Story.
Hier ein paar Bilder der Job-Kostümänderungen des Vorgängers (links westlich, rechts das ursprüngliche). Bei dem mit dem Hasen find ich die zensierte Version sogar deutlich besser, da sieht die japanische Variante irgendwie nach billigem Porno-Outfit aus ^^ Auch das von Edea find ich in der editierten Variante ein wenig passender. Nur das mit den Gürteln hätte ich lieber so gehabt, wie es war:
http://s18.postimg.org/bv09gjr89/n52c9b78b76611.jpg http://s29.postimg.org/b07bz5imv/Agn...censorship.jpg http://s24.postimg.org/qmugbv42d/Bra..._sequel_14.jpg
Allerdings hab ich auch irgendwo gelesen, dass eines oder mehrere solcher versteckten Kostüme komplett aus der westlichen Version gelöscht wurden und nur noch sichtbar sind, wenn man jemanden damit in-game herbeiruft (gab ja so ein Streetpass-Feature, aber kenn mich da jetzt nich so aus) :(
Hmm. Vielleicht schreien bei dem Bild aus Bravely Second jetzt sofort alle ZENSUR!! beim ersten Hinweis, weil die Reihe leider bereits jetzt eine Vergangenheit auf diesem Gebiet hat. Wenn sie das wiederholen oder vielleicht sogar noch strenger vorgehen, würde das zumindest ins Bild passen. Aber verwundern würde mich der Fall schon: an dem von Narcissu geposteten Bravely Second Tomahawk Outfit erkenn ich überhaupt gar nix Problematisches.
Edit:
Hehe, geschlechterübergreifend gleiches (Un-)Recht für alle. Ringabels Bonuskostüm wurde in der westlichen Version ebenfalls entfernt:
http://s15.postimg.org/81hqtgg0r/BDF...us_Costume.png
Nur nochmal zur Klärung, hab nämlich nachgeschaut: Dieses hier sowie das Bunny-Outfit waren optional und wurden für den Westen komplett und ersatzlos gestrichen. Das von Edea war ebenfalls ein Bonusding und wurde in der leicht zensierten Variante (siehe oben) beibehalten. Die Vampir-Klasse mit den Gürteln ist ein ganz normaler Job und in allen Fassungen des Spiels vorhanden, allerdings wurde es für die Veröffentlichung in USA/EU wie gepostet angepasst, jedoch sowohl für Edea, als auch für Agnes :-/
Haha, dass Ringabel-Kostüm ist super. :D Passt zu ihm!
Stimme dir übrigens zu, dass die "zensierten" Kostüme oben von Edea und Agnes passender und besser aussehen. Selbst beim Vampir find ich die Version mit weniger Haut nicht unbedingt schlechter (aber auch nicht besser).
Nochmal zu Bravely Second: Wenn man sich die Kostüme genau ansieht, gibt es einfach zu viele Ähnlichkeiten. Dass es zwei unterschiedliche sind, kann ich mir jetzt nicht mehr vorstellen, zumal auch die gleiche Waffe verwendet wird und in dem von AD geposteten Bild auch der gleiche Skill eingesetzt wird.
Das ist halt das Gemeine und eine super Möglichkeit, mich unglücklich zu machen: Je mehr Varianten es gibt, desto mehr Favoriten pickt man sich raus und desto stärker sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass genau solch eine Kombination von Inhalten bei uns veröffentlicht wird, die all jene Elemente beinhaltet und in sich vereint, die man bereits am liebsten mag. Vielleicht ist Unwissenheit doch ein Segen, denn hätte ich nichts von dem original Tomahawk Look gesehen, könnte ichs beim Spielen auch nicht vermissen. Aber man möchte eben doch informiert sein. Am besten ist imho nunmal nach wie vor eine einzige Version weltweit, zumindest annähernd. Aber das ist leider kaum realistisch, regionale Änderungen gibts schon seit jeher. Ab und zu handelte es sich sogar um klare (auch technische) Verbesserungen, vgl. zum Beispiel das erste Dragon Quest :) Aber wenn Features oder auch nur solche Boni wie zusätzliche Kostüme ohne jeden Ausgleich rausgelöscht werden, ärgert mich sowas immer. Dann doch lieber suboptimale Neuschöpfungen oder übertrieben brave Anpassungen, als nach Gebrauch der Schere seitens der Hersteller ganz verzichten zu müssen und letztenendes ein bisschen weniger fürs Geld zu bekommen, als die Spieler in anderen Teilen der Welt.Zitat:
Zitat von Narcissu
Stimmt, ich hab beim ersten Drüberschauen nicht so genau drauf geachtet. Das mit dem Skillnamen hätte ich eigentlich sofort sehen müssen ^^ Aber sogar diese Armschoner und Elemente der Hose sind gleich. Find ich dann ganz ehrlich schade. Zumindest vom ersten Eindruck her wirkt das Cowboy-Outfit auf mich wie ein oberflächliches, wandelndes Abziehbild und irgendwie zusammengeschustert und aufgesetzt (trotzdem noch bauchfrei? WTF.) :X In das der japanischen Variante ist gewiss mehr Überlegung und Feinjustierung hineingeflossen, das neue ist nicht von Grund auf konzipiert worden, sondern bloß Resteverwertung mit Versatzstücken.Zitat:
Nochmal zu Bravely Second: Wenn man sich die Kostüme genau ansieht, gibt es einfach zu viele Ähnlichkeiten. Dass es zwei unterschiedliche sind, kann ich mir jetzt nicht mehr vorstellen, zumal auch die gleiche Waffe verwendet wird und in dem von AD geposteten Bild auch der gleiche Skill eingesetzt wird.
Das Thema ging jetzt aber flott weg von der Sexualisierung von Minderjährigen. Lieber schnell ein Beispiel herausgekramt, bei dem sich alle einigen können, dass die Schere übertrieben verwendet wurde, anstatt mal über die Obsession der Otakus mit Borderline-Kinderpornografie zu reden :A
Kann ich aber verstehen, gerade im MMX würden sich da Abgründe auftun (Typ der Links zu mit Stacheldraht erdrosselten Lolis postet wird Kindergärtner, offenbar keine Moderation im Sakuranet oder braucht Monate um auf gemeldete Beiträge zu reagieren...)
Die Diskussion ist doch schon tausend mal breitgetreten worden, ich habe da ehrlich gesagt gar kein großes Interesse mehr, drüber zu reden. Letztlich läuft es immer auf dieselben Argumente hinaus. Wir diskutieren ja auch nicht mehr über Gewalt in Videospielen, ein Thema, das durchaus auch mal umstritten und heftig diskutiert war.
