Kritik an Makerspielen

Ich hab das Thema schon in einem anderen Thread angeschnitten, möchte es hier aber nochmal weiter ausführen. Polemik, bevor über Begrifflichkeiten gestritten wird, benutze ich nur als kurzes und knackiges Schlagwort. Ich meine Kritiken, die einen spöttischen bis aggressiven Unterton haben, die sich über Spiel und Entwickler lustig machen.

Sinnlos ist Polemik natürlich nicht, um den Titel mal etwas zu relativieren. Ich hab selbst schon einige polemische Reviews geschrieben und dabei richtig vom Leder gezogen (nicht in der Maker-Community). Genau deswegen weiß ich aber auch, warum man so schreibt.

Erstens: Spott kommt immer gut an, solange man nicht selbst betroffen ist. Mit einer polemischen Kritik hat man die Lacher auf seiner Seite und das freut das Ego. Natürlich schreibt man auch eine sachliche Kritik für das eigene Ego, es geht gar nicht anders, aber beides gleichsetzen sollte man aus naheliegenden Gründen (es geht auf Kosten anderer) nicht.

Zweitens: Man möchte, dass sich die Adressaten (in unserem Fall sind das nicht nur die Fans eines Spiels, sondern auch der Entwickler) über die Kritik ärgern. Polemik zielt immer darauf ab, Reaktionen zu provozieren.

Über die Moral möchte ich hier gar nicht so sehr diskutieren. Ich bin wie gesagt selbst polemisch und ich lache auch über die Polemik anderer. Mir geht es darum, dass so eine Kritik nichts bringt. Sie verfehlt als Kritik (nicht als Unterhaltung) ihr Ziel. Im Internet genauso wie in der Realität verliert die Sache ihre Bedeutung, wenn das Gegenüber persönlich wird. Dann hört man nur noch das Persönliche und alles andere, selbst wenn es wahr wäre, verpufft in der Luft. Eine spöttische Kritik ...

• ... nimmt der Adressat nicht mehr ernst
• ... erweckt den Eindruck, voreingenommen zu sein
• ... lässt den Kritiker als jemand erscheinen, der sich für überlegen hält

Kritik an sich, auch wenn sie negativ ausfällt, ist nicht gemeint. Das wird bei diesem Thema gerne "verwechselt". Ich schreib das in Anführungszeichen, weil ich mir gar nicht vorstellen kann, dass jemand das wirklich missversteht. Ich zeige den Unterschied mal an einem Beispiel:

• "Die Handlung ist langweilig" - Das ist sachliche Kritik, natürlich absolut subjektiv, aber sachlich.
• "Ich wusste bei der Handlung nicht, ob ich lachen oder weinen sollte" - Das ist polemische Kritik.
• "Ich hab mich die ganze Zeit gefragt, ob der Autor geistig minderbemittelt ist" - Das ist polemische und gegen die Person gerichtete Kritik.

Natürlich kann man die beiden weniger netten Fälle nett verpacken, ohne dass sich etwas an der Botschaft ändert. Das ist also nutzlose Kritik. Vor allem keine, mit der man dem Entwickler helfen will. So eine Kritik als hilfreich zu bezeichnen, ist selbst schon wieder böser Spott.

Vermutlich wird sich jemand über dieses Posting ärgern. Falls du Leser es tust, bist du einer der Adressaten, denn dann hast du entweder naiverweise nicht erkannt, welche Wirkung Polemik auf die Adressaten hat, oder du willst das Offensichtliche (siehe erstens und zweitens weiter oben) nicht einsehen. Die anderen Adressaten sind die Entwickler, denen ich nur raten kann, spöttische Kritik nicht zu ernst zu nehmen. Ihr solltet ihr den gleichen Wert beimessen wie der Autor euch.

Hier bei uns im Forum sind polemische Kommentare zu Maker-Spielen übrigens nicht erlaubt, ganz gleich, ob es Postings sind oder ob sie von externen Stellen verlinkt werden.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Hier bei uns im Forum sind polemische Kommentare zu Maker-Spielen übrigens nicht erlaubt

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Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

Zitat:

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Zitat von Mio-Raem

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

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"Weil das is halt so im Internet". Gott, die Ausrede fürs "Arschlochsein" schlechthin

Nah, man muss dazu aber sagen, dass die meisten davon mit Bann, Verwarnung oder Zeitsperre geahnded wurden. Und in letzter Zeit isses hier so ruhig wie schon lange nicht mehr. Die komischen "Diskussions-Explosionen" mal außenvor, die sind ja noch relativ harmlos, höchstens hitzig.

Hier etwas Kritik, und zwar an diesem Thread. ;)

Meinst du nicht, dass das Thema in einem anderen Unterforum besser aufgehoben wäre, Kelven? Man müsste den Begriff "Game-Design" schon großzügig auslegen, damit er eine Betrachtung der Konsumenten des Endprodukts und ihrer Form der Kritik beinhaltet.

Ich denke schon, dass der Thread hier gut aufgehoben ist. Letztendlich ist Kritik für den Großteil der Entwickler ein wichtiger Aspekt für das Game-Design. Und gerade da benötigt man brauchbare Kritik.

Wie Sabaku schon sagte, ist es in letzter Zeit sehr ruhig was solch sinnlose, polemische Kritiken angeht. Allerdings finde ich diesen Thread dennoch hilfreich, da sich jeder darüber bewusstsein sollte, was seine Kritik bezwecken soll/kann/wird.
So als kleine Erinnerungshilfe macht es sicherlich Sinn.

Eigentlich gibt es nicht viel zum Thema zu schreiben, da es eher eine Feststellung oder auch Mahnung ist. Ich frage mich jetzt natürlich was du damit bezwecken willst, denn Menschen die solche Beiträge verfassen lassen sich selten belehren, da sie von vornherein darauf abzielen andere Personen zu ärgern. Warum sollten sie jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen? Trotzdem:

Kann man einen Beitrag unbewusst mit Polemik versehen? Ich denke nicht und deswegen gibt es meiner Ansicht nach auch nur wenige Gründe um solche Beiträge zu verfassen. Du hast zwei gute Gründe genannt, aber ist das Grundmuster dahinter nicht eher persönliche Unzufriedenheit? Wenn man nicht gerade Selbstwertprobleme hat, welchen Grund kann es noch geben absichtlich zu provozieren? Könnte es nicht auch die Enttäuschung sein die solche Reaktionen hervorruft? Spielvorstellungen werden z.B. sehr oft groß und protzig ausgeschmückt, das finale Produkt ist aber entgegen den Versprechungen oft minderwertig. Bis zu einem Grad, dass der Aufwand für eine objektive Kritik den einer polemischen übersteigt. Das ist der Knackpunkt, denn warum sollte man sich die Mühe geben wenn es wie so oft auch einfacher geht. Man blickt nicht direkt in das Gesicht der Enttäuschung, deswegen neigen viele Personen dazu ihre Enttäuschung in dieser Form auszudrücken. So ist es halt mit der Anonymität im Internet.
Natürlich ist das alles absolut keine Rechtfertigung, aber was ist nun die Alternative, gar nicht posten? Die Grundmotivation ist letztendlich Langeweile, deswegen glaube ich nicht, dass man sämtliche Beiträge dieser Art ausmerzen kann. Das geht nur mit Moderation, Regeln und einer allgemein abgesegneten Etikette. Deswegen sollte man dieses Problem eher in die Forenregeln einbinden als in eine Diskussion. (Finde ehrlich gesagt auch dass es nichts mit Game Design zu tun hat.)

Zitat:

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Zitat von Mio-Raem

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

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+1
Um´s jetzt mal aufs nötigste runter zu brechen

Zitat:

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Zitat von Linkey

Wie Sabaku schon sagte, ist es in letzter Zeit sehr ruhig was solch sinnlose, polemische Kritiken angeht. Allerdings finde ich diesen Thread dennoch hilfreich, da sich jeder darüber bewusstsein sollte, was seine Kritik bezwecken soll/kann/wird.
So als kleine Erinnerungshilfe macht es sicherlich Sinn.

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Ist schon traurig, wenn man einen "Erinnerungsthread" braucht, um auf den Schirm zu bekommen, dass polemische Kritik und Spottreden als Feedback den Autor eventuell verprellen können.
Sowas sollte für jeden, der sich halbwegs in andere Menschen hineinversetzen kann, eine Selbstverständlichkeit sein. Im RL buttert man andere ja auch nicht runter.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

"Weil das is halt so im Internet". Gott, die Ausrede fürs "Arschlochsein" schlechthin

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Muss wohl auch deine Ausrede sein.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Ist schon traurig, wenn man einen "Erinnerungsthread" braucht, um auf den Schirm zu bekommen, dass polemische Kritik und Spottreden als Feedback den Autor eventuell verprellen können.
Sowas sollte für jeden, der sich halbwegs in andere Menschen hineinversetzen kann, eine Selbstverständlichkeit sein. Im RL buttert man andere ja auch nicht runter.

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Traurig - vielleicht. Gibt aber auch Leute, die soetwas unbewusst machen. Im Internet natürlich eher als im RL. Aber es kommt oft genug vor, dass man schreibt/spricht, ohne darüber nachzudenken.
Sehe den Thread von daher nicht als sinnlos/nutzlos, sondern als Chance darüber nachzudenken, bevor man eine Kritik falsch rüberbringt.

Zitat:

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Zitat von Catch

Muss wohl auch deine Ausrede sein.

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Ist doch jedermanns Ausrede der für sein Verhalten eine Ausrede sucht, oder nicht?

Zitat:

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Zitat von Mio-Raem

Und doch hat sie schon früher durch verschiedene Personen ein ums andere Mal den Weg hier her gefunden, und blieb auch eine ganze Weile - und stiftete dabei außerordentlich viel Unmut, bevor endlich reagiert wurde.

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Und außerdem kommt dazu, dass das Atelier zw. den polemisierenden Personen unterscheidet. Jene mit den größeren Sitzpolstern hier sind wohl in Gegensatz zu den anderen vor dem bösen, typisch deutschen Finger stark gefeilt. War vor drei Jahren so und ist auch heute noch der Fall.

Zitat:

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Zitat von Catch

Muss wohl auch deine Ausrede sein.

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Hi Catch,

dein Interesse an diesem Thread scheint darin zu bestehen andere anzupflaumen und anscheinend vollkommen unbegründet (side note, mir sind deine Gründe auch egal) ohne jeglichen Kontext pampige Laune zu verbreiten. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht so ganz.
Wenn du das einstellen könntest wäre das ne klasse Sache.

Dat Gendrek
Seines Zeichens Kundenbetreuer der auch mal gerne sagen würde "Weil das halt so ist an der Hotline"

Zitat:

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Zitat von XRPG

Eigentlich gibt es nicht viel zum Thema zu schreiben, da es eher eine Feststellung oder auch Mahnung ist. Ich frage mich jetzt natürlich was du damit bezwecken willst, denn Menschen die solche Beiträge verfassen lassen sich selten belehren, da sie von vornherein darauf abzielen andere Personen zu ärgern. Warum sollten sie jetzt ein schlechtes Gewissen bekommen?

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Das Atelier ist seit Jahren sehr im Verruf geraten und vor allem eine sehr toxische Community gewesen, die der kompletten deutschen Community nachhaltig sehr geschadet haben. Darunter fallen auch Einzeilerpostings, Gottes- und Überlegensheitskomplexe, genickbrechende und nachahmende Aussagen diverser bekannter Entwickler und Spieler (die sich als eine Lüge herausgestellt haben), fehlende Praxis und Fakten und auch polemische Kritiken durch Postings und LPs.

Das größte Problem sind und waren aber auch immer polemische Aussagen und Zerrisse. Imo sehe ich in all den Problemen, dass diese meist ein "deutsches Problem" sind und viel zu lange gedulded werden/wurden, weswegen ich Mio-Raems Aussage vollstens unterstütze. Über das Jahrzehnt habe ich so viel Blödsinn mitlesen und mich in den letzten drei Jahren auch dagegen wehren müssen, so dass ich inzwischen doch recht froh bin einen Abstand von dem Ganzen genommen zu haben, weil es einerseits absolut verschwendete Lebenszeit ist sich auf so etwas einzulassen, aber andererseits vor allem der eigenen Maker-Laune auf Dauer schadet.

Ich denke, es gehörte zu Kevelns Masterplan, dass er nach und nach das Niveau über die Jahre zu einem Besseren zu wandeln versuchte, was ihm auch durchaus gelungen ist. Die interessantesten deutschen Diskussionen finden hier im Game Design statt, welche sich ernstere oder problematischen Maker-Themen auseinandersetzen und durchaus von guten Postern mitgelesen und -diskutiert wird. Es ist auch wichtig zu reflektieren, was einer Community auf Dauer schadet und was man dagegen tun könnte - und polemisches Niedermachen sollte genauso angesprochen werden, wie auch alles Andere zuvor. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn man die Person mit seiner polemischen Ausdrucksweise so sehr zerstört, einschüchtert, degradiert, etc., so dass sie aufhört an ihrem Spiel zu arbeiten und es zu verbessern. Es ist ja bekanntlich kein Meister von Himmel gefallen und anscheinend brauchen immer wieder einige Leute einen "wie verhalte ich mich als Maker-Spieler oder Ersteller"-2.0 Internetkurs, um ihre emotionale Intelligenz up2date zu halten.

