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Ich vermute er meint, dass es Gruppen sind, welche faktisch (im Bild der gesamten Welt) in der Minderheit sind. Ägypter sind sicherlich in der Minderheit, jedoch geht es nicht darum, sondern um die Hautfarbe. Menschen, welche solch eine Hautfarbe haben, sind in einer globalen Minderheit, wovon wir wohl ausgehen können.Zitat:
Zitat von Ken der Kot
Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.
@maniglo93
Also noch konkreter. In unserer Gesellschaft gibt es privilegierte Menschen und marginalisierte Menschen. Lange Zeit ist es so gewesen, dass die wichtigen Figuren in Geschichten in der Mehrheit Menschen aus der privilegierten Gruppe gewesen sind - weiß, männlich, Cis-Menschen, heterosexuell. Dann wurde den Menschen - zumindest einigen - bewusst, dass es falsch ist, alle, die "anders" sind zu diskriminieren und auszugrenzen. Also entstand die Idee der Diversität, Menschen aus den marginalisierten Gruppen sollen inkludiert werden. Nun sind aber einige der Meinung, dass diese Inklusion nur unter bestimmten Einschränkungen in Ordnung ist oder sogar gar nicht. Darüber diskutieren wir und bisher finde ich die Argumente der "Gegenseite" nicht überzeugend.
Wie gesagt, lass die Goldwaage doch im Keller, es ist in einer Diskussion im Internet ziemlich egal, ob man muss oder soll schreibt. Du hast gesagt, dass z. B. die Hautfarbe handlungsrelevant sein muss und darauf zielt meine Frage ab. Ich hab deine Erklärung aus dem Posting zuvor ehrlich gesagt nicht verstanden.
Dann könntest du ja ganz ungeniert die Beispiele nennen oder stört es jemand anderen?Zitat:
Mich ebenfalls nicht und ich habe auch nichts anderes gesagt.
Es wäre menschenfreundlich. Wir könnten ja auch gar nicht miteinander diskutieren, wenn wir jedes Wort der anderen anzweifeln würden.Zitat:
Das schöne an dieser Art Frage ist die Einfachheit der Gegenfrage. Was spricht dafür, dir zu glauben?
Ich hab das mit dem Werkzeug auch nicht so richtig verstanden, aber ich meine zumindest eine Idee davon zu haben, was du sagen willst. Es geht vermutlich um wissenschaftliche Mittel, die uns hier aber nicht weiterhelfen. Im Gegensatz zu den Naturwissenschaften (hier kommen sie ins Spiel), die sich recht gut in Regeln fassen lassen, hängt Unterhaltung eben auch sehr von Geschmack und Gefühlen ab. "ob es nun in Ordnung ist, im Mittelalter-Fantasy Setting ohne Begründung eine Homosexuelle Figur einzubauen, welche offen mit ihrer Sexualität umgeht" kann letztendlich nur jeder für sich benantworten.Zitat:
Du glaubst an die gesellschaftliche Norm, welche irgendwie für alle stimmt, doch nicht an ein einheitliches Werkzeug? Du widersprichst dir leider selbst. Das Argument ist genauso wirksam für die gesellschaftliche Norm: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob die gesellschaftliche Norm für einen stimmt oder nicht.
Folgendes meinte ich: Wir brauchen kein Werkzeug, wir können einfach ganz direkt sagen, was wir über die Frage denken.Zitat:
Bitte zitiere mich, wo ich behaupte, dass wir nicht darüber diskutieren? Oder meintest mit dem "davon mal abgesehen" - Part etwas anderes?
@PeteS
Da fehlt aber noch c) einfach aus Lust und Laune über das Thema reden.
Wie dem auch sei, meistens bleiben solche Diskussionen in der Phase stecken, in der man versucht, Missverständnisse aus dem Weg zu räumen. Das Problem ist halt, dass man schnell nur noch auf das aktuellste Posting eingeht und den gesamten Kontext aus den Augen verliert.
Die Gefahr besteht, dass Diskussionen sich in diese Richtung entwickeln. Meistens ist das Problem aber eher, das wurde ja auch schon im Politikforum kritisiert, dass wir zu sehr einen auf intellektuell machen und am Ende versteht dann vor lauter Intellektualität niemand mehr, was der andere sagt. ;)Zitat:
Außer vielleicht "probiern aneinander vorbeizureden, bis andere meinen man würde es absichtlich tun und dann darauf aggressiv reagiern - wodurch sie vielleicht überreagieren und gebannt werden, woran man sich amüsieren könnte".
Worum es mir geht, ist denke ich kein Geheimnis: Ich finde es fragwürdig, wenn gegen Diversität argumentiert wird. Ich möchte meine Stimme dagegen erheben und wissen, warum es getan wird.
Das klappt bei mir nicht.Zitat:
Zitat von Ken der Kot
Exakt du hast mich verstanden, maniglo93 (y)Zitat:
Du meinst sicherlich Minderheiten im Bezug auf die Spielwelt.
Ich kann dir absolut nicht folgen. Naja, dann nicht. Schade.Zitat:
Das klappt bei mir nicht.
Ken der Kot
In unserer Gesellschaft der Deutschen. Es gibt mehrere Gesellschaften auf der Welt und es gibt sicherlich Gesellschaften, indem schwarze Hauptsächlich in der "besseren" Gruppe sind. Wie wir auch schon erfahren haben, gab es auch mehrere Epochen, indem in einer Gesellschaft Homosexuellität durchaus normal und somit sicherlich auch in den "besseren" Gruppen war.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich sehe keinen, welcher die Gegenseite vertretet. Ich persönlich vertrete die Meinung, dass egal ob weiß oder schwarz, ob homo oder hetero (und gewisse weitere Eigenschaften), diese Eigenschaft sollte nur und nur dann in einem Medium (mit Ausnahme visueller) erwähnt werden, wenn sie Handlungsrelevant ist, nach meiner Definition von Handlungsrelevant. Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz. Und dabei möchte ich das Wort <kritisieren> betonen.
Nein! In einer Diskussion, besonders im Internet, ist die Wortwahl wichtig. Ich habe in meinem vorherigen Vortrag erklärt warum, jedoch kann ich es viel weiter ausführen.Zitat:
Zitat von Kelven
Die Wörter <müssen> und <sollen> sind wirklich sehr und ich meine wirklich sehr unterschiedlich. Ob ich etwas muss, ist "zwangsbedingt" (bestimmt gibt es hier ein verständlicheres Wort). Ob ich etwas soll, ist eine ethische Frage und ich glaube, genau darum geht es hier, um Ethik (und Moral). Als Beispiel : Ich muss Atmen um zu leben. Wenn ich nicht atme, dann sterbe ich. Es gibt einen Zwang, welcher das Atmen notwendig macht. Beim <sollen>, kann ich mich dagegen entscheiden. Es ist rein eine Richtlinie, ein Verhaltens-Codex, andem man sich halten sollte. Manchmal ist es sinnvoll sich dagegen zu entscheiden, aber in der Regel nicht.
Über Wörter wie <der>, <die>, <das>, usw. ist natürlich ein Streit schwierig. Aber solche bedeutsame Wörter ist eine Unterscheidung wichtig.
Ich hoffe du erkennst, den Unterschied zwischen <sollen> und <müssen>. Andernfalls führe ich das gerne weiter aus.