Wenn du etwas sinnvolles abseits von latenten, vagen Vorhaltungen hinzuzufügen hast, dann erhelle uns damit. Sich zu beschweren, dass andere nicht diskutieren, ist jetzt auch nicht das Gelbe vom Ei. Habe meine Ansichten dazu bereits ausgeführt, und wenn die meisten keine Lust auf ein so schwieriges Thema haben, das sich darüber hinaus schnell weit von RPGs/Videospielen zu entfernen droht, dann hab ich dafür Verständnis.Zitat:
Zitat von Tako
Mal ganz abgesehen davon, dass mich persönlich Bravely Default /Second grade um einiges mehr kümmert als Xenoblade CX. Um die Sexualisierungs-Schiene geht es dabei je nach Standpunkt noch immer.
Letzendlich hast du damit recht, ja. Aber wie du auch sagtest, sind die Gesetze nicht so eindeutig formuliert, dass man immer klar entscheiden könnte. Und dass die Prüfstelle nicht immer auf einer Linie entscheidet, macht es ja auch deutlich, dass immer wieder von Fall zu Fall entschieden wird. Ich denke, das ist letztlich auch ein recht sinnvoller Mittelweg zwischen übermäßiger Inhaltsbeschneidung und völliger Gleichgültigkeit. Das blöde ist, hinterher kann man sich immer wieder darüber streiten, ob jener Fall von Zensur wirklich angemessen war, oder ob jener andere nicht besser etwas sorgfältiger hätte untersucht werden müssen. Shitstorms (von beiden Seiten) kann man am Ende leider eh nicht vermeiden. Aber die Agressivität der Debatte ist nochmal ein eigenes Thema.Zitat:
Zitat von Enkidu
Welche Position tatsächlich stärker vertreten ist, weiß ich nicht. Ich nehme es so wahr, du eben so.Zitat:
Nur ist die Sache leider die: Wenn es einmal restriktiver gemacht wurde, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass es jemals in absehbarer Zeit wieder gelockert wird. Daher gibts eine Tendenz zu immer mehr Einschränkung [...] Heh, ich sehe das im Grunde genau andersherum und denke, dass Tabuisierung und der zumeist äußerst einseitig stattfindende öffentliche Diskurs das untermauern.
Aber dass eine alles dämonisierende, ultra-konservative Herangehensweise an das Thema nicht weniger problematisch ist, wollte ich auch nicht bestreiten. Ich denke, dein Einwand, dass durch Zensur auch mehr zementiert wird, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Insofern sollte mit Zensur natürlich auch umsichtig umgegangen werden. Deine Bedenken in der Hinsicht kann ich schon verstehen. Allerdings sehe ich da wenig Möglichkeiten, die Sache einfacher zu gestalten. Entweder werden Inhalte als unangemessen eingestuft, oder nicht. Was man öfter hört von wegen "Ab 18 sollte alles erlaubt sein" halte ich auch nur für bedingt sinnvoll. Einerseits sollte jeder Volljährige darüber entscheiden dürfen, was er sich ansieht, andererseits muss nicht alles gesellschaftlich soweit anerkannt werden, dass es auch verfügbar gemacht oder in dem Sinne passiv unterstützt wird.
Ob die liberale Seite wirklich so gemäßigt ist, wie du sie darstellst, bezweifle ich ein wenig. Ein gemäßigter Liberarlismus, der Interessen wahrnimmt, aber "anders" bewertet (wie genau, wäre dann eben nochmal eine zusätzliche Frage), wäre an und für sich ja auch nicht per se unangemessen. Das Problem, dass ich mit derartigen Positionen habe ist, dass es schon manchmal stark in Richtung Relativismus geht, und bestehende Bedenken zwar zur Kenntnis genommen, aber letztlich doch ignoriert werden, und allgemein etwas sehr optimistisch und leichtgläubig mit manchem umgegangen wird.
Das ganze zu dramatisieren und moralisch zu instrumentalisieren ist so oder so daneben. Ob man nun behauptet, dass "jede Zensur schlimm" sei, oder behauptet, dass irgendetwas "nur für Perverse" sei.
Nja, das sehe ich nochmal etwas anders. Nur weil eine Nachfrage auf etwas besteht, wird es damit nicht gleich angemessen.Zitat:
Mehr Grund als den, dass es Menschen gibt, die das mögen oder interessant finden, und das nicht immer aus den gleich gelagerten Gründen (ist es zwar oft, aber muss nicht grundsätzlich oder vorrangig sexuell sein), braucht es gar nicht. Selbst wenn ich es in vielen Zusammenhängen nicht leiden kann, möchte ich solchem "Fanservice" nicht kategorisch die Existenzberechtigung absprechen.
Ich habe das Gefühl, die Entwickler machen es sich in der Sache auch ein bisschen zu einfach. Videospiele sind ein kulturelles Produkt, und damit gesellschaftlich relevant. Das heißt, auch Entwickler müssen sich vor Augen halten, dass sie mit ihrem Spiel etwas in die Öffentlichkeit hineintragen. Der Erfolg gibt ihnen nur insofern recht, dass sie bestimmte Vorlieben einiger Menschen ansprechen, aber damit dürfen sie sich nicht blind und taub stellen für alles, was sie dafür an Kritik ernten, Und wenn ihnen die Kritik unangenehm ist, oder sich dann darüber beschweren, wenn Zensur gefordert oder letztlich geübt wird, müssen sie auch irgendwie versuchen, ihre Inhalte zu verteten. Und wenn es die Entwickler schon nicht tun, sollten es dann wenigstens die Fans tun, die (für manche Personen zumindest) grenzwertigen Inhalte angemessen argumentativ zu unterstützen um es nicht zu verhärteten Fronten kommen zu lassen. Auch diejenigen, die Zensur vielleicht fordern oder zumindest begrüßen würden, sind ja im besten Falle (ich weiß, eine sehr hohe Erwartung) bereit, sich die Argumente anzuhören und sich damit auseinanderzusetzen. Aber wenn es um Inhalte geht, die von einigen als grenzwertig empfunden werden, dann hielte ich es schon für sinnvoll, Argumente einzubringen, statt darauf zu beharren, dass jede Zensur schlecht, und jeder Einwand falsch ist. Die Entwickler wollen vielleicht in erster Linie Geld verdienen, aber man kann mit nichts "einfach nur Geld verdienen", gerade nicht im Entertainment-Bereich, ohne sich auch mit dem eigenen Produkt kritisch auseinanderzusetzen.
Darauf wollte ich nicht hinaus.Zitat:
Das kommt auf den jeweiligen Spieler an. Ausschließen, dass ich Lust drauf gehabt hätte, mit einer weiblichen Figur zu spielen, bei der diese Option anfangs zum Tragen gekommen wäre, kann ich nicht.
Mein Punkt war jetzt, dass durch dieses wegfallende Feature nicht anderweitig das Spielerlebnis grundlegend eingeschränkt wird. Es ist was anderes, wie als wenn Quests oder Spielfunktionen oder gleich ganze Charaktere rausgestrichen werden.