Es wird einfach zu oft vergessen, dass Makern ein aufwändiges Hobby ist. Hier, eine aktuelle Diskussion aus dem offiziellem Forum dazu, wie lange einige Leute an diversen Maps, Events, etc. im Durchschnitt sitzen:
http://forums.rpgmakerweb.com/index....his-game-done/

@Cepanks
Im Communityforum passt der Thread aber auch nicht so gut, die üblichen Diskussionen haben sich eigentlich eher in dieses Forum verlagert. Das Thema kam ja hier (s. verlinkter Thread) indirekt wieder zur Sprache.

@XRPG
Ich möchte mich mit dem Thread auch an die Entwickler richten, vor allem die Anfänger, die von Polemik besonders entmutigt werden. Das Diskussionspotenzial ist wirklich nicht so groß, es sei denn, jemand würde für solche Kritiken in die Bresche springen.

Du hast recht, dass polemische Kritiken aus Unzufriedenheit und Enttäuschung geschrieben werden bzw. sind sie zumindest der Anlaß, um überhaupt eine längere Kritik zu schreiben. Kleine Abschweifung: Öfters stören sich die Kritiker sogar mehr an den Fans als am Spiel selbst. Es gab zur Anfangszeit der Szene einige hitzige Diskussionen über UiD und VD, da konnte man das besonders gut sehen.

Ich schieb mal etwas ein, über das man diskutieren kann:

Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.

Ich verstehe, wenn sich jemand über etwas aufregt, das den eigenen moralischen Vorstellungen widerspricht. Hinter einem schlechten Spiel - vor allem einen, das man nur persönlich so empfindet - steckt aber keine fragwürdige Ideologie und meistens auch keine Boshaftigkeit. Warum regt man sich trotzdem darüber auf? Oft sind es ja nicht mal üble Fehler oder unspielbare Stellen, es reicht schon aus, dass etwas einem nicht gefällt, um scharfe Reaktionen hervorzurufen.

@Deamonic
Wen meinst du denn konkret? M-P wurde damals wirklich sehr lange geduldet, da schwang aber auch noch ein anderer Staff das Zepter. Gibt es aktuell polemische Reviews, die eigentlich gelöscht gehören?

Zitat:

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Zitat von Linkey

Traurig - vielleicht. Gibt aber auch Leute, die soetwas unbewusst machen. Im Internet natürlich eher als im RL. Aber es kommt oft genug vor, dass man schreibt/spricht, ohne darüber nachzudenken.
Sehe den Thread von daher nicht als sinnlos/nutzlos, sondern als Chance darüber nachzudenken, bevor man eine Kritik falsch rüberbringt.

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Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.

Zitat:

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Zitat von Deamonic

Und außerdem kommt dazu, dass das Atelier zw. den polemisierenden Personen unterscheidet. Jene mit den größeren Sitzpolstern hier sind wohl in Gegensatz zu den anderen vor dem bösen, typisch deutschen Finger stark gefeilt. War vor drei Jahren so und ist auch heute noch der Fall.

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In einigen Fleckchen des großen Wunderlandes, besser bekannt als Internet und auch im RL wird Doppelmoral eben als Volkssport betrieben.

Das ist eine Frage, die ich mir relativ häufig stelle: Uns wird immer wieder vorgeworfen, dass wir ja Doppelmoral walten lassen und manche Leute nicht bestrafen, während andere ja kaum noch ihre Ehrliche Meinung (tm) äußern dürfen. Lustigerweise wirft uns jeder, den wir auch nur ermahnen, vor, dass er zur zweiten Gruppe gehört und wir ihn ganz besonders auf dem Kieker haben. Jeder, wirklich :D Vor gar nicht allzu langer Zeit gab es einen Thread mitsamt Umfrage, wie wir moderieren sollen, und meine persönliche Ansicht ist, dass sich da in letzter Zeit schon einiges in die positve Richtung entwickelt hat - was man auch an der Aktivität merkt.

Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Könnte man auch so auslegen, dass viele vor dem Posten ihr Hirn abschalten oder einfach nur glauben, sie seien witzig. Natürlich kann man polemik auch zu Unterhaltungszwecken nutzen.
Das machen gewisse bekannte LPer recht erfolgreich und da ist eigentlich jetzt nicht viel falsches dran, aber gerade Neulinge oder solche, die es nicht gewohnt sind, nehmen das zu ernst.

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Viele englischsprachige Lets Player sind ebenfalls sehr emotional, was Makerspiele angeht, aber in die andere Richtung. Die haben viel Freude daran, finden die Horrorspiele wohl sogar irgendwie gruselig, wo andere hier die Augen verdrehen -Markiplier, Pewdiepie, ManlyBadassHero, Cryaotic... Ich frag mich immer, wie sich das erklärt. Das horrende Bestechungsgeld für gute Publicity wird es ja wohl nicht sein :D

Übrigens finde ich es schwachsinnig, sich über kostenlose Makerspiele aufzuregen. Wer seine Zeit mit einem Spiel verschwendet, dass er nicht leiden kann statt es zu löschen, der treibt seinen Puls doch selber in die Höhe, da kann doch der Entwickler nix für. Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab. Dass sie dafür meistens einen hunzeligen Hobby-Entwickler einer großen Menge an Spott aussetzen, statt einem Tripple-A-Studio mit Ausgebildeten Kräften - die sich zurecht für eine schlechte Performance schämen sollten, vor allem wenn es um Geld geht - scheint da wohl hinten runter zu fallen.:V

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Das Atelier ist seit Jahren sehr im Verruf geraten und vor allem eine sehr toxische Community gewesen, die der kompletten deutschen Community nachhaltig sehr geschadet haben. Darunter fallen auch Einzeilerpostings, Gottes- und Überlegensheitskomplexe, genickbrechende und nachahmende Aussagen diverser bekannter Entwickler und Spieler (die sich als eine Lüge herausgestellt haben), fehlende Praxis und Fakten und auch polemische Kritiken durch Postings und LPs.

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Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.

Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.

Ich denke man muss das Ganze nicht so holzschnittartig sehen. Ich würde da bzgl. Kritik in weiten Teilen mit der Aussage aus dem Startpost mitgehen, allerdings kann zu einer guten Kritik dennoch eine gute Polemik dazugehören ohne das dadurch der "objektive" Gehalt derselben geschmälert wird. Unterscheiden muss man da vielleicht danach wer der Adressat der Kritik ist. Der Entwickler möchte gerne lieber einen kurzen, knappen Abriss haben über die DInge, die gut ankamen und die Dinge, die man persönlich nicht gut fand. Eventuell kann man sie noch mit ein paar Stellen spicken, die zum Beispiel die Absurdität bestimmter Konzepte vorführen. In letzerem sehe ich die Chance der Polemik nämlich gezielt einige Stellen rauszugreifen und deren Absurdität vorzuführen (in der Literatur oder im Film zum Beispiel von der Story her absurde Wendungen bloßzustellen). Das leuchtet manchmal mehr ein als die bloße Aussage, dass die Stelle unlogisch ist.

Etwas anderes ist, wenn man eine "Öffentliche" Kritik schreibt, die für das Publikum bestimmt ist. Diese sollte mit einem gewissen Witz, eigener Erfahrung und Einblicken in das Gesamtprodukt geschrieben sein und Polemik für die Anschaulichkeit und einen gewissen Spin enthalten. Man muss sich da nicht unbedingt an den Eiern der Entwickler hochziehen, aber muss und sollte auch nicht auf dem Niveau einer trockenen Sachbeschreibung verbleiben, um eben Anschaulichkeit zu gewährleisten. Und da kann ein scharfer Ton (ich erwähne ausdrücklich, dass dieser gemäßigt sein sollte, weil man sich dann wirklich nur noch selbst erhebt) oder gemäßigter Spott gut dazu tun.

Aber man sollte dann nicht rummosern, wenn es ein Echo gibt. Ich meine nicht in administrativer Hinsicht sondern in dem man selbst Gegenstand der Kritik wird. Wer sich dermaßen exponiert aus dem Busch bewegt, muss sich nicht wundern. Gleiches gilt aber auch für Kreative, die nicht damit rechnen können, dass nur Lob eintrudelt. Aber die Unerscheidung zw. konstruktiver Kritik und Polemik hast du ja schon aufgegriffen. Aber es gibt eben auch die Leute, die selbst auf konstruktive Kritik sehr ungehalten reagieren, weil sie darin ihre eigene Brillanz in Frage gestellt sehen. Die Fälle gibt es auch. Aber wie gesagt als Kritiker ist man nicht sakro-sankt. Es gehört zur MEinungsfreiheit sie äußern zu dürfen, aber die Freiheit bedeutet auch das Risiko dafür sich selbst sowas auch gefallen lassen zu müssen. Reich-Ranicki bspw. wurde gerade auch für seine spitze Feder verehrt, aber verdientermaßen musste er eben auch den "Tod eines Kritikers" aushalten.

Zitat:

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Ist es berechtigt, sich über ein Makerspiel aufzuregen, wenn es einem nicht gefallen hat?
Ich schreib bewusst Makerspiel, weil man bei kommerziellen Spielen zumindest noch das verschwendete Geld anbringen kann, bei Makerspielen ist es nur Zeit. Relativ wenig Zeit, besonders lange sollte man nicht brauchen, um zu erkennen, dass das Spiel nichts für einen ist.

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Aufregen, Nein. Man wüsste ja nicht worüber. Aufregen kann man sich da vielleicht inhaltlich über Dinge, die bspw. das eigene Wertegefühl etc. verletzen aber nicht gefallen ohne wirklichen persönlichen Schaden lässt das nunja sehr sinnlos erscheinen. Etwas anderes ist es vielleicht, wenn man ein Fan und lange Zeit Follower der Projektes war. Da hat man dann womöglich Zeit in Recherche, Diskussion, Kritik (und somit Mitarbeit) gesteckt und erfährt dann eine Enttäuschung seiner Erwartungen. Da halte ich das für nachvollziehbar, was aber nicht rechtfertigt.

Fragen wir anders. Ist es berechtigt eine Polemik/ eine polemische Kritik über ein Maker-Spiel zu schreiben? Aus meiner Sicht ja. Wie über jedes kulturelle Erzeugnis bieten sich öffentliche Kritiken an, damit die Leute anhand derer entscheiden können, ob das Spiel spielenswert ist oder nicht und warum bzw. warum nicht. Auch - und mit Bezug auf die Weiterentwicklung der Szene - sind Thema von Besprechungen oder Kritiken von Werken auch der künstlerische Wert, das Neue, bestimmte ästhetische Konzepte usw. die nicht primär für die Konsumenten gemacht sind, sondern sich auf einer kritischen oder auch polemischen Ebene damit befassen wie das Werk im Vergleich mit dem ganzen Kunstbetrieb steht und es da eher um die Fachdiskussion geht und da wird mitunter auch mit harten Bandagen gekämpft (modernes Theater bspw. hatte lange Zeit eine Menge Kritik aushalten müssen).

Ich denke da muss man noch weiter differenzieren, wenn man dem Thema Kritik da gerecht werden will.

Aber wir sprechen hier freilich schon von einem gewissen Anspruch den da jeder an sich selbst haben müsste. Wenn ich mir einfach nur einen darauf runterholen will, verbalen Kot herumzuwerfen aber zu feige bin die Konsequenzen zu tragen und das deshalb als Kritik abtarne (wahlweise auch als Satire) hat das mit der Kritik an sich selbst wenig mit asozialem Verhalten aber viel zu tun.

Zitat:

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Zitat von Caro

Aber ehrlich, wer sind denn unsere Lieblinge, die mit allem davonkommen? Meint ihr Sabaku, die sich in der Tat häufig kontrovers äußert, aber auch sehr, sehr viel Positives zum Atelier beiträgt, ob nun im Graphikbereich oder durch durchdachte Rückmeldungen in Threads? Meint ihr Tako, der in der Tat einige (in)offizielle Verwarnungen hat, aber mittlerweile kaum noch postet? Corti, der in der Tat häufig am Rande der Unfreundlichkeit und darüber hinaus agiert, aber ebenfalls immer vernünftige, objektive und hilfreiche Kritik weitergibt? Gala, steel, Icetongue und viele andere, die in der Tat mit uns befreundet sind, aber trotzdem häufig genug Anschiss und auch Verwarnungen bekommen haben? Ich würde es wirklich gerne wissen - wie gesagt, meiner Ansicht hat sich das Atelier seit 2014 durchweg positiv entwickelt - mit der Hilfe aller aktiven und passiven User.

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Man könnte sagen, es ist besser geworden. Allerdings muss man hinzufügen, dass die genannten Personen zwar sicher ihren Teil beitragen, das sollte aber nicht als Begründung für Narrenfreiheit herhalten, da die Forenregeln für alle gleich zu gelten haben, ansonsten etabliert ihr hier eine Zweiklassengesellschaft und ich denke kaum, dass das für den allgemeinen Umgang sonderlich förderlich ist. Eben so sollte gegenseitige Sympathie keine all zu große Rolle spielen, wenn es um moderative Handlungen geht. Aus den selben Gründen.