Ich versuche etwas meine Argumentation verständlicher zu machen:
Jedes Medium hat seine Norm. Diese Norm ändert sich über die Zeit, dennoch existiert sie. Als Beispiel: Krimi hat als Norm, ein Kriminalfall zu beinhalten, Fantasy ein Magier. Diese Beispiel mögen falsch sein, doch, denke ich viele stimmen zu, sind diese Normen vorhanden und unterscheiden sich. Um mein Argument zu erklären, nehme ich stumpf an, meine Beispiele würde stimmen. Wie im Deutschunterricht gelehrt wird (zumindest zu meiner Zeit an meiner Schule), dass eine Handlung ein Höhepunkt, Wendepunkt usw hat. Dies ist eine Norm.
Zweite Annahme ist, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Wir sind gewohnt, das hinter der Oberflächen visuellen Welt, eine Welt voller Mathemaik, Physik, Kunst usw. steckt. Die Schule lehrt uns, dass wir die Dinge auf verschiedene Art betrachten können und jegliche Sache eine Ursache hat. Beispiel: Dinge Fallen zum Boden (Sache), wegen der Schwerkraft (Ursache). Es regnet im Buch (Ursache), weil der Autor eine deprimierende Stimmung vermitteln möchte (Ursache). Und wie eben, mögen beide Sachen nicht stimmen, doch gehe ich davon aus. Wir lernen im Laufe unseres Leben, dass alle Sachen eine Ursache haben. Genauer, wir lernen, dass echte Dinge eine Ursache haben. Dabei lernen wir genauer, dass es quasi Basale Sachen gibt, Sachen ohne Ursache (das berüchtigte Darum). Dieser Verbindung, zwischen Sache und Ursache fordert unser Verstand/Vernunft. Unsere Vernunft möchte In einem Buch repräsentiert die Norm die basalen Sachen. Als Beispiel, muss nicht erklärt werden, dass es sich um ein Kriminalfall handelt in einem Krimi. Sowie in der realen Welt Gott nicht erklärt werden muss. Abhängig, und das ist meine persönliche Sicht, von der eigenen Weltanschauung genügt die basale Sache oder existiert sie. Für manche genügt Gott als basale Sache, manche wollen nochmal wissen, weshalb Gott exsestiert. Andere Ansichten verneinen die basale Sache vollkommen. Was jedoch fest bleibt, ist der Zusammenhang von Sache und Ursache. Eine Norm nimmt den Autor die Erklärung der Ursache, da es als basal gilt. Nehmen wir Assassin Creed Origins als Beispiel. Es spielt im Ägypten zum Zeitpunkt X. Sofort hat jeder Konsument eine Norm, und wenn auch unterschiedlich, im Kopf. Sachen in dieser Norm, sind basal. Wie zum Beispiel Pyramiden, es muss nicht erklärt werden, weshalb sie existieren. Würden wir GTA 5 nehmen, wäre eine Pyramide nicht in der Norm, weshalb eine Ursache vorhanden sein sollte um den "verwöhnten" Verstand/Vernunft zu befriedigen. Da sich die Norm von Person zu Person unterscheiden mag, gibt es sicherlich Elemente (wie die Pyramide), welche bei großen Masse und dabei meine ich eine Merheit an Menschen übereinstimmt. Ich vermute stark, dass es kaum ein Mensch gibt, welcher Pyramide nicht in seiner Norm für Assassin Creed Origins hat.
Beziehen wir das nun auf Homosexualität. Ich vermute, dass die Mehrheit offene Homosexualität nicht in der Norm der Ritterzeit haben (auch wenn durchaus offenen Homosexualität in der Ritterzeit möglich war), weshalb eine offene Homosexualität erklärt werden sollte, da ansonsten der Verstand/Vernunft nach einer Begründung verlangt. Genauso wie die Norm im Bezug auf Afrika zu Antiken Zeiten beinhaltet, es leben dort nur Dunkelhäutige, sollte nun ein weißer begründet werden.
Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.
Hier zeigt sich wieder die Bedeutung der Wörter. Mich stört es nicht, bedeutet nicht, das ich Beipsiele nennen kann. Als Beispiel : Mich stört diese Mücke in meinen Zimmer. Diese Aussage sagt nichts (bzw. kaum) darüber aus, was ich kann. Kann ich die Mücke töten? Vielleicht, vielleicht auch nicht, weil ich Querschnittsgelähmt bin. Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe. Stören und gegen etwas zu sein, schließt sich nicht aus. Als Beispiel: Mich stört nicht, dass manche Menschen sich vegan ernähren, dennoch bin ich gegen vegane Ernährung. <Stören> beschreibt mehr eine Gefühlslage, während <Gegen etwas zu sein> mehr eine "Vernunftlage" beschreibt.Zitat:
Zitat von Kelven
Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.Zitat:
Zitat von Kelven
Nur um Zweifel zu beseitigen : Ich glaube, dass du nicht lügst(@Kelven).
Es geht nicht um etwas Wissenschaftliches, dafür haben wir hier nicht die Mittel. Das Werkzeug ist eine Art Konsens, worauf wir uns alle hier einigen. Das heißt, eine gemeinsame Antwort. Vielleicht finden wir keines und sind "verdammt" dazu, uns niemals auf eine Antwort zu einigen. Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ohne eine Antwort, wir keine Beispiele betrachten können. Ohne Regeln kommen wir nicht zu einem Ziel. Diese Regeln sind unser Werkzeug. Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben. Das einzige was du bewegen wollen würdest, ist die Leser zu erreichen, die noch keine Antwort haben. Dann würden wir beide immer aneinander vorbei reden, denn ich verfolge nicht dieses Ziel, weder vertrete ich diese Ansicht.Zitat:
Zitat von Kelven
Würden wir konkrete Beispiele nennen, würden wir damit nichts anfangen können, da jeder im Moment andere Regeln hat um damit umzugehen, wie es mit dem konkreten Beispiel Assassin Creed Origins eingetreten ist.
Diese ganze Argumentation war auch wieder ein Vorschlag eines Werkzeuges - einer Regel - nämlich, dass wir erst ein Werkzeug/Regel brauchen bevor wir Beispiel diskutieren. Dieses Werkzeug habe ich auf das Beispiel Assassin Creed Origins angewandet und es hat ergeben, dass es zu Verwirrung führte. Nun können wir über den Schluss argumentieren ob wir dieses Werkzeug wirklich verändern sollen, oder ob es Beispiele gibt, indem ein Beispiel mit dem Werkzeug/Regel analysierbar ist.
Auch um unsere Gedanken direkt zu sagen, benötigen wir ein Werkzeug. Zum Beispiel unsere Finger um zu tippen. Oder die Foren-Regeln. Ein simples Beispiel sind Kommunikations-Werkzeuge, dass wir alle dieselbe Sprache sprechen. Ich vermute viele beherrschen mind. eine Fremdsprache, Doch haben wir uns alle, still heimlich, darauf geeinigt, das Werkzeug der deutschen Sprache zu verwende.Zitat:
Zitat von Kelven
c) trifft bei mir ebenfalss vollständig zu :)Zitat:
Zitat von Kelven
Also ganz nebenbei: Ich fand ehrlich gesagt das "man muss nix begründen, nix glauben, etc." auch nicht besonders förderlich. Deshalb postete ich meinen vorigen Post. Dann macht nämlich ne Diskussion nicht wirklich Sinn, wenn alle den andern grundsätzlich aus Prinzip immer anzweifeln. (Und da könnten viele schon auf die Idee kommen ne böse Absicht dahinter zu vermuten - dass absichtlich provoziert werden soll, mit sowas.) Man sollte zumindest ne Alternative anführen (die man eher glaubt). Angeklagte vor Gericht müssen bei uns auch nicht erst ihre Unschuld beweisen.