Es ist natürlich blöd, dass es nicht mehr geht, wenn man schon weiß, es ging mal. Und ein Stück in ganz geringem Maße ist es auch bevormundend und der Immersion schadend, aber wie ich schon sagte, gibt es da grundsätzlich eine Menge Baustellen. Und auch wenn es ein bisschen künstlich argumentiert wirkt, würde ich trotzdem sagen, man müsse sich auch vor Augen halten, ob man das Feature vermisst hätte, wenn es das nie gegeben hätte. Es gibt viele Spiele, wo man sich seinen Charakter zwar selbst gestalten kann, dabei aber in vielerlei Hinsicht eingeschränkt wird, und ein Regler für den Brustumfang ist zumindest in den Spielen, die ich so über die letzten Jahre gespielt habe, nie erst dabei gewesen.
Man könnte letztlich sagen, entweder sollte man unbedingt seinen Charakter genau so erstellen können, wie man will, oder es bleibt eine Spielerei, wo man sich immer mit dem suboptimalen System des Spiels arrangiert. Und wenn ich nun hinterher feststelle, dass in der Version, die ich spiele, der Brustumfang nicht mehr angepasst werden kann, oder eine Frisur fehlt, dann werde ich damit im Endeffekt so zurechtkommen müssen wie mit dem Umstand, dass ich in so ziemlich allen anderen Spielen vor dasselbe Problem gestellt werde, nicht alles so haben zu können, wie es mir am liebsten wäre. Und entsprechend weniger interessiert es mich dann noch.
Also SEs Unfähigkeit, sich auf den Westen einzustellen, ist ja nochmal ne Sache für sich. Die betrifft ja leider auch noch ganz andere Bereiche als nur solche kosmetischen Kleinigkeiten. Aber über SE werden wir uns in absehbarer Zeit eh wieder irgendwie aufregen können, also lasse ich das Thema mal weg. ^^Zitat:
Wäre nicht das erste Mal, dass ein Square Enix seine Spiele verschlimmbessert, weil sie glauben zu wissen, was die Leute im "Westen" mögen, und dabei völlig übersehen, dass es gerade die japanischen Eigentümlichkeiten waren, die eine Menge von dem ursprünglichen Charme ausmachten. Wenn so etwas dann auch noch mit übertriebener Vorsicht gegenüber der Gesellschaft geschieht, wirds imho richtig unangenehm. Siehe unter anderem Religion.
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viel dieser kleinen Anpassungen von Nintendo kommen oder von den Entwickern. Ich denke mal, mehrheitlich ist es Nintendo. Allerdings denke ich auch nicht, dass das Berücksichtigen der Gesellschaft jetzt eine so erhebliche Hürde ist. Wie gesagt, man muss es eigentlich schon fast drauf anlegen, oder ziemlich ignorant sein, wenn man im "kreativen Fluss" so massiv Leute verprellt. Solche dummen, fast schon kindischen Korrekturen, wie sie etwa bei FFVI zu sehen sind, wären heute auch keine große Sache mehr (hoffe ich zumindest).
Dass etwa Kirchen in FF oder Dragon Quest durch relativ "neutrale" Tempel ersetzt wurden, ist so etwas, das eigentlich nicht groß diskutiert werden muss. Die Idee, dass Geistliche (Priester, Mönche, etc.) die "Heiler" sind, besteht mindestens seit D&D, vielleicht sogar noch länger. Da allerdings fast jedes Fantasy-Setting sich kaum bis gar nicht an der realen Welt orientiert, ist es auch etwas unsinnig, christliche Symbole überhaupt einzubauen. Man muss nicht peinlich genau darauf achten, jede mögliche Ähnlichkeit zu vermeiden, aber ein Jesuskreuz in einem Fantasy-Setting passt einfach nicht, auch wenn es nur zur Assoziation gebraucht wird.
Naja, den worst case müssen wir ja nun auch nicht gleich heraufbeschwören. Und Slippery Slope ist grundsätzlich kein solides Agument. ;)Zitat:
Exakt. Und würde man alles Legale einstampfen, was eventuell von Menschen mit solchen Neigungen zweckentfremdet oder anders interpretiert und konsumiert wird, ihr glaubt gar nicht, wie viel ärmer unsere Kultur werden und was für weite Kreise in allen Lebensbereichen das ziehen würde. In so einer grauen, restriktiven, angepassten Gesellschaft würde ich nicht leben wollen.
Man muss sich aber zum Glück auch nicht entscheiden zwischen völliger Schrankenlosigkeit und völliger Regulation.
Eine solche Art von Beitrag ist mir Abgrund genug, ehrlich gesagt.Zitat:
Zitat von Tako
Davon abgesehen, dass solche Shit-Postings bei Facebook oder Twitter besser aufgehoben sind, verstehe ich nicht, warum hier ein bestimmtes Thema unbedingt diskutiert werden sollte, das auch noch, wenn überhaupt, hier nur am Rande noch reinpasst. Hat erstmal nichts mit Zensur in Spielen zu tun, und auch nur bedingt mit JRPGs. Es gibt genügend Forenbereiche, in denen das vielleicht besser aufgehoben wäre. Am besten dort, wo diese Abgründe schon bestehen, dann muss sich hier die Erde nicht auch noch auftun.
Und wenn du was an Sakuranet zu kritisieren hast, richtest du dich vielleicht lieber an Akito persönlich oder meldest es im Pinnwand-Bereich. Hier wird dein Anliegen wahrscheinlich nicht weiterverfolgt.
Statt Zensur erscheinen manche Spiele auch gar nicht mehr im Westen. Kann man sich jetzt fragen, ob das Unternehmen damit nur seine Arroganz/ Ignoranz beweist oder damit ein sinnvolles Statement absetzt:
https://youtu.be/V_SWAsPlu_M?t=98
Wohl eher ein PR-Stunt.Zitat:
Zitat von KingPaddy
Das Spiel wäre im Westen vermutlich von zweifelhafter Profitablität gewesen (das bedient hier maximal ne Nische), also wälzt man es auf einem (lauten+unbeliebten, aber weitgehend machtlosen) Buhmann ab und hofft als Bonus auf ein Publicity-förderndes Drama. Ist letzteres groß genug, ändert man seine Meinung oder vertickt die Publishingrechte einfach an meißtbietende Interessenten. Wenn nicht, dann hat man wenigstens den Zorn der Fans von sich gewiesen.
Ich kann mit der Einschätzung natürlich auch komplett falsch liegen, aber Koei-Tecmo dürfte einer der letzten Entwickler sein, der sich allein von Internet-Jammerei aus der Richtung beeindrucken lässt. Sonst würden sie bald garnichts mehr veröffentlichen können. :P
PS: Die "Xenoblade X" Änderungen an Lin gefallen mir weitgehend, einfach weil es plausibler ist und auch besser aussieht. Die Brustregler hätte man von mir aus beibehalten können, aber who cares.