EDIT:

Zitat:

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Zitat von Steel

Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.

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Eine ziemlich bequeme Ausrede für destruktives Postingverhalten. Hut ab.
Negative Kritik ist generell nichts schlimmes, allerdings sollte man Abstand davon nehmen, den Autor restlos herunter zu buttern. Polemik kann unterhaltsam sein, sogar für das "Ziel", wenn es viel Spaß versteht, pampige und grob beleidigende Beiträge sollten allerdings dennoch ausbleiben.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Übrigens finde ich es schwachsinnig, sich über kostenlose Makerspiele aufzuregen. Wer seine Zeit mit einem Spiel verschwendet, dass er nicht leiden kann statt es zu löschen, der treibt seinen Puls doch selber in die Höhe, da kann doch der Entwickler nix für. Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab.

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Dass einige LPer daraus ein groß angelegtes Schauspiel machen, um ihre Fanbase zu unterhalten, ist seit TrueMG kein Geheimnis mehr.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Man könnte sagen, es ist besser geworden. Allerdings muss man hinzufügen, dass die genannten Personen zwar sicher ihren Teil beitragen, das sollte aber nicht als Begründung für Narrenfreiheit herhalten, da die Forenregeln für alle gleich zu gelten haben, ansonsten etabliert ihr hier eine Zweiklassengesellschaft und ich denke kaum, dass das für den allgemeinen Umgang sonderlich förderlich ist. Eben so sollte gegenseitige Sympathie keine all zu große Rolle spielen, wenn es um moderative Handlungen geht. Aus den selben Gründen.

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Dein Post spiegelt genau den Inhalt der zitierten Aussage wider. Hier geniesst niemand Narrenfreiheit und das ist auch gut so. Sympathie und dergleichen ist ein völlig menschlicher Aspekt und spielt wohl immer mit, aber Begriffe wie Zweiklassengesellschaft sucht man hier im MMX weitaus eher vergeblich als es früher der Fall war. RIP QFRAT/Schlund

Zitat:

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Gilt auch für Lets Player, aber ja...die zielen wohl meistens auf den Unterhaltungsfaktor ab.

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Die Diskussion hatten wir auf GronkhDE schon mal zu verschiedenen Gelegenheiten bloß da ging es dann um die Frage den Lets Player zu kritisieren, auch insbesondere dafür, dass er das Spiel kritisiert. Da kamen von mir z.T. auch sehr polemische Kommentare ganz einfach, weil mich an der Stelle wütend gemacht hat, dass der Spieler sein eigenes Unvermögen (resultierend daraus, dass er entweder nicht richtig zugehört oder gelesen hat, als das durch das Spiel selbst erklärt wurde) auf das Spiel selbst geschoben hat. Aber das ist was ich meine. Da wurde ein persönliches Wertgefühl verletzt, nämlich das der Spieler gegenüber dem Spiel bzw. auch dessen Entwickler selbstgerecht auftritt, obwohl er selbst vorführt, das er der eigentliche Idiot ist. Also man hat dann schon auch mit Spott und Verärgerung daraufhin kommentiert, aber sich auch klar abgegrenzt gegen die Leute, die die LPer dann beschimpft haben, was echt unter die Gürtellinie ging und was dann auch aus meiner Sicht überhaupt nicht geht. Aber man kann eben auch zur Polemik greifen, insbesondere wenn der Kritiker des Spiels selbst vom Leder zieht, obwohl er sich selbst wie ein Trottel verhält.
(btw. mussten sich dann auch einige der vernünftigen Kritiker sogar herablassende Kommentare von den LPern selbst gefallen lassen; Kritik kann sich auch radikalisieren, wenn man das Gefühl hat, dass man nicht ernst genommen wird)

Trotzdem kam es dann aber zu einer Debatte der Marke: "Wenns euch nicht passt, dann geht doch. Oder lasst ihn doch spielen, wie er will. Ihr müsst das ja nicht gucken usw" das sich nicht nur gegen die Arschlöcher richtete, sondern auch gegen die Leute, die wenn auch mit Biss darauf hingewiesen hat, dass hier ein Spiel zu unrecht öffentlich an den Pranger gestellt wird, weil der Spieler selbst zu unaufmerksam war. Aber das geht vielleicht auch wieder in die Sache mit den Fans über, die kein Mäkeln an ihren Heiligtümern zulassen möchten.

Zitat:

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Zitat von steel

Wer Kritik - egal wie pampig oder destruktiv sie formuliert ist - nicht abkann und sich ständig einigelt und einknickt wenn etwas nicht läuft wie er/sie es sich vorgestellt hatte, der sollte am besten überhaupt gar nichts Künstlerisches machen oder es niemandem zeigen. So einfach ist das. Und das gilt nicht nur hier oder für deutsche Communities, das gilt überall.

Ansonsten stimme ich deinem Post insofern zu, dass man deutlich merkt, wie hier etwas versucht wird aufzubauen und sich deutliche Besserungen gegenüber 2013 (= RPG-Wüste Gobi) zeigen.

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Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/

Aber ja, ich denke auch, dass 2013 das Jahr war, wo sich alles verändert hatte. Mir fiel das damals an einem einzigen User auf, nämlich an TrueMG, welcher sich aus dem Atelier zurückzog und der von mir sog. "Atelier-Korruption" erlag. Seit jenem Zeitpunkt her ist er nicht mehr der Alte gewesen. Ich weiß zwar selbst nicht mehr genau, was für ein Drama dafür ausschlagsgebend war, aber es lief ja über Twitter weiter. Das war für mich der Zeitpunkt, als man das Atelier wirklich hart splitterte. Wo es mir auch einfällt: 2013 war auch das Atelier-Jahr der VX/Ace-Offensive, welches wohl auch auf meine Kappe ging mit meiner "Einer gegen das Imperium"-Kriegsfehte gegen diverse falsche Aussagen und dem schlechten Ruf der Maker. Ich bin ja generell einmal froh, dass die Leute nun wissen, dass man XP-Grafiken auch im Ace nutzen könnte und umgekehrt. Das ist quasi der Meilenstein für mich. Imo sollte niemand auf bessere Maker-Technik verzichten müssen, damit noch mehr spielerisch ausgefallenere Spiele entstehen können.

Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/

Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.

Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.

So.

Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.

Der Nachteil einen Moderator zu kennen ist übrigens, dass man sich seinen Anschiss manchmal auch live und in Farbe abholen darf, das möchte ich hier mal erwähnt haben. Das ist definitiv nicht weniger unangenehm, als hier ne PN zu bekommen.:|

Apropros PNs: Wenn ihr tatsächlich das Gefühl habt, irgendwas steckt quer zwischen euch oder einem anderen User, hilft es wirklich sich auch mal im privaten zu unterhalten, statt das wirklich schön im öffentlichen Forum breit zu treten. Ich finde diese Möglichkeit wird viel zu selten genutzt, obwohl es einem wirklich viel nachhaltigen Stress ersparen kann. Und wenn der Inhalt der PN dann doch mal eskaliert: Auch die lassen sich melden. Das hat auch nichts mit "Petzen" zu tun, sondern ist jedermans recht. Wir sind hier ja nicht im Kindergarten.

Wie bei der Umfrage, die Caro erwähnt hat schon durchschimmerte, ist/war ein strengerer Moderationsstil gewünscht. Vielleicht sollte man über das Ergebnis nochmal reflektieren, oder die Umfrage auch mal wiederholen. Vielleicht nicht unbedingt um den Moderationsstil sofort wieder zu ändern, sondern um zu sehen wie das Atelier jetzt darüber denkt ;)

Zitat:

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Zitat von Sephigruen

Mal wieder hab ich zu lang zum Tippen gebraucht ... :/

Ich finde aber gerade, dass der Thread ins Community-Forum gehört, weil es doch eine Community-Sache ist und nicht direkt um Spiele-Entwicklung geht.

Jedenfalls. Polemisch formulierte Kritik bringt nichts, weil kreative Leute dazu neigen, ihre Werke jeglicher Art als ihre kostbaren Babies zu behandeln und bei jedem Wort der Kritik, das nicht in Luftpolsterfolie (mit der sie sich ablenken können; in diesem Fall meine ich keine tatsächliche Luftpolsterfolie sondern Lob) eingewickelt ist, zu bockigen Kleinkindern mutieren.

So.

Nein. Kritik, die an den Ersteller gerichtet ist, sollte immer sachlich formuliert und begründet sein. Sobald Leute sich angegriffen fühlen, und manchmal sehen sie Angriffe auf sich, wo keine sind, dann nehmen sie jede Aussage dahinter, und sei sie noch so vernünftig, nicht auf. Ist so.
Verrisse, LPs und solche Späße sind in der Regel nicht an den Ersteller gerichtet, dienen generell nicht der Kritik als solche und unterliegen dieser Regel deswegen nicht, so lang sie nicht auf einer Plattform veröffentlicht werden, die solche Dinge verbietet. Das gibt es auch alles nicht nur im Maker- oder allgemein Spielebereich. Es gibt Communities in so gut wie jedem Sprachraum, die sich über Hobbygeschreibsel und offizielles Geschreibsel, veröffentlicht von großen Verlagen, lustig machen.
Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen. Du kannst niemandem verbieten, dein Spiel zu spielen/deine Geschichte zu lesen/etc. und die Gedanken, die ihm währenddessen kommen, auf eine Art und Weise seiner Wahl mit den Leuten zu teilen. Dann gilt nur die Grenze des guten Geschmacks, die jeder für sich selbst finden muss. Und immer und überall sollte die Regel gelten (und da, wo ich unterwegs bin, gilt sie auch), dass es niemals gegen den Menschen geht, nur gegen das Werk. So lang ist das in Ordnung. Und wenn man mal cool bliebe, würde man dann nämlich zu dem Schluss kommen, dass man als Ersteller gern auf das, was die tun, pfeifen kann, wenn man möchte.

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Ich stimme dir um Großem und Ganzem zu, aber es wird einfach zu schnell vergessen, dass das Medium "Maker" nicht gleichzusetzen mit dem Schreiben einer Fanfiction oder ein Artwork zeichnen ist. Makern verlangt das Können mehrerer Faktoren, wie Dramaturgie, Programmierung und künstlerische Aspekte. Es ist nicht einfach nur ein "Spiel", es sind viele kleinere Faktoren und nicht jeder realisiert, dass z.B. einfaches Text-Getippe von Wörtern in einem Event ausreichend sind und wie man diverse Dinge interpretieren kann. So etwas geht schon alles leicht in eine Richtung, die mehr mit Regiearbeit und der emotionalen Wahrnehmung als Dritter zu tun haben, als dem simplen programmieren. Und dabei haben wir nicht einmal die Tiefen des Gameplays angeschnitten

Zitat:

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Zitat von Icetongue

Dein Post spiegelt genau den Inhalt der zitierten Aussage wider. Hier geniesst niemand Narrenfreiheit und das ist auch gut so. Sympathie und dergleichen ist ein völlig menschlicher Aspekt und spielt wohl immer mit, aber Begriffe wie Zweiklassengesellschaft sucht man hier im MMX weitaus eher vergeblich als es früher der Fall war. RIP QFRAT/Schlund

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Ja "früher" war es sicher schlimmer, das will ich nicht abstreiten. Dennoch hat man manchmal den Eindruck, dass einige hier sich etwas mehr herausnehmen können, als es andere dürfen.
Takos damaliger Faible für GIF Bildchen nur mal so als Beispiel, aber das hat sich ja gelegt. Dafür fälscht er wohl jetzt gern Zitate.
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3235894
(ja, ist schon älter. So 2,5 Monate)
Andere hätten sich direkt im Thread eine Rhetorische Backpfeife abholen können. Sollte er deswegen bereits ermahnt worden sein, ist es (mir) nicht aufgefallen.

@Sephigruen

Zitat:

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Und wisst ihr was? Ihr müsst das nicht gut finden. Ihr könnt aber auch nichts dagegen machen. Geheule darüber gibt es immer wieder, aber am Ende gilt das, was steel sagte: Du machst es öffentlich, du musst damit rechnen.

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Was aber auch für die Kritik an der Kritik gilt. ;) Oder wie KingPaddy es treffend sinngemäß sagte: Ein polemischer Kritiker muss mit einem "Tod eines Kritikers" leben. Das wäre übrigens mal eine gute Spielidee.

@Yenzear
Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.

Nicht lange her, da wurde hier mit großen Konsens ( die überwältigende Mehrheit unter der geringen Anzahl von Leuten die überhaupt noch im Forum sind ) festgestellt, dass Entwickler kaum noch Feedback kriegen. Wenn jetzt die Menge an Feedback sowieso schon gering ist, beschränkt das auch die mögliche Menge an destruktiven Feedback und nachdem nun allein in diesem Topic ein großteil der aktiven Nutzerschaft dargelegt hat, wie sehr sie das genau so sehen, bleiben doch irgendwie echt nicht mehr viele aktive Nutzer über, die überhaupt zu diesen Taten fähig sein könnten. Losen wir das per Streichholz ziehen aus?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Also wenn man gegen alles vorgehen würde, was fragwürdig ist, dann hätten wir hier bald gähnende Leere. Scharfe Postings und Stress wird es immer geben, als Mod muss man schon etwas Fingerspitzengefühl zeigen, um nicht jedes Gespräch zu zerstören.