Bei Werken kann man zumindest alternativ eben die Behauptung als erfunden akzeptieren und trotzdem drüber diskutieren. Im Idealfall wäre es tatsächlich so, wie jemand beschreibt. Falls es nicht so ist könnte man trotzdem drüber diskutieren "angnommen, das wäre so ..." - in der Art halt. Denn man könnte ja auch tatsächlich komplett fiktive Beispiele bringen. Dann könnte man gar nich mehr anzweifeln ob es tatsächlich so war oder nich, weil derjenige der es postete es einfach auf die schnelle als Beispiel erfunden hatte. Das ist also sein Beispiel und immer wahr.
Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)
Jetzt ist die Forderung, dass wir in Deutschland gegenüber Ägyptern (und/oder auch andern Einwanderern) freundlicher und aufgeschlossener sein sollen. Dazu würde es gut tun, wenn die auch mal in den Medien vorkämen.
Ich denke soweit ist alles unstrittig.
Aber dann kommen eben die verschiedenen Möglichkeiten wie das gemacht werden kann.
a) Film in dem Ägypter in Deutschland gezeigt werden
b) Film, in dem Ägypter in Ägypten gezeigt werden
Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen. Da muss es auch nicht relevant sein. Würde wohl niemand auf die Idee kommen das zu verlangen. Bzw. nach der einen Relevanzdefinition die hier schon vorkam ist ets "per Setting relevant" - man muss es also nicht weiter erklären, weil das Setting in Ägypten es relevant macht viele Ägypter dort zu haben.
Bei a kann das schon anders sein.
Eigentlich wären die Probleme am ehesten gelöst, wenn man nur noch b macht. Aber b gefällt halt nicht allen - man ist eben seine gewohnte Umgebung gewohnt und mag die lieber. (Ich finde schon US-Serien in denen stark das US-Recht gezeigt wird "komisch" wenn da Leute "Deals" dauernd machen und es 100 Jahre in dern Knast geht oder sonstwas, wenn man das dt. Rechtssystem eher gewohnt ist.)
Also sind wir eher bei a. Minderheiten in Deutschland.
Da sollte "die Minderheit sich plausibel einfügen" - und "alle Abweichungen sinnhaft belegt werden". Wäre meine Meinung. Auf einen Muslim bezogen der nur türkisch aussieht (man annimmt, dass er Muslim ist, ohne dass es gesagt wurde) und Mainchar ist muss man also gar nich erläutern. Wir kennen Muslime und habn in etwa ne Vorstellung davon. Wenn nicht gerade seine Religion ne Rolle spielt muss man es nicht erläutern. Wenn er plötzlich Schweinefleisch isst, dann sollte man auf die Abweichung hinweisen. (Vielleicht ist er doch kein Muslim, aber der Macher würde erwarten, dass der Zuschauer nen Muslim erwartet bei bestimmten Aussehen und erläutert es dann.)
Das sollte man auch bei Leuten aus Mehrheitengruppen machen - erklären wenn die sich sonst anders verhalten wie erwartet. Viel mehr muss man doch nicht machen, damit ein Werk plausibeln/glaubwürdig erscheint und die Minderheitenperson auch gut da reinpasst.
Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja.
@maniglo93
Ja, es gibt unterschiedliche Gesellschaften, aber die meisten Spiele, Filme und Bücher, die wir kennen und über die wir sprechen, stammen aus Gesellschaften auf die das zutrifft, was ich schrieb, und sie bilden diese Gesellschaften auch ab.
Warum eigentlich?Zitat:
Ich kritisiere die Erwartungshaltung beider Seiten, die sowohl einen typischen Weißen verlangen, als auch die den diversen Cast wollen, ohne Handlungsrelevanz.
Den Unterschied zwischen sollen und müssen kenne ich, aber in der Umgangssprache werden die Wörter oft synonym benutzt, eben weil es nicht auf die genaue Wortwahl ankommt. Und zwar immer, egal ob man auf der Straße miteinander spricht, im Internet diskutiert oder eine wissenschaftliche Arbeit liest. Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will. Wenn man Wörter zu sehr auf die Goldwaage legt, passiert genau das, was PeteS scherzhaft in seinem Posting zuvor ansprach.
Ja, aber du solltest die suspension of disbelief nicht vergessen. Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind: Die Geschichten sind konstruiert, die Figuren sind idealisierte Menschen, es passieren Dinge, die in unserer Welt gar nicht möglich sind usw. Wie BDraw schon sagte, legen Geschichten, die in einem Fantasy-Mittelalter spielen (und manchmal sogar historische Fiktion) auch sonst keinen großen Wert auf historische Korrektheit. Schließlich steht die Unterhaltung an erster Stelle, nicht das Abbilden einer Zeit, über die wir sowieso nur sehr wenig wissen. Lange Rede, kurzer Sinn: Die Behauptung, eine offene homosexuelle Beziehung wäre in einem Fantasy-Mittelalter-Setting unglaubwürdig, basiert nicht auf Medienerfahrungen oder dem Wissen über das Mittelalter, sondern meistens eher darauf, dass man sich an homosexuellen Beziehungen stört. Das möchte ich niemanden ohne Beweise unterstellen, aber die Norm ist eben doch, das zeigen mir die Diskussionen über das Thema Diversität, dass die vehementen Gegner der Diversität oft rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind.Zitat:
Ich hoffe es ist so etwas verständlicher.
Aber das eigentlich Problem ist doch, dass wir gar nicht wissen, ob du über eine fiktive Situation, über eine Befürchtung sprichst, oder über etwas, was du selbst schon erfahren hast. Gibt es bekannte Spiele, Filme, Bücher, in die eine diverse, wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?Zitat:
Zusätzlich bin ich gegen konkrete Beispiele, aus Gründen die ich schon erwähnt habe.
Das sehe ich nicht so. Wenn ich einer Meinung nicht explizit zustimme oder ihr widerspreche, dann toleriere ich sie. Ich behandel sie so, als ob sie richtig sein könnte. Es können schließlich auch mehrere Meinungen richtig sein.Zitat:
Wir diskutieren, weil wir es tun, also weil wir (fast) jedes Wort anzweifeln. Würden wir zustimmen (Gegenteil von anzweifeln), hat der recht, der zuerst etwas sagt.
Ja, deswegen sind solche Diskussionen auch nur ein Meinungsaustauch. Jeder sagt seine Meinung, die meisten haben schon eine von Anfang an, dann versucht man auf die Meinung der anderen einzugehen, weil man nicht überall übereinstimmt, stellt Fragen, will Missverständnisse ausräumen, und im schlimmsten Fall geht es am Ende nur noch darum, Recht zu haben und die anderen bloßzustellen, da hat PeteS schon recht.Zitat:
Wenn du wahrhaftig der Ansicht bist, jeder kann, und hier ist das Wort wieder von großer Bedeutung, es nur selbst beantworten, verstehe ich nicht deine Beteiligung an dieser Diskussion, denn es können nur Menschen an dieser Diskussion teilnehmen, die schon die Frage für sich beantwortet haben.
Die Regel, von der du sprichst, ist ja schon ein wissenschaftliches Mittel bzw. Werkzeug, aber ich glaube nicht, dass wir uns auf einen Konsens einigen werden und damit meine ich jetzt nicht nur uns beide. Eben aus dem Grund, den ich damals ansprach: Man kann die Regel nicht ohne Einverständnis aller Beteiligten festlegen, und die werden ihres nie geben, weil die Positionen dafür zu gegensätzlich sind.