Aus rein "moralischer" Sicht wäre es mir aber relativ egal, weil Fiktion. Man sollte bei so einem Thema einfach mal Fünfe grade sein lassen oder es mit Humor nehmen, ohne gleich auf verachtungswürdige Abartigkeiten in der Zielgruppe zu schließen.
Xtreme 3 nicht zu veröffentlichen ist immer ein sinnvolles Statement, egal in welcher Region :A
A sad day indeed for our culture...! *sexy tear*
Aber ja, mit Sicherheit ein Strohmann.
Eine Frage die mir in dem Kontext durch den Kopf geht, an jene die sich speziel an Xenoblades Zensur aufstoßen: Würds euch auch stören, wenn man zwar inhaltlich alles drin lässt, aber die Dialoge (oder wo das sonst vorkommt) so ändert, dass der betreffende Charakter volljährig ist?
"She is a 9000 years old dragon so technically it's not creepy!"
edit: Falscher User, falsches Spiel :C
Wo wir eh bei DoA sind...
Zitat:
Zitat von Tako
"Reife" Manaketen-Mädchen? :bogart:Zitat:
Zitat von Tako
War nicht genau sowas mal ne Zensur in einem der Atelier Spiele? Da wurde der komplette Cast glaube ich um 3 Jahre älter gemacht, damit eben keine 15 jährigen mehr in gewissen Situationen sind. Ab 18 war wieder alles gut. Ich find sowas bei fiktionalen Charakteren nach wie vor hirnrissig, aber eh.Zitat:
Zitat von Mivey
Edit: Yep, Schnittberichte sagt Atelier Rorona. Jüngster Charakter war 13, danach 16. Okay. Was.
Und das ist für dich inwiefern "hirnrissig"? Geht dir was verloren wenn da auch im Kontext des Spiels nicht eine 13-jährige sexualisiert wird?Zitat:
Zitat von Sölf
Hab die Atelier-Reihe nicht gespielt, aber die eigentlich immer als ziemlich brav und artig wahrgenommen.
Dass immer gleich mit der Sexualisierungskeule herumgeschwungen werden muss, als ginge es ausschließlich darum (bei dem Beispiel war davon hier noch gar nicht die Rede) :rolleyes: Ich kann mich Sölf da nur anschließen. Schonmal auf die Idee gekommen, dass solche Änderungen zwar ein paar möglicherweise vorhandene anzügliche/zweideutige (und in den meisten Fällen dennoch völlig harmlose) Szenen für besonders empfindliche Leute akzeptabler machen, dafür aber aller Wahrscheinlichkeit nach sehr viel mehr Szenen bzw. der gesamte Rest des Spiels in jenen Zusammenhängen plötzlich unglaubwürdig oder seltsam sinnentstellt wirkt, weil das Verhalten nicht mehr zur gegebenen Beschreibung passt, oder durch sowas die ganze Gruppendynamik durcheinandergewürfelt wird? Mal ganz abgesehen davon, dass das unmittelbare Änderungen an Storyinhalten sind, die die Intentionen der Autoren verfälschen und ja, so etwas finde ich aus solchen Gründen, wenn es nicht gerade deutliche, drastische Fälle sind, ebenfalls "hirnrissig". Zumal so etwas an der visuellen Darstellungsweise überhaupt nichts ändert (diejenigen, die sich normalerweise empören würden, aber für die durch ein paar neue Zahlenwerte, egal wie unrealistisch im Gesamtzusammenhang, auf einmal alles in bester Ordnung ist, setzen komische Prioritäten), und somit potentiell mehr kaputt macht, als es nützt. Ich will nicht erst für jedes Spiel recherchieren müssen, wie denn die Charakteristika meiner Party tatsächlich (/in Japan) aussehen. Wie gesagt, bei Bravely Default wurde genau das Gleiche gemacht. Für erzählerisch geprägte Medien ist das relative Alter der Figuren üblicherweise von zentraler Bedeutung, umso stärker in jüngeren Lebensabschnitten, wo Welten von Unterschieden zwischen nur ein paar Jahren mehr oder weniger liegen können.Zitat:
Zitat von Mivey
Was ich in Zensurfällen mit diesen Begründungen immer besonders störend finde ist, dass es verdammt häufig auch die Dialoge trifft. In RPGs zwar manchmal etwas holprig, aber oft auch mit sehr sympathischem Augenzwinkern umgesetzt, haben sexuelle Themen auch dann ihre Daseinsberechtigung, wenn es sich auf die erwähnten Altersklassen bezieht. Denn, you know, Jugendliche sind keine asexuellen Wesen, ganz im Gegenteil, wie wohl die meisten von uns selbst einst erfahren haben dürften ;) Das ist nicht automatisch Sexualisierung und sollte in der Fiktion auch aufgegriffen werden dürfen, ohne dass gleich wieder rumgeschrien wird. Leider sind wir aber schon längst so weit, dass die Entwickler und Publisher für den Westen von sich aus sofort zur Schere greifen oder die Inhalte "entschärfen" - nicht weil es falsch ist, sondern weil es falsch verstanden werden könnte.
I finds halt komisch, dass wenn ein westliches Spiel eine 14-jährige zeigt, und sogar (im DLC) eine von der "Norm" abweichende Romanze andeutet, niemand auf die Idee kommt, dass hier irgendwelche pädophilen Tendenzen auf Seiten des Publikums angesprochen werden sollen, und auch die Darstellung sie zeigt wie ganz normale Menschen eben, in ganze normalen Kleidern, ohne, dass sie halbnakt durch die Welt tanzen. (Last of Us - Ellie, mein ich)
Aber japanische Spiele fokussieren sich so extrem auf die immer krankeren Geschmäcker von Randgruppen innerhalb Japans, ( und was anderes sind Otaku, Yandere und die ganzen anderen Subkulturen auch nicht, die repräsentieren das Land so gut, wie die AFD Deutschland selbst ), dass sie nichtmal ihre Spiele im Westen digital veröffentlichen können, ohne sie zu zensieren zu müssen. Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.
Für mich, als jemand mit Außenperspektive, ist das nicht anderes als eine riesige Nabelschau der japanischen Spieleindustrie, die wohl auch ihre Entwickler aus genau jenen Subkulturen bekommt, und sich selbst immer mehr in die internationale Bedeutungslosigkeit befördert. Schade, eigentlich wenn man sieht was da in den 90ern produziert wurde als es noch einen geistig gesunden Mainstream in Japan gab der für Spiele bereit war Geld auszugeben.
Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren :hehe:
Ich finds gut, dass dank Dead or Alive Xtreme 3 jetzt so viele Leute aufbegehren. Die ganze Diskussion hatte nämlich schon extrem schwachsinnige Züge bekommen und ist inzwischen tief im Sex-Negative Bereich angekommen. Selbst mir, der gegen Fanservice in Anime seit mindestens 2002 aufbegehrt ist das inzwischen zu Blöde geworden, und AmericanMcGee hat recht, dass wir uns jetzt am Scheidepunkt befinden und uns überlegen müssen, in welcher Gesellschaft wir eigentlich leben wollen. Ich weigere mich jedenfalls Leute ernst zu nehmen, die sich über Fanservice mit dem Argument "der Charakter ist aber minderjährig" ereifern, vor allem, da Alter in Fikton meistens in erster Linie der Kunst, sprich dem Plot dient (siehe auch Artistic Age auf TV Tropes). Vor allem sind die Leute, die sich echauffieren meistens mit simpler Zensur ala "wir machen die Charaktere im Profil einfach 4 Jahre älter" zu Frieden gestellt - was für ein Schwachsinn.
BTW, Andy, Sorry, aber das Argument "DAS KÖNNTE EURE TOCHTER SEIN!!!!!!!!!!" ist an Dämlichkeit nicht mehr zu überbieten. Fiktive Charaktere brauchen keinen Schutz aus dem Real Life.
BTW2: So dämlich ich einen Teil(!) der Social Justice Warriors finde sollten wir jetzt auch nicht den Fehler machen ins andere Extrem zu kippen. Die Diskussion der letzten Jahre hat uns nämlich Charaktere wie Illaoi (League of Legends) und Zarya (Overwatch) beschert. Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere. Dann ist auch ne ausgeglichene Medienlandschaft garantiert.
Absolutes dito. @Enkidu
Abgesehen davon macht es für mich auch keinen Sinn, nur eine Zahl zu verändern, wenn der ganze Rest gleich bleibt. Dass das Gesetz solche festen Grenzen festlegt, ist natürlich verständlich, aber es ist nur eine sehr behelfsmäßige Maßnahme, weil es eben nicht besser geht. Wenn im Spiel gar kein Alter genannt werden würde, müsste der Spieler die Situation nur aufgrund der Persönlichkeiten der Figuren bewerten – etwas, das meiner Meinung nach mehr Sinn macht.
Dazu muss man sich nur mal vor Augen führen, wie unterschiedlich solche gesetzlichen Altersgrenzen für verschiedene Dinge (Alkohol, Sex, eigene Wohnung, Führerschein, ...) sind, was ja eindeutig zeigt, dass es kulturell extrem unterschiedliche Wahrnehmungen dazu gibt, wie lange eine Person schützenswert sein sollte, oder ab wann sie Verantwortung übernehmen kann. Das heißt im Einzelfall natürlich nicht, dass diese Einschätzung korrekt ist.
@Mivey: Sich über andere Leute lustig machen und dann aus der Diskussion – die hier eigentlich sehr zivil läuft! – zurückziehen? Sehr, sehr schwach. Und bitte lass solche Unterstellungen. Enkidu schrieb doch, dass er die Atelier-Reihe nicht gespielt hat.
Mir geht's dabei einfach darum, dass es Fiktion ist. Ob der Charakter jetzt 13 oder 16 ist ändert nicht daran was dargestellt wird. Ich hab Atelier Rorona nicht durch, aber das Spiel geht ja nun definitiv nicht in die hardcore Schiene sondern höchstens in irgendwelche Ecchi Bereiche, wie Strand/Onsen etc. Ist das für dich jetzt so viel besser, weil der Charakter 3 Jahre älter ist? Der Inhalt ist absolut identisch.Zitat:
Zitat von Mivey
Um mal kurz einen 180 zu machen, aber beim Thema Zensur zu bleiben: Nazi Symbole.
Sind in Deutschland erst einmal verboten, was ich nachvollziehen kann. Dadurch, dass aber beispielsweise Filme als Kunst angesehen werden, dürfen die dort wieder gezeigt werden. Es müssen ja nicht einmal Dokumentationen sein, wie man an sowas wie Iron Sky sehen kann. In Spielen sind die aber wiederum nicht erlaubt, weil Spiele sind ja keine Kunst. Das ist auch wieder so eine Doppelmoral die mich generell ankotzt. Und wenn ich mir anschaue, welche Anime alle in Deutschland verkauft werden, dann frage ich mich, ob da auch irgendwas zensiert ist, oder ob da ebenfalls alles geblieben ist wie beim alten. Weil, das ist ja Kunst.
Das ist nicht ganz richtig. Diverse Bundesverbände predigen seit Jahren, auch Spiele als Kunst anzuerkennen. Das Problem ist, dass die Publisher erstmal einen kostspieligen und risikobehafteten Musterprozess durchstehen müssten, damit die strikte Auslegung gekippt wird. Firmen wie EA und Bethesda hätten dazu locker das Geld, aber sie wollen nicht.Zitat:
Zitat von Sölf
Nagut. Aber solange das halt nicht passiert, existiert eben diese Doppemoral. Und wenn die Publisher selber zu faul und zu geizig dafür sind, dann ist das nur noch Schade.Zitat:
Zitat von Shieru
Ich finde, dass mein Beitrag auch recht zivil war. Wenn die Leser sich hier betroffen fühlen, ist das nicht meine Absicht. Ich sehe eben keinen Sinn eine Diskussion zu führen, wo man sich nicht auf gewisse Grundsätze einigen kann.
Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen. Wenn so ein Design nicht bloß ausgedacht wird, sondern auch durch das ganze Studio samt Marketing läuft und implementiert wird, ohne dass sich irgendwer daran echaufiert, sagt das was über die Kultur dahinter aus, und nein Japan ist nicht das Königreich des Liberalismus, (eher umgekehrt, ehrlich). Das Land hat ein Problem mit diesem Thema, mehr spreche ich gar nicht an. Fühlt man sich hier deswegen so angegriffen?
Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.
Ein diesem Satz diskreditierst du eindeutig auf ziemlich niedere Weise die Meinung von Enkidu (und ggf, anderen), obwohl hier niemand gesagt hat, dass solche Elemente nicht existieren.Zitat:
Zitat von Mivey
Hier implizierst du, dass die "Anwesenden im Thread" sogennannten "devianten Mist" haben wollen.Zitat:
Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren :hehe:
Und hier habe ich das Gefühl, dass du "als jemand mit Außenperspektive" implizierst, dass du Situation besser / objektiver beurteilen kannst, als Leute, die deiner Meinung nach diese Außenperspektive nicht haben. Wenn ich falsch liege, entschuldige ich mich.Zitat:
Oder eben gar nicht, weil diesen devianten Mist halt keiner will, Anwesende im Thread ausgenommen.
Hier behauptest du, dass die hier gegen deine Meinung argumentierenden lediglich ihr Hobby verteidigen wollen. (= die Argumente sind im Rahmen der Diskussion nichts / weniger wert?)Zitat:
Für mich, als jemand mit Außenperspektive, ist das nicht anderes als eine riesige Nabelschau der japanischen Spieleindustrie, die wohl auch ihre Entwickler aus genau jenen Subkulturen bekommt, und sich selbst immer mehr in die internationale Bedeutungslosigkeit befördert.