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Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.

EDIT:

Zitat:

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Zitat von Corti

Nicht lange her, da wurde hier mit großen Konsens ( die überwältigende Mehrheit unter der geringen Anzahl von Leuten die überhaupt noch im Forum sind ) festgestellt, dass Entwickler kaum noch Feedback kriegen. Wenn jetzt die Menge an Feedback sowieso schon gering ist, beschränkt das auch die mögliche Menge an destruktiven Feedback und nachdem nun allein in diesem Topic ein großteil der aktiven Nutzerschaft dargelegt hat, wie sehr sie das genau so sehen, bleiben doch irgendwie echt nicht mehr viele aktive Nutzer über, die überhaupt zu diesen Taten fähig sein könnten. Losen wir das per Streichholz ziehen aus?

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Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.
Wer nicht in der Lage ist, seine Meinung in einen konstruktiven Post zu verfassen und frei von Beleidigung o.ä. zu schildern, was genau nun nicht stimmt, der sollte sich nicht wundern, wenn mal "zurück geschissen" wird oder wenn der Autor darauf nicht sonderlich positiv reagiert.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Gerade solche Aktionen sind es doch aber, die Gespräche unterbinden.
Ich will hier weiß Gott keine Lanze für MagicMaker brechen und ich weiß, dass er auch zu den "komplizierteren" Usern hier gehört, allerdings sollte sowas generell und für alle gelten.

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Und wer sagt dir, dass Tako für solche Aktionen keine Ermahnung gesehen hat? Wenn du meinen SteamChat-Verlauf kennen würdest, wärst du sicher nicht der Ansicht, dass Tako schreiben darf, was er will. :D Mittlerweile postet er kaum noch, und ich behaupte, dass das ebenfalls zu einem positiveren Umgang geführt hat. Meine Frage (und irgendwie auch Cortis Frage) bleibt: Wer ist denn akut momentan das Problem, wer kritisiert polemisch, wer sorgt für schlechte Laune überall?

Wobei auch Kelven einen Punkt hat: Wir grätschen aus bestimmten Gründen nicht immer überall rein, und man muss auch sagen, dass Kelven und ich sehr unterschiedliche Ansichten haben, was ermahnungswürdig ist und was nicht. Das ist ein Balanceakt, der nicht immer perfekt gelingt, aber wir arbeiten dran. Wir gleichen uns da gegenseitig aus, denke ich. Und, wie schon gesagt: Wir sind immer offen für Kritik.

Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?

Zitat:

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Ich habe allerdings das Gefühl, dass viel vom schlechten Ruf des Ateliers mit in diesen Thread einspielt: Alle denken, dass hier alle immer polemisieren und flamen und alles kacke ist, aber wenn man es genau betrachtet, gab es seit Nonsense keinen größeren Streit mehr im Atelier und ich habe seitdem auch keine richtig schlimmen Posts (aka "destruktives Gehate" ) mehr in Spielevorstellungen gesehen. Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?

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ich würde ja sagen, dass sich da einfach die einmal einstudierte negative Erwartungshaltung reproduziert. Die Erwartungshaltung ist aus historischer Erfahrung negativ, weshalb wir immer davon ausgehen, dass der derzeitige Zustand ein vorrübergehender Glücksfall ist und nehmen dann jeden auftretenden Störfall (der zeitlich gesehen aber eher die Ausnahme darstellt) als Beleg dafür, dass unsere Erwartungshaltung gerechtfertigt ist. Aber das ist ja das grundsätzliche Problem, wenn man einen schlechten Ruf weg hat.

@Caro:

Ich kenne deinen Steam Chatverlauf eben nicht, weshalb ich es folglich nicht wissen kann, eben so wenig wie die anderen User, die deinen Steam Chatverlauf nicht kennen.
Tatsache ist leider, dass es eben nicht auffällt, weshalb dieser Anschein, dass einige hier mit allem durchkommen, überhaupt erst entstehen kann ;)

Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.

Zitat:

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Zitat von Caro

Wie viel des "Im Atelier ist alles scheisse" ist Vorurteil, und wie viel trifft davon heute noch zu?

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Bestimmt trifft noch Einiges zu - sonst hätte sich ja nicht parallel die wirklich rasch ansteigende VX/Ace-Szene gebildet. Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.

Es hat sich einfach alles viel zu schlagartig verändert die letzten fünf bis sieben Maker-Jahren und leider hat das Atelier es doch lange verabsäumt rechtzeitig dagegenzuwirken, imo.

Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere. :D

Es gab vor einigen Tagen einen konkreten Fall, das Posting hab ich dann gelöscht, aber ich wollte jetzt nicht den Eindruck erwecken, dass polemische Kritik deutlich zugenommen hat. Der konkrete Anlass ist eher die Diskussion im anderen Thread gewesen und weil ich das Thema interessant finde, hab da auch schon früher mal Threads dazu aufgemacht.

@Corti
Das können ja aktive Mitglieder sein, die dann polemische Kritiken schreiben. Früher waren das auch keine Neulinge. Klar war das damals ausgeprägter als heute, aber siehe oben, ich wollte auch nicht die schlimmen Zustände anprangern. Es hat ja nicht immer alles einen tieferen Sinn.

@Zakkie
Wie soll man denn "Rassenhass" unterbinden? So wie beim Echten weicht niemand davon ab, solange er nicht selbst erkennt, dass er sich irrt.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Eigentlich hatte das Atelier nie einen schlechten Ruf, das waren doch die Quartiere. :D

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Ist das eigentlich mittlerweile tot ?

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Naja, je höher die Menge an destruktivem Feedback ist (merke: "negatives Feedback" ist nicht gleich "destruktiv") kann es dem Autor mehr oder weniger zusetzen.
Wenn man 3 von 5 Kommentaren unter "destruktives Gehate" abstellen kann, dann trifft das den Autor wohl härter, als wenn es nur einer von hundert ist.

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Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.

Schön. Alles richtig.

Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.

Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User

Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%

Zitat:

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Ist das eigentlich mittlerweile tot ?

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Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich glaub da führt nur noch einer mit zig Zweitaccounts Selbstgespräche.

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Na, dann müssen wir ja irgendwas richtig machen. :D

Zitat:

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Zitat von Corti

Ach was. Ja. Das stimmt schon. Reden wir nochmal paar Seiten drüber, dass gemeine Menschen gemeiner sind als nicht gemeine Menschen. Dann reden wir paar Seiten drüber, dann viele gemeine Menschen schlimmer wäre als weniger gemeine Menschen. Anschließend erkennen wir mit deiner Hilfe, dass ein hoher Anteil gemeiner Menschen schlimmer wäre als ein geringer Anteil gemeiner Menschen.

Schön. Alles richtig.

Wie viele haben wir denn? Du musst sie nicht zählen. Schätzt doch mal.

Gesamtzahl:
a) 3 gemeine User
b) 30 gemeine User
c) 300 gemeine User

Anteil:
a)10%
b)50%
c)90%

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kA, war jetzt auch nicht aufs Atelier bezogen sondern allgemein.
Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Nah, Steel. Deine generelle destruktive Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals auf, dass du zu polarisch bist, damit deine gutgemeinten Worte zu 100% von allen Personen wahrgenommen werden. Too much power. Ich denke auch nicht, dass dies ein "hab ein Fell oder hab kein Fell"-Grunddebatte ist und jemals sein wird. Du beziehst alles zu sehr auf dich - soweit ich das beurteilen kann - und denkst, dass jeder Makerer deine Philisophie haben sollten. Aber das kann und wird niemals gut gehen, weil jeder Mensch unter anderen Einflüssen aufgewachsen ist und du einen Grundsatz verlangst, der sich niemals erfüllen wird. :/

---

Das eine Video - du meinst wohl das mittlerweile runtergenommene "#hasskritik"-Video - war auf spezielle Leute gemünzt und war im Kontext der damaligen Debatte mein persönlicher Kommentar dazu, wie Leute andere Leute behandelten und dieses Verhalten mit Bullshit-Argumenten versuchten zu verschleiern. Du kannst von mir halten was du willst, aber eines kann ich sagen: mir ist es völlig egal, wie jeder seinen/ihren Kram aufzieht und wie dick man sein Fell haben möchte - ich sag nur wie es ist als jemand, der in Grund und Boden gehämmert wurde als er seine kreativen Ergüsse außerhalb des (damaligen) RPG-Kingdoms präsentierte. Und ich selbst makere so gar nicht mehr seit ~2005, ich beteilige mich nur an den Diskussionen bei denen ich zumindest denke was beizutragen, oder halt als User auf andere User einzugehen wenn ich denke, dass sie Quatsch erzählen. Weil im RPG-Atelier bin ich kein Mod, was deinen "too much power"-Kommentar ziemlich kontextfrei dastehen lässt - frag' im Filmforum nach ob ich da meine Allmachtsphanta-oh, richtig, du bewegst dich nicht aus dem Atelier raus :(

Ich lass es gut sein, bringt uns in dieser speziellen Sache eh nicht weiter.

Edith:

Zitat:

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Zitat von Zakkie

"Rassenhass"

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:hehe:

Zitat:

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kA, war jetzt auch nicht aufs Atelier bezogen sondern allgemein.
Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?

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Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.

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Hab ich im zitierten Text btw nicht getan :)

Zitat:

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Zitat von steel

Das eine Video - du meinst wohl das mittlerweile runtergenommene "#hasskritik"-Video - war auf spezielle Leute gemünzt und war im Kontext der damaligen Debatte mein persönlicher Kommentar dazu, wie Leute andere Leute behandelten und dieses Verhalten mit Bullshit-Argumenten versuchten zu verschleiern. Du kannst von mir halten was du willst, aber eines kann ich sagen: mir ist es völlig egal, wie jeder seinen/ihren Kram aufzieht und wie dick man sein Fell haben möchte - ich sag nur wie es ist als jemand, der in Grund und Boden gehämmert wurde als er seine kreativen Ergüsse außerhalb des (damaligen) RPG-Kingdoms präsentierte. Und ich selbst makere so gar nicht mehr seit ~2005, ich beteilige mich nur an den Diskussionen bei denen ich zumindest denke was beizutragen, oder halt als User auf andere User einzugehen wenn ich denke, dass sie Quatsch erzählen. Weil im RPG-Atelier bin ich kein Mod, was deinen "too much power"-Kommentar ziemlich kontextfrei dastehen lässt - frag' im Filmforum nach ob ich da meine Allmachtsphanta-oh, richtig, du bewegst dich nicht aus dem Atelier raus :(

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Du bist vom Charakter too much power. :D Aber lassen wir das, imo werden wir nie auf einen Nenner kommen, dazu bist einfach viel zu polarisch.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Was ist eigentlich jetzt konkret der Kern deiner Aussage?

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Wenn du mich zitierst und auf meine Aussage eingehst und dabei nicht fragst, wie ich etwas mein, gehe ich davon aus, dass du meine Aussage verstanden hast.
Es ging mir nicht um allgemein und irgendwo. Was irgendwo angeblich sein könnte interessiert doch nicht. Es geht um dieses Forum um diese Community und um die polemische Kritik, die in dieser Community destruktiv wirkt.

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Ich vermute: Ja sicher wäre ein Welt ohne schlechte Menschen besser, aber wir haben eigentlich so wenige schlechte User hier im Forum, dass man deswegen nicht gleich den untergang des Abenlandes/ Ateliers herbei schreiben muss.

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Ich behaupte nicht, dass wir wenig schlecht User haben. Ich behaupte erstmal gar nichts.

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..

Ich will auch keine genaue Zahl. Nur ne Schätzung. Einen? Fünf? Dreiundsiebzig? Oder gar Hundert? Das wird man doch wohl abschätzen können. Ich geh doch nicht in ein Diskussionsthema und laber Post für Post darüber wie hier "im allgemeinen" ganz destruktiv kritisiert wird, ohne dabei zu wissen, ob ich ein Massenphänomen damit meine, oder konkret an drei Pappnasen denke.

An der Stelle sitze ich übrigens neben Steel im TS - also eher über steel - und denke mir, der letzte bissige satz von ihm hätte nicht sein müssen. Aber ich hab ihn trotzdem lieb. <3

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Hab ich im zitierten Text btw nicht getan :)

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Hab ich auch nicht gesagt ^^ Ich hab nur wiedergegeben, wie ich Corti verstanden habe.

Zitat:

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Ausdrucksweise samt "den einem Video" zeigte mir damals

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Ich denke es war notwendig, dass steel damals mit seiner "power" da mal ein Statement gesetzt hat. Er hat sich ja auch an dieser Twitter-Shit beteiligt. Die Leute sind ja völlig abgegangen, wobei ich glaube, dass True womöglich auch gar nicht realisiert hat, was er mit so etwas auslösen konnte. Aber da war der Ton bereits in vielfacher Hinsicht giftig gewesen und da konnte man schon gar nicht mehr anders als mit Kraft auch mal eine Gegenposition zu formulieren. Vernünftige Kommentare gingen da ja in der Masse an Behauptungen und Anschuldigungen ja völlig unter.