@PeteS
Wegen Assassin's Creed Origins: Die Hauptfigur soll keine Nationalität repräsentieren, sondern Farbige. Das weiß natürlich auch Brian. Ziel der Diversität ist nicht, beliebige Minderheiten zu repräsentieren, sondern gerade die, die ausgrenzt und diskriminiert werden.
Einige machen das schon, zumindest was die Hautfarbe angeht. Bei Assassin's Creed Origins soll es Leute geben, die von "blackwashing of history" sprechen.Zitat:
Bei b ist e egal. In Ägypten sind Ägypter normal. Würde niemand kritisieren, wenn die in so nem Film vorkämen.
Ich vermute, du beziehst dies auf meinen Post. Ich will darauf aufmerksam machen, dass wir nicht mit Wörter schmeißen sollten, damit wir weiter kommen. Fragen, ob etwas muss, sind Fragen, dessen Beantwortung zu keinem Fortschritt führt. Deswegen spreche ich immer diese Wörter an. Dennoch versuche ich zu vermuten, wie die Frage besser sein könnte und beantworte die "besser" gewählte Frage, oder frage nochmal genauer nach.Zitat:
Zitat von PeteS
Aus Prinzip anzweifeln sehe ich persönlich auch als fragwürdig.
Ich vermute, dein Beispiel ist nicht gut gewählt. Dem Angeklagten wird in den Regelfällen etwas negatives vorgeworfen und ist vor Gericht um seine Unschuld zu beweisen. Andernfalls wäre er nicht vor Gericht. Vielleicht magst du mich aufklären, falls meine Vorstellung vom Angeklagten vor Gericht falsch ist.
Stimme ich dir weitestgehend zu. Doch trifft selbst bei konkreten "fitkiven" Beispielen das Problem unser fehlendes Werkzeuges wieder auf, welches ich schon geschildert habe. Ob nun "fiktiv" oder nicht, ohne ein einheitliches Werkzeug endet jegliche Diskussion im gleichen Punkt, nämlich in der Suche nach solch ein einheitliches Instrument.Zitat:
Zitat von PeteS
Auf die Ägypter bezogen: Das ist doch eben das ganze Grundproblem, um das sich der Thread dreht!
In Deutschland mögen Ägypter in der Minderheit sein.
In Ägypten sind sie es nicht.
(Was weltweit ist, ist egal - da das eher gut getrennte Gesellschaften sind, wir haben noch keine "Weltnation".)
Und den hervorgegeben Text finde ich als stark fragwürdig, genau genommen finde ich, ist es der "falsche" weg, diesen Satz als richtig hinzunehmen. Ich wiederhole mich kurz:Zitat:
Zitat von PeteS
Der Inhalt eines Medium sollte nicht von einer anderen Sache, als die Handlung* bestimmt werden. Wenn wir etwas fordern sollten, sind es mehr Medien mit Handlung über diesen Minderheiten.
Folglich sollten wir nicht fordern, dass Eigenschaften mehr Repräsentiert werden. Sondern wir sollten fordern, dass Eigenschaften nur dann repräsentiert werden, wenn sie Handlungsrelevant sind. Ob es nun die Repräsentation von Minderheiten oder Mehrheiten sind ist egal.
Das ganze wäre eines der Werkzeuge womit wir arbeiten könnten. Nun können wir, auch wenn es nicht alle kennen, konkrete Beispiel nennen, und überprüften, ob das Beispiel Repräsentation ohne Handlungsrelevant besitzt. Und darauf, ob dieses Werkzeug praktikabel ist oder nicht.
*und Kunst, wobei ich damit hauptsächlich Metapher meine.
Btw. das ist ebenfalls ein Werkzeug. Ein Werkzeug um konkrete Beispiel auszuwählen. Dieses Werkzeug sagt, dass Medien im Falle von b) unrelevant für diese Diskussion sind.Zitat:
Zitat von PeteS
Genau deswegen habe ich es erwähnt, denn dies ging nicht eindeutig hervor.Zitat:
Zitat von Kelven
Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.Zitat:
Zitat von Kelven
Bloß weil es oft Synonym benutzt wird, bedeutet es nicht, dass wir es tun sollten. Genau in der Mensch-zu-Mensch Diskussion kommt es nicht drauf an (habe ich schon erklärt). Ich weiß nicht welche Wissenschaftlichen Arbeiten du gelesen hast, aber ich habe da ganz andere Erfahrungen gemacht.Zitat:
Zitat von Kelven
Ok, dann ein Beispiel : "Hunde sind Bäume die kühlen". Was meine ich damit? Woran kannst du bzw irgendein anderer erkennen, was ich damit ausdrücken möchte? Du kannst es im Internet, bzw bei einem Text, nur anhand den Wörtern, weil nichts anderes existiert. Wären Wörter nicht auf "der Goldwaage" könnte das alles mögliche bedeuten. Unsere Diskussion wäre sinnlos, da nichts etwas bedeutet und keiner die Meinung und Ansicht überhaupt verstehen konnte.
Habe ich nicht. Sie ist vollkommen kompatibel mit dem was ich behaupte. (kann ich auch gerne zeigen)Zitat:
Zitat von Kelven
Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).Zitat:
Zitat von Kelven
Total abhängig, zitiere mich und ich sage dir, in welche der Kategorien es am ehesten Fallen würde.Zitat:
Zitat von Kelven
Wichtige Figur ohne Handlungsrelevanz?
Ich vermute du meinst: Ob ich ein Beispiel habe, wo eine Eigenschaft (welche in unsere Diskussion fällt) ohne Handlungsrelevanz eingebaut wurde?
Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen. Und zum Thema Sexualität nenne ich mal ganz prompt Paromal Activity. Es könnte sie auch um zwei Männer handeln.
Ich gebe zu, ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich meinte nicht zustimmen sondern glauben.Zitat:
Zitat von Kelven
Edit: Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.Zitat:
Zitat von Kelven
Zitat:
Zitat von Kelven
Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?
Genau das habe ich auch erwähnt. Dennoch ist es nicht der selbe Grund ;)Zitat:
Zitat von Kelven
Hier nochmal dein genannter Grund: "... aus einem ganz einfachen Grund: Niemand kann für andere Menschen entscheiden, ob das oben genannte in Ordnung ist oder nicht."
Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich oder meinst du selbst dieser Unterschied ist das Goldwaagen-Problem.
@Kelven:
Das sind dann aber sicher Ausnahmen. Wenn die Geschichte sonst "gut geschrieben" ist und es in Ägypten oder sonstwo wo das spielt auch Schwarze historisch gab, dann dürfte die Mehrheit sich ja nicht daran stören.
@maniglo93:
Das Beispiel mit dem Gericht fand ich schon passend. Wir vergleichen hier zwar nicht mit Straftaten - aber wenn man dem andern keinen Glauben schenken will sagt man ja indirekt damit aus, dass er lügt oder unabsichtlich etwas falsches sagt - und kehrt die Beweislast auf ihn um. Damit kann man easy alles abwehren, was einem nicht passt (und dann gekonnt bei Sachen die einem passen diesen dann doch glaben).
Was mit "Werkzeug" gemeint sein soll erschließt sich mir nicht. Wir sind hier in einer Diskussion. Da sind Worte/Sätze die Werkzeuge.
Zu dem von dir fett markierten Satz: Da gab ich nur das wieder, wovon ich den Eindruck hatte, dass es die Meinung der Personen wäre, die gern Diversität hätten.