Du wertest und urteilst sehr viel, was bei einer Diskussion nicht gewinnbringend ist. Du urteilst außerdem über deine Diskussionspartner oder ihre Meinungen, was noch viel kontraproduktiver ist und zeigt, dass du dich gar nicht versuchst, auf andere Perspektiven einzulassen.Zitat:
Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut, aber da brauchen wir keine Worten auszutauschen, Sisyphos spielen geht einfacher.
Wer denn?Zitat:
Fühlt man sich hier deswegen so angegriffen?
Anderen zu sagen, was für sie akzeptabel zu sein hat (oder auch nicht), ist meiner Definition nach aber nicht sonderlich liberal...Zitat:
Das Freiheitsargument (in Bezug auf die Zensur) ist für mich als Liberalen absolut ekelhaft, wenn es darum geht auch nur Darstellungen die pädophil interpretiert werden können (und wie gesagt, bei westlichen Spielen komischerweise nie ein Problem) zu rechtfertigen.
(Die Zitate vielleicht im Geiste einfügen, find das sieht immer schrecklich aus, wenn ein Post so zerlegt wird)
Mein Kommentar davor, war auch gar nicht auf die Atelier-Serie gerichtet, sondern auf den von mir beobachteten Reflex sich hier indirekt oder direkt darauf zu versteifen, welche kreativ negativen Effekte die Zensur haben kann, aber gar nicht warum das ein rein japanisches Phänomen ist, worum es mir geht.
Das "Anwesende im Thread" ist konkret auf den Kommentar bezüglich "Xenoblade X" gerichtet, vor ein paar Seiten.
Das ich eine objektivere Sicht habe will ich nicht gesagt haben, nur eben keine wo ich mich mit als Fan oder Konsument davon sehe, also "außen" bin. Macht micht das besser? Nein, ich wollt nur auf meinen Standpunkt hinweisen.
Insofern interessiert es mich nicht, irgendwen anzugreifen, sonden eher zu diskutieren wie hier die westlichen (nehme ich mal an?) Spieler zu diesen Tendenzen im Medium als ganzes stehen, und was man selbst als Grund dafür sieht.
Guter Einwand! Ich sprach in dem Text, auch bloß an was ich deswegen empfinde. Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.Zitat:
Zitat von Liferipper
Und nochmal auf den Pädophilie-Teil bezogen: Japan ist ein Land in dem, und nicht erst seit neuster Zeit, ein junges, oft niedliches Aussehen Teil des Schönheitsideals ist. Das spiegelt sich in allen Arten der Kultur wieder, nicht nur in otakuzentrischen Werken. Dass minderjährige Charaktere manchmal und besonders in diesen otakuzentrischen Werken sexualisiert werden, steht außer Frage. Das hat hier auch glaube ich noch niemand bestritten.
Die Diskussion drehte sich hier verstärkt um folgende Punkte:
- ist es schlimm, wenn so etwas in Fiktion geschieht?
- wenn es schlimm ist, rechtfertigt das eine Zensur?
Das sind Punkte, die man durchaus von diversifizierten Perspektiven betrachten und diskutieren kann, ohne dass irgendjemand dabei Pro-Pädophilie sein muss.
Im Grunde genommen lässt sich diese Diskussion auch gut auf andere umstrittene Themen anwenden, aber die Sexualisierung von Minderjährigen ist für viele ein so sensibles Thema, dass es scheinbar oft als falsch empfunden wird, aber nur über die Daseinsberechtigung solcher Inhalte zu reden.
Beispiel: Mord ohne Reflektion oder moralischen Kontext in Videospielen. Oder in Filmen. Gerechtfertigt? Sollte man so etwas darstellen dürfen? Wenn ja, mit welcher Begründung dann andere umstrittene Inhalte nicht?
Aber warum ist das relevant? Ich kann verstehen, dass du das durchaus nicht ungerechtfertigte Gefühl hast, dass Anhänger der japanischen Kultur solche Inhalte zu gewissen Teilen durchaus als normal oder weniger schlimm ansehen. Aber Japan mit dem Westen zu vergleichen und dann zum Schluss zu kommen, dass einige hier gesellschaftlich nicht akzeptierte oder umstrittene Inhalte in Japan populär sind, bringt die Diskussion ja nicht weiter. Hier hat ja auch niemand gesagt "das ist gut, weil Japan". Dann lieber auf den Kern der Sache eingehen und beschreiben, warum etwas bedenklich oder unbedenklich ist.Zitat:
Zitat von Mivey
Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)
Ich beschreibe im gleichen Atemzug meine Perspektive:
Ich bin aber generell der Ansicht, dass es nicht richtig oder falsch ist, in Fiktion irgendetwas darzustellen. Relevant für eine Bewertung von "richtig" und "falsch" ist für mich nicht der Inhalt selbst, sondern die Konsequenzen, die eine solche Darstellung nach sich zieht. Wenn beispielsweise Videospiele, in denen man unreflektiert tötet, nachweislich dazu animieren, selbiges zu tun, ist das für mich prinzipiell schlecht.
Ich halte sexuelle Vorlieben prinzipiell nicht für verwerflich, egal welcher Art sie sind. Ich halte die Ausübung sexueller Vorlieben für verwerflich, wenn dabei andere Menschen gegen ihren Willen zu Schaden kommen. In dem Sinne sehe ich es nicht als problematisch an, wenn es Menschen gibt, die Minderjährige begehrenswert finden, und auch dann nicht, wenn diese Menschen ihre eigene Vorstellungskraft oder fiktives Material dazu nutzen, um sexuelle Befriedigung zu erlangen. Ich beginne, zu urteilen, wenn ich in einem solchen Verhalten tatsächliche negative Konsequenzen für die Umwelt / das Umfeld dieser Menschen sehe. Ich habe aber aktuell keinen Anlass zu glauben, dass es einen kausalen Zusammenhang zwischen der sexualisierten Darstellung eines fiktiven minderjährigen Charakters und den Fällen, in denen echte Menschen zu Schaden kommen, gibt. Ebenso wie ich keine kausalen Zusammenhang zwischen "Killerspielen" und Morden im realen Leben sehe, oder zwischen Menschen, die Pornographie erregend finden, in denen es ums Fremdgehen geht, und denen, die das tatsächlich tun.
Dass ich das angesprochene Beispiel aus Xenoblade Chronicles X lieber nicht im Spiel hätte, liegt daran, dass ich es im Kontext des Spiels als unpassend ansehe.
In einem Spiel sind keine Minderjährigen enthalten. Auch keine Volljährigen. Oder sonst irgendjemand. Esa ist eine Ansammlung von Nullen und Einsen, ergo schadet "Pädophilie" (auch wenn ich beim Magel von Sex ohnehin nicht davon sprechen würde) hier niemandem. Ergo wird hier die Freiheit von "Niemandem" (der Programmcode) über die Freiheit von Jemandem (der Entwickler/Spieler) gestellt.Zitat:
Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt.