Aber da sieht man eben, wohin das mit der polemischen Kritik führen kann.

EDIT:
@ Corti
Ja die Frage stellt das ja in der Hinsicht eben zur Disposition ob das hier wirklich so eine destruktive Bande ist oder ob nicht Einzelfälle stellvertretend für alles genommen werden.

@Kelven auf Seite 2: Das ist ganz selbstverständlich und niemand bestreitet das. Zumindest niemand von den Leuten, mit denen ich da so zu tun hab. Ganz zu schweigen davon, dass das Geheule die sehr wenig interessiert und höchstend amüsiert.

Zitat:

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Zitat von Corti

Wenn du mich zitierst und auf meine Aussage eingehst und dabei nicht fragst, wie ich etwas mein, gehe ich davon aus, dass du meine Aussage verstanden hast.

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Wie gut, dass ich genau das getan habe, oder ist die Frage nach dem Kern deiner Aussage etwa nicht das selbe?

Zitat:

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Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..

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Es ging mir nicht um die User allgemein, sondern um Kommentare. Ob ein User sonst ein vorbildliches Betragen an den Tag legt oder nicht ist ist nebensächlich, wenn er sich bei seiner Kritik aufführt wie die Axt im Walde.

Könnten wir bitte aufhören, über steel zu reden? Ich meine, es ist unterhaltsam und alles, aber ich glaube, wirklich weiterbringen tut uns das nicht. :D

Zitat:

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Hättet ihr diesen "Rassenhass" (und ja, das Wort verwende ich wirklich so dafür) schon damals, bzw. die Vorurteile seitens einiger Entwickler unterbunden und Richtiggestellt, dann hättet ihr die absolute Forenmacht im deutschem Net gehabt und gegeben durch Cherrys Einwirken wäre es durchaus möglich gewesen das Atelier zum deutschem offiziellem RPG-Maker Forum zu machen. Aber so liegen halt nun überall die Trümmer herum. Ich will Niemanden hier eine Schuld zuweisen, obwohl es ja eh generell in Richtung der Mods geht - aber ihr hättet alles so vieles anders haben können. Überhaupt mit der Historie einiger legendären RPGs und dem Screenfun-Support. Aber ja, das wäre damals auch schwer gegangen, weil alle noch immer Pro-Grafikklau waren.

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Ja, was hätte sein können, ist eine Frage über die man sich vortrefflich streiten kann, die jetzt aber im Endeffekt komplett egal ist. Wir sind jetzt hier, wir stehen als Forum nicht allzu schlecht da und wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem. Außerdem: Gendrek und ich sind erst seit 2013 bzw. 2014 Moderatoren, wir haben damit echt nichts zu tun und können es auch nicht ändern.

Außerdem: Rassenhass. Echt? Echt. -_-

Zitat:

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Aber lassen wir das, imo werden wir nie auf einen Nenner kommen, dazu bist einfach viel zu polarisch.

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Das Wort, nach dem du suchst, ist polarisierend.

Auch wenn ich voll offtopic bin weil ich nun über das Thema spreche und die Grabenkämpfe der verschiedenen Highschool-Cliquen hier komplett ignoriere - ich persönlich kann mit polemischer Kritik nichts anfangen.
Ich behaupte sogar, dass polemische - und wirklich NUR polemische(!) und aggressive(!) - Kritiker (auch Lets Player) auf der Bugwelle von Makern schwimmen und sich selbst an der Arbeit Anderer profilieren und selbst darstellen wollen.

Es gibt niemals einen Grund für polemische Kritik - außer zu verletzen oder verzweifelt zu versuchen, witzig zu sein.
Und sich auf Kosten anderer und vor allen noch so unbegabter Maker selbst zu profilieren, geht für mich einfach gar nicht.
Natürlich gibt es da draußen Spiele, die sind einfach unfreiwillig komisch, schlecht durchdacht oder treffen einfach nicht den Geschmack - aber muss man das dann durch den Kakao ziehen?
Muss man sich auf das Niveau herab begeben?

Grade Lets Player sehe ich da massiv in der Pflicht - denn mit ihren oftmals technisch hervorragenden Möglichkeiten, ihrer Liebe zum Medium und ihrem oftmals exorbitant großem Spielewissen wären und sind sie oftmals die geborenen Kritiker, die eigentlich jedes Spiel weiterbringen können. Leider gibt es dann eben schwarze Schafe, die sich bewusst auf die Schwächen stürzen und diese dann genüßlich und wenig konstruktiv ausbreiten.
Das ist einfach verletzend. Es wird sich zu wenig Gedanken gemacht, wie es bei dem meinetwegen 14jährigen Erstmaker ankommt, der noch sehr ungeschickt im Erzählen von Geschichten ist und so für immer vergrault wird.

Es gibt einfach keinen Grund für Polemik. Eben außer zu verletzen und das ist das Letzte, das wir brauchen.
Wer also wirklich denkt, dass er sich in Sachen Spielen auskennt, der sollte helfen, nicht spotten. ;)

Zitat:

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Zitat von Caro

Ja, was hätte sein können, ist eine Frage über die man sich vortrefflich streiten kann, die jetzt aber im Endeffekt komplett egal ist. Wir sind jetzt hier, wir stehen als Forum nicht allzu schlecht da und wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem. Außerdem: Gendrek und ich sind erst seit 2013 bzw. 2014 Moderatoren, wir haben damit echt nichts zu tun und können es auch nicht ändern.

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Ah ja. Na dann kann man eh nicht mehr so viel dazu zu sagen. Es ist halt einfach nur schade um das ganze Potential, welches man nicht nutzen konnte.

Zitat:

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Zitat von Caro

Außerdem: Rassenhass. Echt? Echt. -_-

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Japp. Habe letztens etwas ganz Originelles gehört: Laut einer Person sind Verwandte einfach nur Freunde, die man sich nicht aussuchen konnte. Was das mit der Makerszene zu tun hat? Gar nichts. Aber daraus hat sich über einen Gruppenchat eine abgeleitete Maker-Diskussion gebildet, wo einige von den Teilnehmern schon diverse verrückte Vergleiche gebracht haben, in denen z.B. die neuen Maker die neuen Schwarzen sind und sich hocharbeiten müss(t)en. Ich fand die Diskussion damals wirklich banal unterhaltsam (ähnlich, wie das danach folgende "alle Menschen sind Bisexuell und haben nen eingebauten Switch zum Wechseln), weswegen sich der Begriff bei mir doch nun dazu eingeprägt hat. Es ist nicht das beste Wort für die Umstände, aber die damalige Diskussion war einfach nur pures Gold wert.

Zitat:

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Zitat von Caro

Das Wort nach dem du suchst, ist polarisierend.

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Merci~

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Es ging mir nicht um die User allgemein, sondern um Kommentare. Ob ein User sonst ein vorbildliches Betragen an den Tag legt oder nicht ist ist nebensächlich, wenn er sich bei seiner Kritik aufführt wie die Axt im Walde.

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Wenn du Polemik beweisen willst, bist du auf dem besten Weg, weil es ernsthaft schwierig ist, dir zu antworten ohne polemisch zu werden.

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich möchte wissen wie viele schlechte User wir haben..

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Gar keine. Es gibt nur Personen die hin und wieder sehr impulsiv reagieren und einfach nicht nachdenken. Wieviele User gibt es also die ein Hang zur Dramatik haben?
Führen wir einen einfachen Test durch:

Person A: "Der Himmel ist rot!"
Person B: "Nein, das stimmt nicht. Der Himmer ist blau!"
Person A: ".. ich spreche vom abendroten Himmel."

Was sollte Person B tun?

1. Die Tatsache im Kontext akzeptieren und die eigentliche Diskussion fortführen.
2. Ein paar Abstätze schreiben und den eigenen Standpunkt vertreten. Den der Himmel ist BLAU!

Ob der Himmel nun blau, rot oder grün ist, ist nicht von Belang. Manche Leute haben diesen Hang jegliche Kritik von sich zu weisen. Das ist eine schlechte Charaktereigenschaft und nicht förderlich in Diskussionen, aber der User ist deswegen nicht gleich schlecht. Er sollte nur etwas Impulskontrolle besitzen und manchmal Dinge ruhen lassen anstatt sie gnadenlos auszufechten.
Genauso auch mit der Polemik. Wenn etwas tiefe Unzufriedenheit verursacht dann sollte der User nicht schnellstmöglich seinen Dampf ablassen sondern versuchen gelassen zu reagieren. Aber Gelassenheit erfordert eben Objektivität und umgekehrt. Wenn die Person diese Grundvorraussetzungen nicht mitbringt wird es immer wieder scharfe Diskussionen geben. Deswegen gibt es nicht viel das hier zur Diskussion steht. Die Moderation des Ateliers kann hier keine Menschen oder Charaktereigenschaften ändern. Es können nur Situationen entschärft werden.

@Zakkie: Ich fürchte, ich muss deine These, das Atelier hätte durch sein Verhalten das Wachstum von VX-Ace-Communities gefördert - unter der Annahme, dass du dich da auf http://rpgmaker-vx-ace.de beziehst - etwas gerade rücken: Auch wenn es das Forenklima hier einem zurückliegend recht schwer gemacht hat, sich ausschließlich hier zu betätigen, ist mMn gerade der Zulauf zu blühenden Plattformen für neuere Maker dem Umstand zu verdanken, dass sich viele kreative User aus anderen Communites (wie rpg-studio.de) neu zusammenfinden konnten, weil die alten Plattformen einfach auf persönlicher Ebene zu unangenehm wurden.
Was ich damit sagen will: Die vermeintliche Unfähigkeit des Ateliers hat damit gar nichts zu tun, denn es gab und gibt auch noch Szenenbereiche außerhalb dieses Forums, die gar nicht die angeblichen Reste o.Ä. nötig gehabt haben. ;)

Aber ich finde es doch eine sehr positive Entwicklung, wie aufgeschlossen man den neueren Makern mittlerweile ist. Da hatte ich vor langen Jahren einen anderen Eindruck entwicklen können (schon bevor es den VX Ace gab, habe ich hier für den XP gewettert... Und jetzt fühl ich mich alt...). ^^;

Denke, da entwickelt sich jeder einfach weiter (ob jetzt positiv oder negativ, ist nochmal eine andere Sache). °^°

MfG Sorata

Dieser Post ist polemisch und beschäftigt sich mit Polemik und polemischen Beiträgen, ist also garantiert fast ontopic!

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Ja "früher" war es sicher schlimmer, das will ich nicht abstreiten. Dennoch hat man manchmal den Eindruck, dass einige hier sich etwas mehr herausnehmen können, als es andere dürfen.
Takos damaliger Faible für GIF Bildchen nur mal so als Beispiel, aber das hat sich ja gelegt. Dafür fälscht er wohl jetzt gern Zitate.
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3235894
(ja, ist schon älter. So 2,5 Monate)
Andere hätten sich direkt im Thread eine Rhetorische Backpfeife abholen können. Sollte er deswegen bereits ermahnt worden sein, ist es (mir) nicht aufgefallen.

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Meisterfälscher, ischwör. Was "fälsche" ich denn da? 100% Genuine 5Karat Magicmaker Post? Jedem, dessen geistiges Alter die 13yo-Grenze übersteigt ist beim lesen des Posts klar, dass ich polemisch (hui, sogar ontopic) seine Position zusammengedampft habe, wie es in weiten Teilen des Internets üblich ist. Ob das nett ist, steht auf einem anderen Blatt Papier, aber wie BDraw kurz darauf meinte, ist das bei Maggi so ein beruht-auf-gegenseitigkeit-ding.
Ich fand (und finde) den Post sowie Maggis Benehmen in dem Thread und allgemein zu dem Thema ultralächerlich (dieses fleissige Kirschgepflücke und komplette Ignorieren, von allem, was nicht in die eigene Narrative passt), deswegen habe ich dem tatsächlich in einer kaum verkennbaren, sehr transparenten Weise Ausdruck verliehen. Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.
Mein Faible fürs animierte Ausdrücken meiner grässlichen Stereotypen hat sich übrigens in keinster Weise gelegt, aberanimierte gifs? Wie Bilbo, der olle Chicksterminator, brauche ich da was härteres, aber webms loopen hier ja nicht ;_;
Davon abgesehen poste ich sowieso exponentiell weniger. Ich bin ein Gespenst was gelegentlich durch das Atelier spukt, mit den Ketten rasselt und ab und zu über das Bettlaken stolpert.

@Thread: That escalated... lassen wir das. :/

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Als Vorschlag würde ich anbringen, dass User offen ermahnt werden, wenn sie was falsch machen, dann hat man schwarz auf weiß, dass etwas getan wurde.