Selber bin ich am Ende aber nochmal darauf zurückgekommen und habe ja auch gesagt "Ob und wie viel solche Minderheiten rein müssen ist doch letztlich egal bzw. Sache des Autors (nicht der Zielgruppe oder Dritter ... der Zielgruppe höchstens indirekt darüber, dass sie kauft und nen Einfluss hat dadurch, aber Dritten kann es egal sein). So lang es gut umgesetzt ist muss sich niemand daran stören. Wenn manche meinen mehr Minderheiten müssen bei Büchern, Filmen, etc. vorkommen - steht es ja jedem frei, selber schöpferisch tätig zu werden. Die Freiheit kann einem ja niemand nehmen. Kunstfreiheit gibt es ja."
Man sollte also nicht den Autor dafür kritisieren, dass er etwas einbaut ... oder nicht einbaut. Das ist seine künstlerische Freiheit. Die kann ihm niemand verbieten. Man sollte nur schlechte Umsetzungen kritisieren. (Das in beiden Richtungen, egal ob Mehrheiten oder Minderheiten schlecht dargestellt werden.)
Wer gern mehr Minderheiten repräsentiert hätte darf ja selber Games machen, Filme drehen, etc.
Fazit: Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind. Das hat aber nix damit zu zu tun dass Minderheiten drin vorkommen. Sondern dass diese möglicherweise (was auch bei Mehrheiten passieren kann) schlecht verbaut wurden. Wann und wieso etwas schlecht sein kann hab ich glaub mindestens 5x hier schon erwähnt, auch mit Beispielen.
@PeteS
Ich stimme mit dir soweit überein. Du hast recht, ich habe nicht klar genug ausgedrückt, dass du später noch was anderes sagtest.
Ein Werkzeug ist auch die Wörter und Sätze. Darauf haben wir uns auch noch nicht mal geneigt, da @Kelven möchte, dass die Wörter nicht wirklich zählen. Als Werkzeug schlägt er eine Interpretation der Wörter vor.
Das Werkzeug ist nicht etwas echtes wie ein Hammer. Mehr ein Lösungsvorschlag. Wir einigen uns auf eine Lösung und überprüfen dann, ob diese stimmt. Und arbeiten uns damit dann zum nächsten Thema. Was bisher passiert, ist dass es zu keiner Einigung kommt, sonder zur Ignoration oder zur Toleration. Ich selten ein "du hast rech" oder ein "da stimme ich dir zu" gelesen. Etwas um unser Werkzeug, unsere Lösung zu Formen. Stattdessen wird oft einfach nur Meinungen in den Raum geworfen. Es ist mehr eine schlechte Debatte als eine Diskussion.
Zum Punkt der künstlerischen Freiheit.
Wir (also dieses Forum) haben keine wirklichen Grenzen in unseren Werken. Meist arbeiten wir alleine oder in sehr kleinen Gruppen aus egoistischen Motiven. Ein richtiges Unternehmen, wie zum Beispiel EA oder Konami, funktioniert nicht so. Dort gibt es neben den egoistischen Gründen auch wirtschaftliche und gesellschaftliche. Immerhin haben einen Ruf (gesellschaftlich) und ein Einkommen (wirtschaftlich). Es ist durchaus vorstellbar, und ich behaupte es passiert auch so, dass ein Künstler aufgrund seiner Kunst X Minderheiten repräsentieren möchte, doch der Verlag sagt, "Nene, damit verdienen wir nicht genug, ändere das mal". Und ich denke wir reden hier hauptsächlich von solchen Medien, hinter den Firmen stecken.
Ich hätte eher "Maßstab" oder sowas gewählt, statt Werkzeug - als Wort. Oder "Methode" oder sonstwas. Denn es soll ja vermutlich schon um die gesamte Vorgehensweise gehen - da ist das besser. Werkzeug fänd ich höchstens noch für ne "Schablone" die man an ein Werk anlegt, um es zu beurteilen, brauchbar. Aber da die Werke so vielfältig sind kann man sowas wohl nicht erstellen.
Da könnte in der Schablone höchstens Länge, Format. etc. (die technischen Sachen) drin enthalten sein. Bei Inhalten hat man ja immer mehr so ein "kommt drauf an" ... da wäre ein Methode/Herangehensweise wie man die untersuchen sollte (statt eine fixe Schablone) besser, aber da würde ich nicht den Begriff "Werkzeug" verwenden.
Das mit dem Druck von außen (gesellschaftlich oder wirtschaftlich) ist natürlich gegeben. Aber dann sollte man es auch nur so äußern - in dem man bestimmte Werke kauft oder nicht kauft. Wenn ein Verlag plötzlich was anderes produziert und es gefällt einem nicht, sollte man nicht drüber groß meckern. Besser es einfach nicht kaufen. Wenn trotzde mehr davon produziert wird, dann mögen viele andere es wohl. Aber dann bringt das Meckern auch nix. Es spielt also nicht wirklich ne Rolle.
Wir haben oft das Problem, dass Minderheiten gerne mehr repräsentiert wären - aber nicht genug davon von großen Firmen produziert wird, um diese Repräsentation zu schaffen. Aber wenn die Minderheiten Minderheiten sind - dann bringen Werke auf die Minderheiten zugeschnitten eben weniger Geld. Doch auch hier gilt: Nischen können auch genutzt werden und für bestimmte Firmen kann das lohnen. Wenn Minderheiten für Minderheiten produzieren - halt mit anderm Budget - kann auch was brauchbares dabei rauskommen. Daneben kann es für große Firmen lohnend sein, wenn sie Minderheiten berücksichtigen - und sich daduch "gutes Image" verschaffen.
Da sind wir bei meinem Punkt a den ich oben hatte. Es kann ja möglich sein als große Firma ne Minderheit zu verbauen, um damit gutes Image zu kriegen - was sich förderlich auswirkt. Ohne dass man die Hauptzielgruppe vergrault, in dem das Werk schlechter wird oder weniger ansprechend. Also wenn viele lieber heimisches Setting haben spielt es halt nicht in Ägypten (was ich oben als b hatte) - aber man verbaut in Deutschland die Minderheiten. Punkt a, den ich oben hatte - und man kann das sinnvoll verbauen.
Wenn es nicht so relevant ist, dann ist die Minderheitenperson "einfach da" - man reitet nicht drauf rum. Aber andere sehen dass die Person halt da ist und erkennen es. Und das Werk wird nich schlechter.. DIe Konsumenten die der Mehrheit angehören werden nich unzufrieden. Die Minderheiten-Konsumenten freuen sich. Und das Unternehmen hat nen Image-Gewinn.
Wenns relevant wird kann man mehr erläutern. (Meine angesprochenen Abweichungen - dann sollte man auch mehr erläutern. Auch bei Mehrheiten die komisch sich verhalten.)
Und wenn man ne Minterheit verbaut und es schlecht rüberbringt, weil man drauf rumreitet (ständig komische Jokes oder sonstwas) - dann kommts halt nich gut an. Gefällt vielleicht maximal noch daer Minderheit, weil es ihr egal ist - Hauptsache sie kommt drin vor. Aber die Mehrheit könnte genervt sein. Da ist Kritik dann okay. Da sind die Leute auch nich Minderheitenhasser.
Ich geb mal ein konkretes Beispiel - dürfte keiner hier kennen, aber Kelven könnte es gefallen, der akzeptiert ja auch Sachen, die er nich selber kennt:
RTL hat momentan einige Eigenproduktionen an Serien gehabt - sind mal mutig und trauen sich was, statt nur US-Kram übersetzt zu bringen. Gabs ewig nich mehr. Mag halt keiner, weils dt. Serien sind.