In diesem Zusammenhang auch immer wieder angebracht...
Die Spieler selbst entwscheiden zu lassen, ob ihnen die Inhalte gefallen oder nicht, und es ihnen nicht vorzuschreiben, ist nunmal liberal. Wenn man aber von vorneherein zensiert, nimmt man den Spielern hingegen die Wahlmöglichkeit.Zitat:
Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft.
Wenn einem ein (oder mehrere) Aspekt eines Spiels nicht gefällt, spielt man es einfach nicht, während diejenigen, die damit kein Problem haben, sich freuen. So sind doch alle glücklich. Wenn hingegen zensiert wird, freuen sich diejenigen, die das Spiel ansonsten nicht gemocht hätten, und die anderen schauen in die Röhre.
Es gibt Theorien, ich kann leider gerade keine herbeizitieren, die von der Abstumpfungswirkung von Pornographie auf einen Steigerungseffekt schließen. In Kurzform: Wenn wir fiktiven Porn konsumieren, tritt langsam ein Gewöhnungseffekt ein. Um die gleiche Befriedigung zu erlangen, wird mit der Zeit nach immer härterem Material gesucht. Am Ende, so eine Deutung, steht dann die tatsächliche Umsetzung des Fiktiven, weil das nicht mehr ausreichend sei. Andere wiederum sagen, dass die Fiktion, in der alles möglich ist, eher dazu führt, dass von der tatsächlichen - als im Vergleich dazu langweilig erlebten - Handlung Abstand genommen wird. Ob das Ganze überhaupt trägt, ist natürlich fraglich.
Abgesehen davon, dass sich bei einem normalen Menschen vor Ekel die Nackenhaare aufstellen, wenn er sich vorstellt, dass sich Pädophile an Sexgeschichten mit Kindern aufgeilen, schwebt eben doch die Befürchtung mit, dass sie durch diese geistige Stimulierung irgendwann dazu übergehen, sich tatsächlich an Kindern zu vergreifen; sowie das das Gestatten solcher Medien dazu führen könnte, dass Pädophilie irgendwie gesellschaftsfähig wird.
Der Vater eines pädophilen Sohns (14 J) hatte überlegt, ob man nicht einfach eine lebensecht wirkende Puppe für die sexuelle Bedürfnisse erstellen könnte, hat diesen Gedanken dann aber schnell als "aber das geht natürlich nicht" verworfen. Ohne jetzt eine Debatte über Pädos generell vom Zaun zu brechen, will ich dennoch noch einwerfen, dass wir hier nicht nur von alten, perversen Männern reden, sondern dass Breit durch die Bevölkerung ein gewisser Prozentsatz zu den Betroffenen gehört, für die sich das als sexuelle Präferenz ähnlich wie bei Homosexuellen äußert, die aber aus sinnvollen Gründen von einer Ausübung derselben absehen müssen und eben wie wir hier an der Ächtung der reinen Fiktion sehen, auch sonst von sexueller Stimulanz abgeschnitten sind.
Stellt euch also mal vor, ihr dürftet nie Sex haben, keine Pornos anschauen, am besten nicht einmal an so etwas denken, euch nicht darüber austauschen, keine Geschichten lesen, etc. , etc.
Moral ist hier, wie so oft, eine Münze mit zwei Seiten. Mir persönlich bereitet das auch Bauchschmerzen und ich finde Fanservice auch häufig unnötig (allzu öft stört es auch das Immersionsgefühl) aber würde dann von nachträglicher Zensur absehen. Eher sollten die Entwickler vorher selbst reflektieren, ob das Spiel das nötig hat.
Dann verwende ich diese Begriffe eben nicht, aber mein Empfinden ist hier sowieso nicht wichtig, mir geht es nur darum zu verstehen woher das kommt.Zitat:
Deshalb frage ich dich ganz konkret: Was findest du daran problematisch, dass minderjährige Charaktere in fiktiven Medien sexualisiert werden? (Die Frage ist bewusst so direkt formuliert und ich würde mich freuen, wenn du sie ohne wertende Begriffe wie "krank" oder "abstoßend" beantwortest.)
Spiele, wie alle kreativen Erzeugnisse, existieren nunmal nicht im Luftleerenraum. Mit den Verweis, dass grundsätzlich alles erlaubt ist, was ich bejahen würde (ich möchte ja keine Verbote, ich sag nur, dass sie mich in dem Fall nicht tangieren), heißt noch lange nicht, dass auch alles produziert werden sollte was gegen den guten Geschmack läuft. Video Spiele, wie kein anderes Medium, sind emotional manipulativ, damit die Interaktion überhaupt als "unterhaltsam" angesehen wird, muss sich ein Designer erstmal anschauen wie der Spieler tickt und reagiert und das antizipieren. Insofern, ist also die Frage warum dies in gerade japanischen Spielen ist, und in westlichen effektiv nicht, eben in der Zielgruppe zu beantworten. Da nun in den letzten Jahren sogar die Lokalisierung oft gar nicht geschieht weil sich die Spiele kaum absetzen, denke ich mal, das richtet sich primär an ein lokales, also japanisches Publikum.
Übrigens sag ich überhaupt nicht, dass solche Tendenzen in Nippon Mainstream sind, überhaupt nicht. Die Mehrheit der Japaner würd diesen Kram als "etchi" ablehnen, gerade Ältere, bin ich überzeugt. Das Kultur Argument greift hier also nur begrenzt. (Anders würds bei dem Phänomen der Bishonen ausschauen, dass lässt sich tatsächlich in der Kunst relativ lange zurückverfolgen, soweit ich das verstehe)
Dito @ Shieru und Narcissu.