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Das befürworte ich genauso wie mehr Transparenz bei (Temp-) Bans. Ich frag zwar notfalls auch mal bei der Moderation nach, aber ich finde, dass sollte offener gehandhabt werden. Daen hat ja nicht umsonst damals einen schönen Thread im Communityboard gestartet. :)
Und ja Stammuser wie steel, Gala und Corti (sry guys, nur als Beispiele) haben in der Vergangenheit auch Tonfälle /Schreibstile an den Tag gelegt, die ich nicht immer durchgehenlassen / so stehen lassen würde. Heisst nicht, dass ich da den Massstab für mich beanspruche, kann jeder anders sehen. Im Allgemeinen bin ich allerdings hier mit "euch Dreien" als moderativem Gespann sehr glücklich.

Zitat:

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Zitat von Tako

Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.

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Hat er auch nicht nicht wortwörtlich.

@XRPG
Das ist eine interessante Beobachtung, so erscheinen mir manche Diskussionen auch und dann frag ich mich, ob Person B immer noch "Der Himmel ist blau" geschrieben hätte, wenn Person A "Der Himmel ist rot, wenn die Sonne untergeht" gesagt hätte. ;)

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

@sorata
Ich glaube nach wie vor, dass die Einstellung gegenüber dem XP (und heute dem VX/Ace) gar nicht so negativ gewesen ist. Es gab einige Entwickler und Spieler, die nichts von den neuen Makern hielten und vielleicht heute noch halten, die waren besonders laut am schreien, aber die Spiele mit den neuen Makern fanden trotzdem Anklang.

@Daen
Deswegen auch meine Frage, ob es berechtigt ist, sich über ein Makerspiel aufzuregen, weil es einem nicht gefällt. Es spielt mMn nicht mal eine Rolle, ob das Spiel von einem Anfänger ist, obwohl man bei denen erst recht nicht vom Leder ziehen muss. Man stelle sich ein Kind vor, das in der Sandkiste eine Burg baut und dann kommt jemand vorbei und schreit es an, dass es da den letzten Dreck zusammengebaut hat. Das Kind wird wahrscheinlich denken: Was will der denn von mir?

Grundsätzlich kann man schon an jedes Spiel den Anspruch stellen, dass es Spaß machen soll. Wer aber bei Spielen von Amateuren - egal ob Neuling oder Veteran - den gleichen Maßstab anlegt wie bei professionellen Spielen, muss sich auch genau das vorhalten lassen, und wer dann noch ausblendet, dass Spiele sich an bestimmte Klientels richten, ein JRPG ist eben kein West-RPG, der muss sich erst recht vorwerfen lassen, dass er nur des Kritisierens wegen kritisiert.

Zumal niemand gezwungen wird, ein Spiel zu Ende zu spielen, wenn es ihm nicht gefällt. Das merkt man schnell. Wer dann trotzdem weiterspielt, um Material für einen Verriss zu sammeln - und genau aus diesem Grund spielt man weiter - der muss damit leben, dass man ihm das vorwirft.

Kelven, ein Random-Einwurf von mir: Könnte es vielleicht auch sein, dass die deutsche RPG-Maker Szene einfach mit zu emotional-komplexen Leuten konfrontiert wird, um ein gewöhnliches Beisammensein zu ermöglichen?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Zeit spielt bei der Polemik denke ich keine so große Rolle, weil sie nicht unbedingt eine Affekthandlung sein muss. Wenn ich polemische Reviews geschrieben hab, ließ ich mir dabei viel Zeit und ich würde sie selbst heute nach mehreren Jahren nicht anders schreiben, würde ich es auf die Polemik anlegen. In erster Linie geht es wie gesagt darum, sich zu profilieren und die anderen zu ärgern, selbst wenn Unzufriedenheit der Anlaß ist.

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Ich will hier jetzt einfach mal eine Lanze für die Gegenseite brechen, denn du machst es dir mit deiner Profilierung bei Reviews finde ich etwas zu einfach. Ich glaube, so lange ich in diesem Board unterwegs bin, habe ich noch nie "Polemik" im einem Review verwendet, dass sie nicht verdient hatte. Du sagst, das Polemik keinen Nutzen hat. Hat sie aber. Nämlich den Empfänger vor den Kopf zu stoßen und ihm klar zu machen, das er sich grob falsch verhalten hat.

Ich würde nie polemisch darüber diskutieren, ob Grass jetzt Rot oder Blau sein soll. Oder ein Spiel runter machen, wenn weil es das RTP verwendet. Das ist quatsch. Anders sieht das aber bei Spielen aus, die bei 5 Minten Spielzeit 300 MB an MP3s drin haben, von denen 99% im Spiel nicht verwendet werden (IST hier schon vorgekommen!). Wenn der Auslöser für den ersten Storykampf das Spiel Crashen lässt. Wenn der erste Kampf unschaffbar schwer ist, oder es so viele Zufallskämpfe gibt, das man mit den drei Heiltränken vom Anfang eben nicht zum ersten Händler durchkommt.

Wenn jemand hier eine Demo präsentiert, die zum Anspielen gedacht ist, dann erwarte ich als User zwei Dinge:

1. SORGFALT
2. RESPEKT (vor mir, bzw. allen anderen Potentiellen Testern)

Ich rwarte nicht, das ein Spiel in jeder Hinsicht perfekt ist, und einem Ni-No-Kuni gleicht. Aber wenn ein Spiel als Demo angepriesen wird und dann nichts anderes ist, als "hingerotzter Schmutz" nahe der absoluten unspielbarkeit, dann werde ich Grantig. Neuling oder nicht, sorgfältiges Arbeiten und Alpha-Testen hat nichts mit Makerskill zu tun, sondern mit Engagement. Eine Demo erfordert Engagement von mir, denn es ist MEINE ZEIT die ich in dem Fall aufbringe, um ein Spiel zu testen. Stelle ich dann fest, das dieses Engagement vom Autor selber offenbar nicht erbracht wurde, dann erlaube ich mir auch mal ein polemisches Review. Hat das konstruktiven Wert? Vermutlich nicht, aber in dem Fall geht es auch eher darum, dem Autoren klar zu machen, das ich (bzw. wir alle) immer noch MENSCHEN sind. Und das Menschen auch mal sauer werden, wenn man sie "verarscht". Ehrlich Kelven, wir sind hier alle keine Kindergärtner, der jeden Farbklecks mit "Patpat ... so ein hübsches Blümchen!" kommentieren müssen. Und auch wenn du natürlich recht hast, dass einfach "Mangelnder Skill" keine Polemik rechtfertigt, ist es zumindest in meinen Augen trotzdem unangebracht, jeden verärgerten Post mit polemischer Selbstprofilierung über einen Kamm zu scheren.

Betrachte das von mir aus, wie du willst, aber wenn ich beim Spielen einer Demo das Gefühl habe, der Autor hätte das Spiel nicht ein einziges mal selber Probegespielt, bevor er es gepostet hat, dann ist das für mich ein Zeichen mangelnden Respekts gegenüber den potentiellen Testern. Und nicht nur den. Ich sehe "freundliche Kritik" gegenüber Schluderhanseln als Schlag in's Gesicht für jeden Nutzer, der sich wirklich Mühe gibt bei dem was er tut. Es gibt Leute, die klatschen 10 Maps in 5 Minuten hin - und die wollen/sollen dann mit der selben Achtung behandelt werden, wie diejenigen, die drei Tage an einer Map feilen?

Ne. Da falle ich dann auch lieber mal als negativer "Aggroposter" auf, als dass ich hier zur "im Atelier kann man's ja machen" Haltung beitrage und jeden Nutzer wie den Papst behandele, ganz egal, wie faul er ist. ;)

Können wir bitte mal den Siara Thread von vor 8 Jahren ausgraben als Musterbeispiel, was so alles passieren kann? :D

http://www.multimediaxis.de/threads/...ighlight=Siara (Teil 1)

http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post1758519 (Teil 2, aber die ganze Vorgeschichte zu 2 fängt irgendwo zwischen Teil 1 und 2 an)

Auf der einen Seite: Metro, der sein Spiel (mitsamt einiger "Fans") in den Himmel lobt, sodass er über alles erhaben ist!

Auf der anderen Seite: Die Anti-Siara-Fraktion, zu der ich und die komplette damalige "RTP-Elite" wie auch einige andere gezählt haben! Wir haben uns herrlich über das Spiel amüsiert und, laut Kelvens Definition, auch herrlich mit Polemik um uns geworfen!

War das nett? Nö, definitiv nicht, aber wir hatten Spaß und Metro hat teilweise auch einfach nicht eingesehen, wenn Kritik wirklich ernst gemeint war. Ich möchte dabei unter anderem Simicos Posts zu Teil 1 und Teil 2 hervorheben. Die sind zwar sarkastisch, spöttisch und ironisch bis zum geht nicht mehr, aber sie enthalten auch so einiges an Wahrheiten. Man könnte den ganzen Thread wirklich mal auseinander pflücken und sich angucken, warum da einiges so explodiert ist und ob das nur von einer Seite ausging oder nicht bzw. auch wieso Metro die Kritik damals nicht angenommen hat: Nur, weil sie spöttisch war oder weil er es nicht einsehen wollte oder was ganz anderes?

Der ganze Thread ist übrigens Gold aus heutiger Sicht (und damals eigentlich auch :D). Alleine deshalb sollte man diesen Thread lesen. Damals hatten wir wenigstens noch Flamewars! D:

@Zakkie
Ich glaube nicht. Die gleichen Konflikte gibt es auch in anderen (deutschen) Szenen. Es geht sogar noch weitaus schlimmer. Schau dir mal die Sache mit Gamer Gate an und das war sogar international. Oder schau ins Heise-Forum, dagegen ist das bei uns noch ein Ponyhof.

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

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Es sagt doch niemand, dass du jeden Makel vertuschen und über'n Klee loben sollst. Man kann sein Missfallen auch konstruktiv kundtun. "Spiel das erst einmal selbst durch und lad es dann nochmal hoch" ist doch eine klare Aussage und noch dazu - behaupte ich mal - deutlich konstruktiver und gewinnbringender für alle Beteiligten, als wenn der Poster sich jetzt wer weiß wie profilieren muss. Daen hat da während der ganzen Nonsense-SKS-Dramakiste gefühlt Seitenweise Posts zu geschrieben. Inwiefern konstruktive, "nette" Kritik bei sowas jetzt andere Ersteller beleidigt, erschließt sich mir nicht so ganz. "Der ist doofer als ich, also soll der keine Hilfe bekommen"? Oder wie?

Es gibt oft auch einfach User, die es nicht besser wissen, meist Neulinge, die sich nie zuvor mit den Konventionen und Abläufen beschäftigt haben. Mag sein, dass ein extrem verbuggtes Spiel von dir als Affront aufgefasst wird, den du persönlich sühnen musst - es ist aber auch möglich, dass sich da jemand echt keiner Schuld bewusst ist und dem man es einfach nur mal erklären müsste. (Einmal wohlgemerkt, nicht dreimal die Woche. Da käme ich mir auch veralbert vor.)
Klar gibt es auch klassische Troll-Fälle und so Sachen wie das, was Sölf da postet, aber ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass das nicht der Regelfall ist. Und auch nicht der Anlass dieses Threads.

Polemik hilft einfach niemandem - wie du richtig bemerkst, stößt man damit bloß andere vor den Kopf. Und was hat man dann davon? Davon wird auch keiner mehr respektiert. Entweder, der angesprochene pampt zurück und Caro wird wieder aus dem Bett geschmissen, oder er zieht sich zurück, womit dann die "Das Atelier ist so fies, deswegen laufen euch die Neulinge weg!!"-Schiene wieder losgeht. Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.Hat so ein bisschen was von der Diskussion "Und was GENAU hast du jetzt davon, die langsame Kassiererin anzupampen wodurch es noch langsamer wird, keiner gewinnt, und du jemandem den Tag versaust?" Die Kosten-Nutzen-Rechnung geht einfach kein Stück auf, für niemanden.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Du musst zwischen "Polemik in einem Review" und einem "polemischen Review" unterscheiden. Würdest du letzteres schreiben, dann würde ich es löschen, weil sie hier wie gesagt nicht erlaubt sind. Ich kann verstehen, dass du dich darüber ärgerst, dass ein Spiel schlecht getestet wurde. Drückst du nur das polemisch aus, dann dreht dir niemand einen Strick daraus, das macht nicht gleich den ganzen Kommentar polemisch. Mir geht es schon um Spielkritiken, die überwiegend spöttisch sind, nicht um jeden Anflug von Polemik, dann müssten wir hier jedes zweite Posting löschen.

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Hm, also wenn DAS dein Problem ist, frage ich mich, wie du darauf überhaupt kommst. Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen. So Dinge, wie der Thread den Sölf gepostet hat, kommen vor, sind dann aber schon eher selten. Die kontroverseste Spielediskussion an die ich mich aus meiner Zeit im Board erinnere, war die zu "Ich bin Gerhard" oder wie der Nonsens hieß. Und selbst da stand glaube ich trotzdem immer das Spiel im Mittelpunkt (weil es einfach schlecht war) nicht die Offensive gegen den Autor.

Verletzende und selbstprofilierende Posts gab es glaube ich nur in dem Diskussionsthema zu Marlex' VD3 Spendensammlung. Und das ist ja kein Review dann.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Ich meine wir haben hier zwar ein paar User, die oftmals nur sinnlose bzw. provozierende Einzeiler hinterlassen, aber ein komplettes Review, dessen einziger Zweck darin bestanden haben soll, den Autoren eines Spiels zu verunglimpfen oder zu verspotten habe zumindest ich in diesem Forum definitiv noch nicht gelesen.