Da gab es "Beck is Back" - eine Anwaltsserie. Die Drehbuchschreiber/Regisseure lobten sich da so schön selber, dass sie viele ungewöhnliche/interessante Typen Mensch drin unterbrachten. Hauptperson ist ein Anwalt der nach Studium die Kinder betreute, weil die Frau als Staatsanwältin arbeitete. Da diese ihn betrogen hatte mit nem Kollegen - kams zur Trennung. Und der Mann (Hauptperson) arbeitete wieder. So weit okay. Wurde auch okay umgesetzt, dass der Mann da sich um die Kinder kümmerte (und es auch neben dem Beruf weiterhin dann noch tut). Da musste man auch drauf eingehen. Ich mein das gehört zwangsläufig dazu, das "Drumherum" - weil es halt keine klassische Anwalts-Serie war wo man nur Gerichtssaal und vielleicht mal die Kanzlei sieht.
Was mir aber gar nich ging war diese ekelhafte Humor zum Fremdschämen: Ne andere schwangere Staatsanwältin arbeitet noch und macht mitten in der Sitzung irgendwelche Schwangerschaftsgymnastik oder cremt sich den Bauch ein. Is ja schön und gut, dass man vermitteln will, dass Frauen auch noch arbeiten können, wenn sie schwanger sind. Aber bei allem Humor (die Serie war schon auf Humor ausgelegt, auch wenn es ernste Momente gab) - das hätte nich sein müssen. Fand ich unpassend. Vor allem das es auch nich real so ist - vermutlich würden da Staatsanwältinnen zwischen den Sitzungen - wenn sowas sein muss - auf Toilette das erledigen, nich im Sitzungssaal. Selbst vor derm Hintergrund des Humors - wo schon mehr geht (die fanden wohl, dass das witzig ist, da so zu übertreiben) - schlecht gewählt.
Ein Maßstab ist ein Werkzeug ;) eine Methode grenzt sich nochmal ab. Ich würde mich auf ein methodisches Werkzeug oder ein methodischen Maßstab einigen.Zitat:
Zitat von PeteS
Das Ziel des Werkzeuges ist keine wirkliche Beurteilung - dabei meine ich etwas als schlecht oder gut einzuteilen - , sondern eine Einstufung - dabei meine ich etwas als geeignet und ungeeignet einzuteilen. Diese gibt es schon, ansonsten hätten wir keine Genres, unterschiedliche Medien usw.. Ein Lineal beurteilt auch nichts, als Vergleich, sondern stuft nur Gegenstände in verschiedenen oder gleichen Längen ein.
Wann ist eine Gruppe überhaupt in der Minderheit, wann wird eine Gruppe repräsentiert. Genügt für eine Repräsentation es, wenn im Werk irgendwo in der Ecke mal ein hautfarbiger erwähnt wird? Gehört South-Park oder die Repräsentantion von Minderheiten in der Pokemon-Welt auch dazu? Ist also die Aussage "Wasser-Pokemon werden nicht genügend in Pokemon Blau/Rot repräsentiert" überhaupt für diese Diskussion geeignet? Oder das "Pink-Ponk" mit nur weißen Inhalten vollkommen rassistisch ist. Die letzten Beispiele sind natürlich sehr extrem, aber sie sollen verdeutlichen, wofür ein methodisches Werkzeug von Nutzen ist.
Ich denke, da ist mein Wort nicht gut genug gewählt. Bist du mit Methodischem Werkzeug einverstanden?Zitat:
Zitat von PeteS
Woher weiß denn der Konsument, ob ihm ein Werk gefällt oder nicht, bevor er es nicht konsumiert hat, also bevor er es nicht gekauft hat? Es ist doch viel öfters der Fall, dass wir etwas gekauft haben und es uns dann nicht gefiel (siehe Vorverkauf). Und selbst dann, können wir nicht darauf schließen, ob das nächste Werk von dem gleichen Unternehmen uns bessee gefällt oder nicht. Theoretisch könnten wir nicht mal andere fragen, denn das ist deren Meinung und sie können uns nicht das Gefühl geben es selbst gelesen zu haben (wenn wir es auf Gefühle reduzieren).Zitat:
Zitat von PeteS
Meckern tut hier hoffentlich keiner :)Zitat:
Zitat von PeteS
Sehe ich nicht so. Ein gutes Werk bliebt ein gutes Werk. Black Panther zum Beispiel hat einen riesen Umsatz und ich denke es ist offensichtlich, dass ein Minderheit repräsentiert wird. Get Out ist ebenfalls sehr erfolgreich gewesen. Slumdog Millionäre ist ebenfalls ein gutes Beispiel dafür.Zitat:
Zitat von PeteS
Ich denke du meinst zwei andere Gruppen von Minderheiten :) Nicht so etwas wie Schwarze für Schwarze.Zitat:
Zitat von PeteS
Sehe ich ebenfalls.
-Gesellschaftliche Gründe- stimme ich dir vollkommen zu.Zitat:
Zitat von PeteS
Sehe ich genauso (Gesellschaftliche Gründe) .Zitat:
Zitat von PeteS
Der Schluss, dass das Werk dadurch nicht schlechter wird, wird mir nicht klar.Zitat:
Zitat von PeteS
Nehmen wir das Buch Harry Potter. Und einfach im Buch 3 nach Kapitel 7 kommt eine Szene vor, indem zwei unbekannte schwule schwarze intim werden (Edit: das stimmt nicht, es fehlt ein: "Stellen wir uns vor"). Das ist total unrelevant und "einfach da". Ich bin nicht der Meinung, dass das Werk dadurch nicht schlechter ist.
(Analog natürlich zum Beispiel in Black Lightning mit einer Szene mit zwei weißen.).
Edit: Beispiel mit Harry Potter nicht gut genug ausgedrückt. Zu Erläuterung: Stellen wir uns vor, in dem Buch kommt diese Szene nach Kapitel 7 vor.
Jetzt mal nur auf die Szene im Buch bezogen - die kenn ich natürlich nich (kenne nur den Film, da war das nich oder es fiel mir ich auf): Vielleicht muss man auch zwischen Büchern und Filmen viel stärker unterscheiden. Im Buch muss der Leser schon gezielt seine Aufmerksamkeit auf alles lenken - er liest ja den ganzen Text.
In einer Verfilmung kann das nebenher passieren und viele können das sogar übersehen - wenn sie nich auf jedes Detail achten. Also wenn der Regisseur/Drehbuchautor es so umsetzt, dass es dann nur "nebenher" ist. (Nicht gezielt die Kamera darauf fokussieren und nix anderes im Bild haben. Stattdessen Fokus auf den Main und die andern machen irgendwo im Hintergrund was.)
@PeteS
Es war nur ein theoretisches Beispiel. Im Buch ist nicht eine solche Szene vorgekommen, doch würde sie, meiner Ansicht nach, das Buch verschlechtern.
Beim Film gebe ich dir recht. Dort ist ein "nebenher" möglich und kann somit mit solchen Inhalten gefüllt werden ohne den Film unbedingt zu verschlechtern.
Edit: Habe nochmal meinen Text durchgelesen. Das war wirklich vollkommen falsch von mur ausgedrückt. Solch eine Szene kommt natürlich nicht vor.
@maniglo93
Nicht, dass ich wüsste. Du kritisierst die Erwartungshaltung. Sie muss also aus deiner Sicht negative Konsequenzen für die Handlung haben, sonst gäbe es ja keinen Grund, sie zu kritisieren. Welche negativen Konsequenzen sind das? Welche Auswirkung hat es, wenn eine Figur z. B. "nicht-handlungsrelevant" weiß oder farbig ist?Zitat:
Dies habe ich meine Ansicht nach die letzten Posts ausführlich erklärt.