Ich bin jetzt kein Branchen-Experte, aber sehe zumindest nach meinem Kenntnisstand keine Tendenz von Steigerung in diese Richtung. Würde sogar vermuten, dass es nach Gesetzesanpassungen und Beschwerdewellen aus der Bevölkerung eher etwas weniger geworden ist. So üble Dinge, die in Deutschland sogar verboten wären, mag es dort geben und wird es wohl auch in absehbarer Zeit weiterhin geben. Doch das macht das typische Mainstream-Rollenspiel noch lange nicht zu einem Hentai-Rape-Game.Zitat:
Zitat von Mivey
Hat irgendjemand hier das Gegenteil behauptet? Ich nicht.Zitat:
Aber lassen wir diese Diskussion, wenn man nichtmal bereit ist, anzuerkennen, dass solchen sexuelle Element überhaupt existieren
Denke ich auch. Kommt in-game oftmals auch gar nicht vor, aber dann eben beim Begleitmaterial /Spielanleitung, weil die japanischen Zocker solche Details (bis hin zur Blutgruppe manchmal) wissen wollen, was auch völlig okay ist. Bei manchen Charakteren würde mich das auch interessieren. Fand ja den Trend nervig, dass die weltenrettenden Helden immer jünger werden, wobei das eben zur hauptsächlichen Zielgruppe passt (Identifikation und so). Da wäre mehr Abwechslung durch alle Altersklassen Trumpf (und alte Säcke können sooo unterhaltsam sein ^^). Altersangaben sind hier unter Umständen hilfreich, um nachzuschauen, ob sich in der Richtung was getan hat, denn die Darstellung weicht in den Spielen nicht selten ein Stück weit von dem ab, wie man es eingeschätzt hätte (Auron ist mit seinen angegrauten Haaren erst 35, im ersten Moment hätte ich ihn auf 50 oder zumindest Mitte 40 geschätzt). Ich befürchte bloß, viele würden sich bei entsprechenden Szenen von jungen Charakteren trotzdem beschweren, selbst wenn das Alter unbekannt ist. Aber dann kommt es darauf an, dass sich die Entwickler nicht danach richten, wenn sie ihr Material (meistens zu Recht) für völlig vertretbar halten. Dass man es nicht allen recht machen kann, zeigt ja schon dieser Thread.Zitat:
Zitat von Narcissu
Es ist in meinen Augen immer wieder erstaunlich, wie schnell die Leute mit solchen Unterstellungen in Bezug auf die Spiele bei der Hand sind. Da reicht es häufig schon, wenn Kinder und Jugendliche überhaupt eine Rolle in den Geschichten haben bzw. diese darüber hinaus einigermaßen niedlich dargestellt werden. Sorry, aber ich persönlich habe keine Lust, mich auf Spiele zu beschränken, in denen ausschließlich vermeintlich "Erwachsene" vorkommen, nicht zuletzt weil die noch unsicheren Persönlichkeiten von jüngeren Protagonisten oft ein großes und faszinierendes Story-Potential entfalten können, das bei anderen in dieser Ausprägung nicht gegeben ist. Und auf so eine Einschränkung würde es hinauslaufen. Gleichermaßen bin ich der Ansicht, dass auch erwachsene Kerle Dinge und Charaktere "süß" finden dürfen - schätze, da geht es vielen wie mir. Diese Schienen bedient die japanische Industrie in erster Linie, und nicht vorrangig das, was du dir vorstellst. Westliche Spiele mögen in eine andere Richtung gehen, aber haben letztenendes auch genug Probleme der Kategorie "gesellschaftliche Zweifelhaftigkeit". Du stellst es hier fast so hin, als würde man Pädo-Kram gutheißen, nur weil man die Spiele so mag, wie sie sind, und etwas dagegen hat, dass so oft gnadenlos zensiert wird, bloß weil ein paar unschuldige aber pointierte Anspielungen im Text oder ein bisschen nackte Haut auftauchen. Dass es auch anders gelagerte Fälle gibt, habe ich nie bestritten, aber das ist nicht der Mainstream, um den es hier immer noch hauptsächlich geht. In deiner Argumentation sehe ich nicht viel von Liberalität oder Toleranz. Shieru hat es mit der Aussage "Einfach ein bisschen die Wage halten und auch Dinge zulassen, die man selber nicht so toll findet, dafür aber andere." wunderbar auf den Punkt gebracht. Ich schätze, du wärest überrascht, was Menschen in diesem Themenkomplex alles als anstößig empfinden können. Gib alledem nach, und du hast nicht mehr genug Spielraum, um überhaupt noch junge Figuren in Videospielen auftreten zu lassen (oder Religion, oder Gewalt, oder Alkohol...).Zitat:
Zitat von Mivey
Es ist eine Keule, wenn man bedenkt, wie schnell und unreflektiert diese Vorwürfe immer ausgepackt werden, und in der Folge teilweise weit über das Ziel hinausschießen. Ich verteidige in dem Zusammenhang nicht bloß mein Hobby (sollen uns die Anführungszeichen da irgendwas bestimmtes sagen?), sondern erläutere mein Rechtsverständnis mitsamt der daran hängenden Weltsicht.Zitat:
Aber wenn man das eben als eine "Keule" sieht, und die Gegenseite einfach bloß ihr "Hobby" verteidigen will, gut
Einen Reflex sehe ich eher bei den Leuten, die sofort das Bedürfnis haben, sich entschieden davon abzugrenzen und alles zu verurteilen, was auch nur eventuell entfernt damit zu tun haben könnte. Selbst kommentiert habe ich erst, als das bereits geschehen war, weil ich dem meine Sichtweise (mehr oder weniger) gegenüberstellen wollte. Dass es sich grundsätzlich um ein rein japanisches Phänomen handelt, halte ich für ein Gerücht.Zitat:
Zitat von Mivey
Provokante Frage wäre, inwieweit das noch relevant ist, wenn es sich lediglich um ein paar virtuelle Bits und Bytes handelt. Selbst wenn es sich nur um Fiktion dreht, ist die Darstellung von sexuellen Handlungen mit/zwischen Minderjährigen (im pornographischen Sinne) in Deutschland verboten. Es gibt in diesem Land bereits Gesetze, die diesbezüglich weiter gehen als anderswo. Aber darum ging und geht es hier gar nicht. Um das mal so deutlich zu sagen: Wenn eine Person mit derartigen Neigungen sich daran erfreut, dass in einer Szene eines Videospiels ein paar junge Freundinnen in Badeklamotten herumrennen, dann stellt er damit soweit ich das überblicken kann nicht die "eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes". Alternative wäre: Alle Szenarien, in denen die Kombination Baden und Jugendliche vorkommen, kategorisch auszuschließen. Super Methode, gerade für die Künstler - machen wir das Gleiche mit allen Bereichen, auf die das rein hypothetisch zutreffen könnte >_<Zitat:
Warum ich es so empfinde? Weil Pädophile, unabhängig von den sonstigen Einwünden, die eigene Freiheit über die eines nicht wehrhaften Kindes stellt. Sich dann noch auf den Liberalismus zu stützen um so etwas rechtzufertigen (auch bloß Darstellungen davon) ist für mich absolut ekelhaft. Heißt es wir sollten Gesetze dagegen haben (also die Darstellung) ? Würd mich nicht stören, aber verlange kann ich das nicht.
Sehr reifer und guter Punkt, den ich genauso sehe. Ein Pädophiler (und da sind die Grenzen anscheinend auch nochmal sehr fließend) ist noch lange kein Kinderschänder. Niemand kann etwas für seine Präferenzen, es kommt nur darauf an, verantwortungsbewusst damit umzugehen. Wenn derjenige in den bisweilen anzüglichen Darstellungen von Unterhaltungsmedien etwas fühlt, was der Rest der Welt nicht so sieht, dann sollte das imho kein Grund für uns sein, das Medium dafür zu ächten. Ich verstehe, warum nicht wenige Schwierigkeiten damit haben, aber eine Zensur betrachte ich deshalb nicht zwangsläufig als gerechtfertigt.Zitat:
Zitat von Narcissu