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Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, kam sowas in "jüngerer Zeit" (2013/2014) vorallem bei Neulings-Spielen vor, die dann entsprechend polemisch von den selbsternannten GameDesign-Experten eines gewissen Let's Player-Dunstkreises hier zerlegt wurden, um dann auf deren Plattformen noch kräftig drüber lästern zu wollen.
Abseits davon wurden voll-polemische Reviews hier wohl wirklich eher auf andere Plattformen verlagert.

Zitat:

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Zitat von BDraw

Verbale Angriffe einfach übergehen und das brauchbare rausfiltern tun (und können) hier die wenigsten.

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Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata

Zitat:

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Zitat von sorata08

Das halte ich allerdings nur für bedingt sinnvoll. Man sollte es natürlich nicht eskalieren lassen, aber ich finde schon, dass man ohne weiteres berechtigt ist, jemanden entsprechend anzupflaumen, wenn er einen verbal angreift.
Abseits des Internets käme man damit ja auch nicht sonderlich weit und da tun wir uns auch keinen Gefallen, das dann zu erdulden/tot zu schweigen.
Jedenfalls gewinnt man auf lange Sicht auch nichts, wenn man Anderen suggeriert, dass sie verbal völlig entgleisen dürfen, weil es ja keinen juckt.

MfG Sorata

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Bin ich weitestgehend bei dir, auch wenn ich denke, dass man einige Spitzen am besten einfach übergehen sollte, um kein Fass aufzumachen und einfach drüberstehen sollte. Ich wollte damit auch eher zeigen, dass es eigentlich nur zwei Möglichkeiten gibt: Sich verziehen oder entsprechend zu reagieren. Wobei "entsprechend" im Idealfall ruhig und sachlich ist, das aber auch eher selten klappt. Bloß wenn der ursprüngliche Kritiker schon postet, weil er sich vom Ersteller nicht genug respektiert fühlt, wird ein Zurückpampen - so angebracht es auch sein mag - nicht zur Entschärfung führen. Und tut es ja auch selten genug, was dann meist im Postfach der Moderation landet.

Zitat:

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Zitat von Caro

nd wirklich recht machen kann man es sowieso niemandem

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Du meinst wohl "Allen kann man es nicht recht machen." ^^

Zitat:

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Zitat von Corti

Wenn du Polemik beweisen willst, bist du auf dem besten Weg, weil es ernsthaft schwierig ist, dir zu antworten ohne polemisch zu werden.

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Keine Ahnung, wo dein Problem liegt. Jemand der ein Mal polemisch ist, weil er halt seine dollen fünf Minuten hatte ist nicht direkt gleich zu setzen mit einem, der gezielt alles zerreißt frei nach dem Motto "Ein Mal polemisch, immer polemisch"
aber weißte was, ich springe mal auf deinen Köder an und sage frei aus der Luft gegriffen, dass sich im Forum 5 Kackbratzen befinden, die sich am Zerreißen von Spielevorstellungen ergötzen.

Jetzt wirst vermutlich du sagen:
"Ja, aber fünf Leute machen nicht gleich das ganze Forum schlechter und Trolle und Hater gibt es ja überall."
Darauf hin ich:
"Sicherlich, allerdings postet nicht jeder aktive User unter eine Spielevorstellung, sondern vlt so 7 Leute und wenn unter diesen 7 Leuten vlt einer oder zwei dieser bitter bösen Polemiker ist/sind, dann sind das immerhin 30%
und polemische Kritik beschäftigt einen User oft länger, als "nur" negative, aber sachlich vorgebrachte.

Zitat:

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Zitat von Tako

Ich fand (und finde) den Post sowie Maggis Benehmen in dem Thread und allgemein zu dem Thema ultralächerlich (dieses fleissige Kirschgepflücke und komplette Ignorieren, von allem, was nicht in die eigene Narrative passt), deswegen habe ich dem tatsächlich in einer kaum verkennbaren, sehr transparenten Weise Ausdruck verliehen. Wenn du damals voller Entsetzen – nachdem du mir wenige Beiträge später inhaltlich vollkommen zugestimmt hattest – nach dem Klicken auf den Zitatlink feststellen musstest, dass Maggi tatsächlich nicht wortwörtlich "blabla 2k3 best blabla" gepostet hatte, dann fühle dich auch von diesem Post nicht gekränkt, die 13 sind wieder einmal eine nicht komplett ernstgemeinte Spitze. Oh the humanity.

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Wie erwähnt, weiß ich das Magic Maker nicht gerade der Sympathieträger des Forums ist.
Nachdem ich meinen von dir beschriebenen Post verfasst habe, schickte mir unser gemeinsamer Freund kurz darauf eine PN wo er versucht hat, mich zur Schnecke zu machen, was nicht funktioniert hat.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Keine Ahnung, wo dein Problem liegt.

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Ich mag keine Diskussionen, die nur aus inhaltslosem unkonkretem Geschwafel bestehen. Ich will zu den Fakten auf denen das hier basiert.

Und hier unterscheiden wir uns, denn du...

Zitat:

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Jetzt wirst vermutlich du sagen:[...]

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...denkst ich will dich angreifen, dir speziell sagen, dass du falsch liegst und dich an die Wand stellen. Das stimmt nicht. Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so. Aber du fühlst dich attackiert, darum schreibst du ausweichendes, allgemeines, relativierendes Zeugs um dich nicht angreifbar zu machen. Darum brauchen wir je 5 Posts auf die Frage ob dann eher zwei oder zweitausend böse Menschen hier unterwegs sind. Du wolltest nicht antworten, aus Angst, dass man dir einen Strick draus dreht.

Und so verbleiben wir bei gefühlten Allgemeinheiten, reden über das Gefühl, dass es das eventuell mal so gegeben haben könnte. Irgendwer wirft ein, dass vor paar Jahren irgendwer in einem anderen Makerforum mal irgendwas geschrieben hat. Irgendwer erinnert sich irgendwie an irgendwen vor 7 Jahren, da war doch was, der eine. Und dieser Videotyp auf dieser anderen Plattform vor'n paar Jahren. Und dann gibts hier ein paar User, die man unsympatisch findet, denen wäre das ja auch zuzutrauen.

Mit so allgemeinen Gefühlen kann man ja alles bresprechen.
Ob hier im Atelier polemisch kritisiert wird.
Ob Ateliernutzer zum Frühstück Milch trinken.
Ob Ateliernutzer gerne ihrer Katze den Finger in den Po stecken.

Wir brauchen keine Fakten, keine Basis, kein garnichts.
Wir können nicht feststellen, aus welchem Anlass wir diese Diskussion führen.
Wir haben keinen Schimmer ob es einer oder hunderte sind.

Aber wir reden setenweise über das Thema als wäre es das krasseste bedeutenste Thema auf der Welt.
Als ob hier reihenweise kreative Existenzen und zarte Seelen geschändet werden, und die einzigen Beispiele sind von 2007!

Was soll dieser Humbug?

Die beiden jüngsten Fälle sind zumindest aus diesem Jahr. Den neusten hab ich nur gelöscht, bevor die meisten ihn gesehen haben. Der, dessen Name nicht genannt werden darf, hat das vor seinem Bann öfters gemacht und alleine die "Kritk" zur Sternenkind-Saga samt dem Wirbel darum ist eigentlich Anlass genug für diesen Thread. Außerhalb der Community findet man sicher noch mehr Beispiele, siehe Daens Posting, die zwar nicht das Atelierforum, aber die Community insgesamt betreffen. Konkret hab ich das Thema wie gesagt wegen der Diskussion im anderen Thread aufgegriffen.

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent ;p

Zitat:

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Zitat von Kelven

Die beiden jüngsten Fälle sind zumindest aus diesem Jahr. Den neusten hab ich nur gelöscht, bevor die meisten ihn gesehen haben. Der, dessen Name nicht genannt werden darf, hat das vor seinem Bann öfters gemacht und alleine die "Kritk" zur Sternenkind-Saga samt dem Wirbel darum ist eigentlich Anlass genug für diesen Thread. Außerhalb der Community findet man sicher noch mehr Beispiele, siehe Daens Posting, die zwar nicht das Atelierforum, aber die Community insgesamt betreffen. Konkret hab ich das Thema wie gesagt wegen der Diskussion im anderen Thread aufgegriffen.

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Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis :hehe:

Seit wann darf über Nonsense nicht geredet werden? Ich rede gerne über Nonsense. Ich habe auch gerne mit Nonsense geredet, bevor er angefangen hat, durchzudrehen. :hehe:

Ich denke, was Kelven ausdrücken wollte, ist, dass wir seit Nonsense im Prinzip keine polemischen Kritiken mehr in den Spielevorstellungen hatten. Ausnahmen betreffen lediglich Posts, die so beleidigend sind, dass sie eh sofort gelöscht werden und weniger was mit Kritik als mit persönlichen Zwisten zu tun haben.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Verstehe ich das richtig?

Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post, den keiner von uns gelesen hat und der von einem längst gebannten Nutzer geschrieben wurde, über den nicht geredet werden darf?

Das ist ja fast wie bei der Anti-Terror-Politik der Amis :hehe:

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glaub mir, die "epischen Nonsense Posts" oder "Die vernichtende 100-Seitige SKS-Kritik" findet man immer noch. Ersteres hier im Forum für jedermann zugänglich, das andere über die googlesuche, auch für jedermann zugänglich.

Stimmt also nicht ganz, was du da so überspitzt annimmst. ;)

Zitat:

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Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post

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Also ich nicht, ich rede ganz allgemein über "Warum polemische Kritik nichts bringt". Das muss kein großes Problem sein und interessant ist das Thema ja anscheinend schon, sonst hätten wir nicht schon 75 Postings erreicht.

Und das mit dem Unausprechlichen ist ein Scherz gewesen. ^^"

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Viele englischsprachige Lets Player sind ebenfalls sehr emotional, was Makerspiele angeht, aber in die andere Richtung. Die haben viel Freude daran, finden die Horrorspiele wohl sogar irgendwie gruselig, wo andere hier die Augen verdrehen -Markiplier, Pewdiepie, ManlyBadassHero, Cryaotic... Ich frag mich immer, wie sich das erklärt. Das horrende Bestechungsgeld für gute Publicity wird es ja wohl nicht sein :D (...)

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PewDiePie ist seit seinem Riesenhype der Inbegriff der Famegeilheit geworden. Dass der mittlerweile in all seinen Videos übertrieben rumkünstelt, kann man mit Leichtigkeit sehen.Vielleicht liegt es auch nur daran, dass ich älter geworden bin, aber seine Witze werden meines Empfindens nach immer infantiler, unorigineller und flacher. Damals, als er "nur" 300k Abonnenten hatte, hat er mich durchaus noch entertained, gerade die Horrorprojekte, weil er da nicht so rumgekünstelt hat... bzw. nicht bis zu dem Grad, wo es einfach lächerlich wird. Da hat man ihm die Leidenschaft noch angemerkt, aber heute sieht man davon irgendwie nicht mehr viel. Er selbst behauptet natürlich immer wieder, dass ihm YouTube nach wie vor Spaß mache und er deshalb auch damit weitermacht (nicht wegen dem Geld ;) ), aber man merkt ihm das schon seit Langem an, dass er seinen pubertären Fans etwas vorheuchelt und immer und immer wieder die selben mittlerweile langweilig gewordenen Witze und Sprüche bringt, um sie zu unterhalten und damit Millionengewinne einzufahren. Und frag mich bitte nicht, warum ich ihn immernoch in meiner Aboliste habe :/

Ganz im Gegensatz zu Markiplier, der nach wie vor mit voller Leidenschaft dabei ist. Der zerstümmelt seine Aufnahmen auch nicht so krass bis zur unkenntlichkeit der Story des Spiels, wie es PewDiePie tut. Bei PewDiePie steht halt nicht mehr das Gameplay im Vordergrund, weswegen jedes einzelne seiner Videos mehr oder weniger das selbe in Grün ist. Markiplier allerdings, so muss ich eingestehen, reagiert auch oft über, was allerdings auf YouTube aus Entertainmentgründen fast jeder große YouTuber macht. Und so lange die meisten das nicht merken, dass die Reaktionen hochgespielt werden, Hut ab vor der schauspielerischen Leistung ;) Aber wie gesagt, bei PDP isses so lächerlich übertrieben, dass jeder das merken sollte, außer die Fans, die eine rosarote Brille tragen.

Zurück zum Thema (und meine polemischen Aussagen über PewDiePie bei Seite)
Polemik unterhält mich ungemein. Wenn ich schonmal dabei bin über YouTuber zu reden: JonTron ist der Inbegriff von Polemik. Er macht hauptsächlich Retro Reviews, meistens von Trashgames. Allerdings wären sachliche Reviews, die Pro und Contra gegeneinander abwägen und in einem Fazit zusammenfassen, ob das reviewte Spiel spielenswert ist oder nicht, ziemlich langweilig, oder? Wie gesagt, hauptsächlich greift er sich Trashgames und lästert darüber ab. Zu diesem Zweck schmückt er seine Videos mit Sketche aus, die sogar teilweise die Entwickler auf's Korn nehmen. Ich verweise hier mal auf sein Review zu Sonic R, wo er auch die Entwickler mit einem Sketch total verspottet. Wobei hier natürlich über ein sehr altes Spiel geredet wird, das zudem kommerziell vertrieben wurde. Zudem ist das sein Markenzeichen und auf YouTube macht das durchaus Sinn, Polemik in seine gamingbezogene Videos mit einzubringen.