Zur Sprache: Praktisch niemand meint etwas exakt so, wie er es geschrieben hat. Deswegen kann es nur in einer kommunikativen Katastrophe enden, wenn man davon ausgeht, dass alles wortwörtlich so gemeint ist. Normalerweise macht das auch niemand. Ich kann davon nur abraten.
Aber du hast doch geschrieben, dass der Mensch gewohnt ist, dass Dinge Ursachen haben. Und ich sage: weil er es so aus der Realität kennt, deswegen spreche ich von Realitätsnähe. Wir vergleichen zum einen mit dem, was wir aus der Realität kennen (ob das immer richtig ist, sei mal dahingestellt), und zum anderen mit dem, was wir aus ähnlichen Geschichten kennen. Wenn etwas deutlich von dem abweicht, was man kennt und erwartet, irritiert das die Menschen. So hab ich sinngemäß den Absatz von dir verstanden. Aber du hast etwas ganz anderes gemeint?Zitat:
Ich vermute, du hast mein Beitrag nicht ganz verstanden. Die Realitätsnähe hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich habe außerdem explizit erwähnt, dass die Behauptung nur des Beispielswillen als richtig angesehen wird. Du redest also leider vollkommen an dem was ich gesagt habe vorbei (wie ich es schon vorher gesehen habe).
Ja, ein fragwürdiger Begriff, der hauptsächlich von denen benutzt wird, die ein Problem mit Diversität haben. Ansonsten gibt es wie gesagt noch die so genannten Token-Figuren, aber die fordert gar keiner.Zitat:
Der Begriff Quoten-Schwarze ist dir hoffentlich ein Begriff, da werde ich keine Beispiel aufzählen.
Erkenntnisgewinn gibt es immer. Trotzdem geht es den wenigsten primär darum. Die meisten wollen ihre Meinung zum Thema sagen und je kontroverser das Thema ist, desto eher möchte man sich auch darüber streiten.Zitat:
Das sehe ich nicht so... Diskussion führt zum Erkenntnisgewinn und ein stumpfes austauschen von Meinungen (was keine Diskussion ist) führt genau zu dem, was PeteS behauptet.
Die Art Regel, von der du sprichst, klingt nach einem. Ein Kriterium, mit dessen Hilfe Medien analysiert werden können.Zitat:
Behauptest du also, Regeln sind wissenschaftliche Mittel?
Das stimmt, aber mir geht es um den Fall, wenn eine Minderheit Kriterien festlegt, ohne die Mehrheit zu fragen, was bei uns so wäre. Wir wissen letztendlich ja auch nicht, wie andere die Situation, um die es geht, beurteilen würden.Zitat:
Für andere entscheiden und gemeinsam auf eines einigen ist doch sehr unterschiedlich
@PeteS
Fordern klingt vielleicht zu aggressiv, aber ich denke schon, dass jeder sagen darf, was er lieber gesehen, gelesen, gespielt hätte. Man muss das Werk ja nicht mal schlecht finden, sondern nur nicht so gut, wie es hätte sein können. Außerdem sagt ein Boykott den Medienschaffenden nicht, warum boykottiert wird. Ein Problem ist es wie immer nur dann, wenn Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt.Zitat:
Wir sollten überhaupt nix fordern. Es steht aber jedem frei Werke nicht mehr zu konsumieren, wenn sie einem nicht gefallen - was aber meist dann der Fall sein dürfte, wenn sie "schlecht geschrieben" sind.
Beim Quotenschwarzen liegt meiner Meinung nach die eigentliche Bedeutung des Wortes darin, irgendemanden dafür zu kritisieren, Schwarze nur einzubauen um eine Quote zu erfüllen - also um einfach nur einen drin zu haben, damit man andern gegenüber damit werben kann wie toll man doch ist, weil man das jetzt gemacht hat. Normalerweise würde man das Wort ja auch dann nur benutzen, wenn derjenige Schöpfer eines Werkes tatsächlich nur den Schwarzen verbaut hat um halt nen Schwarzen drin zu haben - ohne dass er diesen gut ausgearbeitet hat.
Es ist also meist eine Kritik gegenüber dem Autor eines Werkes (nicht gegenüber Schwarzen selbst, diesen gegenüber ist der Begriff ja sogar positiv, da er such genutzt werden kann um für positivere Darstellung von Schwarzen zu sein, wenn man eben die billigen 08/15-Charaktere nur kritisiert, die eingebaut werdne um die Quote zu erfüllen).
Wenn jetzt manche den Begriff anders (und falsch!) nutzen - und generell alle Schwarzen kritisieren die irgendwo eingebaut wurden, auch wenn es sich um total passende und gut ausgearbeitete Charaktere handelt ...
dann ist das meiner Meinung nach eine falsche Verwendung des Wortes. Macht aber nicht das Wort an sich schlecht. Sondern nur die, die die Kritik üben. Es ist immer wichtig die Absichten der dahinter stehenden Personen zu untersuchen.
Das "Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt" - wie stark kommt das denn eigentlich außerhalb des Internets vor? Ich habe generell den Eindruck, dass das Internet sowas leicht macht - und dass man es eben in vielen Bereichen hat ... diese Problematik. Heißt nicht automatisch, dass plötzlich viele Leute ein Problem mit irgendwas hatten, weil ein kleiner Teil der Leute die das Internet nutzen (die auch nur ein Teil der Gesamtbevölkerung sind ... bzw. zumindest auf bestimmte Seiten/Communities bezogen, die werden ja nich von ganz Deutschland genutzt, auch wenn sicher jeder mal im Netz ist, außer Rentner) eben irgendwo was kritisiert und sich das dann "aufbauscht".
Extrem oft trägt ja auch die Gegenseite dann maßgeblich dazu bei - mit ihren übertriebenen Gegenreaktionen die auch nich wirklich nen Anlass haben (mag sein dass es für Gegenreaktion nen Anlass gibt, wenn man auf alles reagieren will - aber in übertriebenem Maße wie es oft geschieht ... dafür so zu übertreiben seh ich keinen Anlass) - dass es dann ein "hin und her" gibt und dann ellenlanger Streit oder sonstwa entsteht. Und man am Ende meinen könnte die ganze Community wär so, wenn von 100 Leuten vielleicht 3 irgendwas sagten und 3 dagegen argumentierten und die irgendwo in irgend nem Forum nen Thread am Leben halte, da der Rest sich nich einmischt und seine normalen alltäglichen Posts verfasst die eben unregelmässiger kommen. (Wenn Streit und Action ist, sind die beteiligten Leute halt auch mit höherer Post-Frequenz dabei.)
Genau das habe ich erklärt. Kurz: Solch eine Erwartungshaltung führt weg Unterhaltungswert eines Medium.Zitat:
Zitat von Kelven
Es gibt keine negativen Auswirkung, wenn die Eigenschaft einer Person nicht Handlungsrelevant ist.
Schnelle Zusammenfassung :
Etwas nicht Handlungsrelevantes ist aus folgenden drei Gründen im Medium : Wirtschaftlich, Gesellschaftlich, Egoistisch. Indem wir etwas nicht Handlungsrelevantes erwarten, verstärken wir die Gewichtung der anderen Gründen. Egoistische Gründe werden minimal in größeren Firmen. Also bleiben die beiden anderen übrig. Führen wir den Gedanken weiter, wird es wichtiger, dass alle möglichen Personen repräsentiert werden, anstatt eine Unterhaltsame Handlung haben.