Nur tatsächlich stellt sich hier die Frage, inwiefern Polemik in einem Review zu einem RPG Maker Spiel angebracht ist. Da gehe ich mit der vorangegangen Diskussion durchaus konform.
Man muss sich die Frage stellen, ob das ein Spiel verdient hat. Ist es so grottenschlecht, dass es überhaupt Sinn macht, an dem Spiel etwas zu verbessern? Sollte man dann nicht vielleicht eher das Spiel komplett neu aufrollen? Durchaus ist Polemik jedoch nicht gänzlich tabu, da muss ich KingPaddy zustimmen, aber Polemik sollte immer mit Vorsicht zu genießen sein. Schnell hat ein polemisches Review mal sarkastische oder zynische Züge angenommen, die dem Developer vor den Kopf stößt. Aber wenn man nur das Spiel auf's Korn nimmt, dann sollte der Developer schon Spaß verstehen können. Aber man sollte sich dann trotzdem nicht selbst wundern, wenn man dafür harsches Feedback bekommt.

Ich finde Polemik ist sehr wohl durchaus in Ordnung, jedoch stark von der Situation abhängig. Will jemand ehrliche, sachliche Kritik, sollte man sich das zu Herzen nehmen. Wenn man auf YouTube ein Videoreview macht, ist es in einer polemischen Art und Weise durchaus unterhaltender, als wenn es sachlich aufgebaut ist. Will man Kritik in Textform in einem Forum verfassen, so stimme ich Kelven zu, da muss man extrem aufpassen, dass es nicht zu krasse Züge annimmt.

All in all sollte der Gebrauch von Polemik an die Situation angepasst sein, jedoch niemals sarkastische oder zynische Züge annehmen, wie z.B. bei der von JonTron verlinkten Szene. Polemik kann durchaus auch etwas bewirken. Allerdings muss man wirklich aufpassen, gegen wen sie gerichtet ist :)

Ich selbst bin schon sehr oft Opfer von polemischem Feedback geworden, allerdings nicht hier im Forum. Ich zeichne schon seit Jahren unglaublich gerne und habe einen größeren Bruder. Jedes Mal, wenn ich ihm ein Bild von mir gezeigt habe, hat er darüber hergezogen. Er selbst war ja auch einer, der viel gezeichnet hat. Aber mittlerweile gesteht er mir ein, dass ich besser bin als er (aber auch nur, weil er selbst längst aufgehört hat). Aber durch seine polemischen Äußerungen habe ich mir jedes Mal vorgenommen, immer mehr darauf zu achten, mich zu verbessern, damit er diese Äußerungen nicht mehr bringen kann. Das hat mir ungemein geholfen, mich an dieses Hobby festzuklammern und mich stetig zu verbessern. Das selbe lässt sich auch auf meine RPG Maker Spiele reflektieren. Vielleicht kennt ihn ja noch jemand von euch, den lieben bigdeak aká De`ak. Er hat damals sein Spiel Horror Runner vorgestellt und musste, wie ich es wohl von ihm gehört habe, auch polemische Kritik in diesem Forum einstecken, ist aber mehr als 10 Jahre her :) Aber er hat auch über meine ganzen Spiele so hergezogen. Ich denke, dass mich das sehr wohl geprägt hat und mir den nötigen Antrieb verschafft hat, mich damit auseinanderzusetzen, mich zu verbessern, mehr Fleiß in diese beiden Hobbys zu stecken.

Soweit ich das verstehe ist die ganze diskussion hier ziemlich subjektiv, zu erwarten das man eine lösungsorientierte Objektive analyse anbringt ist unangemessen.

Die frage war ja , was soll der Humbug?

Der humbug soll, so wie die meisten diskussionen ein Erfahrungsaustausch sein, da wir (oder bisher ihr) euch so oder so nur über Empfindungen unterhaltet und eure persönliche einstellung dazu vertritt würde auch eine durchsicht aller erstellten threads und das dokumentieren aller polemischen posts nichts bringen.

Diskussion hat viele Facetten, der Austausch ist alleine dann sinnvoll wenn man sich miteinerander verständigt und so die Position der individuen und einer gesellschaft im ganzen erkennen kann.

letztlich könnte man aber auch, durch geschickte argumentation jemanden von seinem Standpunkt überzeugen, während da nicht das Ziel einer diskussion sein sollte lernen wir menschen durch Reflexion.

Es als Humbug zu bezeichnen ist allerhöschtens Polemisch :P

Zitat:

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Wir reden hier über polemische Kritiken als existenzielles Problem des Ateliers wegen einem Post

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Hm nein, die Diskussion hat sich etwas in die Richtung entwickelt, weil es da offfenbar Gesprächsbedarf gab. Ich persönlich, der mit dem Atelier eher als peripherer Konsument zu tun hat, finde das Thema im Allgemeinen interessant, weil du diese Kritikdiskussion sowohl im Bereich Literatur, Film, Lets Plays, Spiele und natürlich auch bezogen auf Amateur-Produktionen jeweils beziehen kannst. Gerade die Diskussionen um Lets Player (und ich kann da Drakees Kritik (Polemisch fand ich das nicht) an PDP genauso gut auf Gronkh oder Sarazar beziehen) zeigen, dass das Feld im Allgemeinen sehr weit ist. Das ist das, was mich hier an der Diskussion interessiert und ich denke auch, dass das dazu beigetragen hat 75+ Posts zu produzieren und nicht nur die Diskussion über die Atmosphäre vor Ort.

@Corti:
Mal angenommen, wir hätten eine konkrete anzahl Leute, die mit ihrem Verhalten das Niveau hier drücken.
Was bringt es, zu wissen dass da welche sind? Im Grunde garnichts. Man kann nur als Community darauf achten, dass Schandflecke entweder ausbleiben oder direkt bereinigt werden und dass User sehen, dass Moderatoren handeln.
Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.
"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa.
Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.
Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.

Zitat:

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Zitat von Corti

Ich will wissen, wie du auf die Sachen kommst, die du von dir gibst und andere genau so.

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Wie viele andere beobachte ich und ziehe Schlüsse. Dass das nicht immer die richtigen sind, sei mal dahingetellt.
Oft ist es nicht der ganze Post einer Person, sondern nur ein Teil, der als offensiv betrachtet wird. Als Beispiel ziehe ich mal ein relativ aktuelle Beispiel heran.
http://www.multimediaxis.de/threads/...=1#post3244851

Der User im Beispiel hatte sicher die Absicht, irgenwas konstruktives zu schreiben, allerdings machte er den Fehler, das KS als "Mist" zu bezeichnen, was direkt eine Reaktion des Entwicklers provozierte.
Deratige Wörter haben in einem konstruktiven Post mMn nichts verloren.

Nach den Kommentar des Entwicklers postete ein anderer, der den Standpunkt des anderen Users stützte, ohne dessen Wortwahl anzusprechen, wodurch die "Diskussion" dann vollends eskaliert ist.

Selbstredend kann man hier keine böse Absicht bezeugen (und polemisch ist es wohl auch nicht, allerdings ist es wohl Ziel des Threads, das Miteinander zu verbessern und Polemik ist nicht die Sache, die ein Miteinander verkompliziert, sondern nur eine )
und der Autor selbst hat wohl jetzt auch nicht absolut perfekt gehandelt, aber sowas ist menschlich, auch wenn er ab einem gewissen Puls den Thread für den Tag auch einfach hätte ignorieren können, aber das ist garnicht so leicht, wenn Emotionen hochkochen.
Habe ich selbst bei HerrDekays "Mal reingefuchst" durchgemacht, nur dass ich es geschafft habe, nochmal in mich zu gehen, lästige Dinge auszublenden und das konstruktive darin zu sehen.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

@Yenzear
Ich glaube Corti hätte einfach gern mal eine konkrete Aussage von dir, wer denn die bösen Polemiker denn sind und wie hoch du deren Zahl schätzt. Du wiederholst dauernd nur die gleichen allgemeinen Aussagen vom Post davor. Du musst keine Angst haben, dass dir sofort einer ans Leder springt, ehrlich. Gegen aller Annahme sind die wahrscheinlich gar nicht mal so völlig Kritikresisent ;p

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Das Problem sind nicht Polemiker sondern polemische Postings :) Mal angenommen, du oder Corti, ihr würdet euch unter einer Spielevorstellung nur aus Jux, nicht aus einer zerstörerischen Absicht heraus, zu Polemik hinreißen lassen und der Autor nimmt daran Anstoß.
Das würde aus euch noch lange keine Polemiker perse´ machen^^ Mir geht es auch nicht darum, jemanden an die Wand zu stellen oder als "Arschloch" zu brandmarken, sondern um die Vermeidung problematischer Postings.

Zitat:

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Sicherlich macht beispielsweise Caro hier und da mal einen Einwurf, das allerdings auch nicht immer, was (aus meiner Sicht) das Gefühl verstärkt, dass Moderatoren irgenwie zwischen Leuten unterscheiden.

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Das Ding ist halt, ich mache Einwürfe, wo ich sie als treffend erachte und wo ich denke, dass es etwas bringt. Das muss nicht immer mit deiner Ansicht zusammenhängen, das hängt nicht mal mit der Ansicht von Kelven, Gendrek, Daen, Sabaku oder sonstwem zusammen. Und natürlich unterscheide ich zwischen Leuten. Viele User sind auch gleichzeitig meine Freunde*. Ich bin auch nur ein Mensch und kein moderativer Superroboter. Ich bin sogar ein ziemlich emotionaler Mensch. Dann und wann heule ich sogar bei fiesen Kommentaren und PNs in meine Richtung. Das letzte Mal ist noch gar nicht so lange her. Macht mich das zu einer schlechten Moderatorin?

*Was nicht heißt, dass die mit allem davonkommen. Aber ihr müsst mir auch mal vertrauen: Denkt ihr, ich wüsste nicht, dass sich meine Freunde besser zusammenreißen, wenn ich sie privat zur Seite nehme statt öffentlich ein riesiges Fass aufzumachen? Und wie Sabaku schon sagte -.ein Anschiss unter Freunden ist unangenehmer als alles, was euch passieren kann.

Zitat:

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"Warum werde ich zurechtgewiesen/ Warum stehen Moderatoren anderen bei ihren Vorstellungen bei, aber wenn ich mal Hilfe brauche kommt keiner." Sowas in etwa. Sicher können Moderatoren nicht immer und überall da sein, dafür sind es zu wenige, allerdings liegt es dann auch in der Verantwortung der User, mal den Meldebutton zu betätigen oder sich via PN an einen Moderator zu wenden und evtl bei Fragen diese Vorbringt.

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Lustig, ich habe mal spontan in meine Mails geschaut und festgestellt, dass 90% aller Meldungen von denselben 3 Usern stammen und die sind ziemlich deckungsgleich mit den drei Leuten, über die sich öffentlich am meisten beschwert wird. Von dir kam zum Beispiel noch nie eine Meldung oder PN. Sowas wie in deinem Beispiel habe ich auch gar nicht mitbekommen, weil mir niemand etwas sagt. Ich reagiere immer auf PNs und Meldungen - ich bevorzuge diesen Weg sogar über dem ständigen paranoiden Geiern über dm Forum.

Zitat:

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Deswegen kam von mir an Caro auch der Vorschlag, dass da in der Arbeit der Moderation mehr Transparenz herrscht, um zu sehen, dass gegen Störenfriede vorgegangen wird.

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Okay, vielleicht nehme ich das auch nur falsch war, aber um ehrlich zu sein finde ich es blödsinnig, jede meiner Entscheidungen, Ermahnungen oder Rüffel öffentlich darzustellen. Es gab damals schon genug Drama, als wir den Thread für hochoffizielle Ermahnungen und Sperren eröffnet haben. Wie gesagt, ich traue mir zu, entscheiden zu können, welche User öffentlich zurechtgewiesen werden müssen und bei wem eine PN oder ein TS-Anschiss reicht. Es ist ja auch nicht so wie früher wo öffentlich gar nicht moderiert wurde und ALLES über PNs abgelaufen ist - ich zeige ja vergleichsweise viel moderative Präsenz im Vergleich zu den "alten" Mods. Wenn dadurch der Eindruck entsteht, dass wir manche User bevorzugen, ist das zwar blöd, aber wie gesagt: Ich reagiere bei Meldungen fast immer öffentlich. Nur leider nutzt so gut wie niemand den Meldebutton außer in Dramasituationen, und da bin ich eh immer da (wenn es nicht gerade vor 13:00 Uhr ist. :D)

inb4 "DIE MODS SIND PARTEIISCH UND JETZT HAT SIE'S SOGAR ZUGEGEBEN!!!EINSELF"