Edit: Du (@Kelven) bist mit der Einteilung nicht einverstanden, weil du der Weltanschauung bist, alle Menschen sind Gefühlsegoisten. An dem Punkt wurde die Diskussion darüber leider beendet.
Ich wiederhole mich: Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich zitiere deinen alten Beitrag "Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind". Der Bezug zur Sache-Ursache geht aus meiner Sicht nicht hervor.Zitat:
Zitat von Kelven
Nein, dass habe ich im groben Gemeint. Das einzige was ich betonen möchte, ist dass es nicht die Menschen verwirrt, sondern den Verstand nicht befriedigt, wenn es nicht erklärt wird.Zitat:
Zitat von Kelven
Dennoch sehe ich nicht, inwiefern deine Antwort darauf etwas damit zu tun hat.
Dann ist es keine Diskussion, sondern eine schlecht geführte Debatte.Zitat:
Zitat von Kelven
Tun wir das denn? Legen wir etwas für die Mehrheit fest? Ich denke es ist nicht so. Wenn sich alle einigen (in diesem Forum) dann haben wir ein Kriterium für alle, die sich geeinigt haben. Es geht nicht darum etwas Universelles zu finden, wofür nicht die Mittel haben. Es geht um eine Einigung der Beteiligten, damit ein Fortschritt entsteht.Zitat:
Zitat von Kelven
Edit :
Nur nebenbei: Also jetzt legst du doch irgendwie diesen Begriff auf die Goldwaage. Ich will dich nicht angreifen oder sonstiges, doch zeigen sich einige Unstimmigkeiten in deinen Aussagen, die ich dir darlegen möchte. Wärst du wahrhaft der Ansicht, dass "Nicht die Wörter sind entscheidend, sondern das, was der Mensch damit ausdrücken will", dann würdest du dem Wort <Quoten-Schwarzen> solch ein Gewicht zuschreiben. Aber aus deiner Aussage geht hervor, dass du doch ziemlich genaue Rückschlüsse aus genau ein Einzelnes Wort ziehst; und wenn dies nicht auf die Golwaage legen, dann weiß ich nicht, was du mit dem Goldwaagen-Problem meinst. Vielleicht wollte ich was ganz anderes ausdrücken.Zitat:
Zitat von Kelven
Außerdem magst du einmal beschreiben, was du mit Token-Figuren genau meinst? Bezieht sich das Token auf den Token-Typ der Philosophie. Oder ist die Token-Figur eine Theorie einer Person? Mir ist dieser Ausdruck nicht bekannt.
@PeteS
Das, was du beschreibst, ist im Grunde eine Token-Figur. Wikipedia sagt: "In fiction, a token character exists only to achieve minimal compliance with the normality presumed for the society described in the story. Writers also use the token character to pay lip service to the rules and the standards that they do not abide, such as by obeying anti-racism policies, by including a token ethnic-minority character who has no true, narrative function in the plot and is usually a stereotype character."
Solche Figuren werden sicher auch von den repräsentierten Minderheiten ablehnt.
Ohne Internet wäre es auf jeden Fall deutlich schwieriger, Gleichgesinnte zu finden. Du hast recht, dass man nur aufgrund von Kommentaren in Foren oder sozialen Medien nicht darauf schließen kann, wie viele wirklich ein Problem mit etwas haben. Aber über ganz allgemein Rassismus, Sexismus usw. gibt es natürlich Studien. Ich geh davon aus (du kennst das ja schon aus einem anderen Forum), dass es in den größeren Szenen ungefähr so viele Rassisten, Sexisten etc. gibt, wie in der Gesamtbevölkerung.Zitat:
Das "Leute Sturm laufen, ohne dass es dafür einen vernünftigen Anlass gibt" - wie stark kommt das denn eigentlich außerhalb des Internets vor?
@maniglo93
Mal angenommen, meine Hauptfigur ist männlich und ihre sexuelle Ausrichtung spielt in der Handlung keine Rolle, aber die Figur flirtet ab und zu mit männlichen NPCs, sodass klar wird, dass sie schwul ist. Die Homosexualität ist also nicht handlungsrelevant. Einige Menschen nehmen das positiv auf, weil sie selbst homosexuell oder pro Diversität sind, der Unterhaltungswert erhöht sich. Für "neutrale" Menschen ändert sich nichts am Unterhaltungswert. Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.
Eine Eigenart, die nicht handlungsrelevant ist, hat eben keine negative Auswirkung auf die Handlung. Die Leute, die sich daran stören, tun das nicht, weil die Eigenart sich negativ auf die Handlung auswirkt, sondern weil sie die Eigenart selbst stört.
Und selbst wenn die Homosexualität aus dem Beispiel handlungsrelevant sein würde, zum Beispiel, weil eine Liebesgeschichte eine große Rolle spielt, hätte die bloße Existenz der Beziehung keine negative Auswirkung auf die Handlung. Auch wenn sie dann vermutlich weniger Menschen interessieren würde (es gibt natürlich einen Unterschied zwischen "kein Interesse an homosexuellen Beziehungen haben" und "homosexuelle Beziehungen ablehnen").
Aber das passiert ja nicht. Ich meine, es ist klar, dass die großen Firmen nur überleben können, wenn sie Gewinn machen, also müssen sie das produzieren, was das Publikum sehen möchte, doch es gibt viele unterschiedliche Zielgruppen, die Produzenten haben eine gewisse Freiheit. Außerdem wirkt sich Diversität in der Regel wie gesagt nicht negativ auf die Qualität der Handlung aus.Zitat:
Führen wir den Gedanken weiter, wird es wichtiger, dass alle möglichen Personen repräsentiert werden, anstatt eine Unterhaltsame Handlung haben.
Die Sprache wird von denen geschaffen, die sie sprechen.Zitat:
Bloß weil es keiner macht, bedeutet es immer noch nicht, es sollte keiner tun.
Ich hab also sinngemäß verstanden, was du geschrieben hast (dass ich es nicht wortwörtlich wiedergebe sollte klar sein). Ich hab darauf sinngemäß geantwortet, dass der Verstand grundsätzlich keine Schwierigkeiten damit hat, etwas Unglaubwürdiges zu akzeptieren. Es kommt immer darauf an, wie unglaubwürdig man es findet. Außerdem kann man etwas auch aufgrund falscher Annahmen unglaubwürdig finden. Über eine falsche Annahme haben wir ja schon gesprochen: Fantasy-Mittelalter bildet das reale Mittelalter ab. Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Menschen vom realen Mittelalter eine falsche Vorstellung haben.Zitat:
Ich zitiere deinen alten Beitrag "Wir wissen, dass Medien oft nicht realitätsnah sind". Der Bezug zur Sache-Ursache geht aus meiner Sicht nicht hervor.
Nein, dass habe ich im groben Gemeint. Das einzige was ich betonen möchte, ist dass es nicht die Menschen verwirrt, sondern den Verstand nicht befriedigt, wenn es nicht erklärt wird.
Dennoch sehe ich nicht, inwiefern deine Antwort darauf etwas damit zu tun hat.
Und dennoch sind praktisch alle Diskussionen über politische oder gesellschaftliche Themen so, wenn zwei "verfeindete" Lager miteinander diskutieren. Die einzigen Diskussionen, die anders verlaufen können, sind die über konkrete Maßnahmen.Zitat:
Dann ist es keine Diskussion, sondern eine schlecht geführte Debatte.
Ich sag aber nicht, was du mit dem Begriff meinst, sondern was ich unter dem Begriff verstehe. Und mal abgesehen davon: Du solltest(!) das mit der Goldwaage nicht zu sehr auf die Goldwaage legen. Was mich stört, ist einfach nur, wenn gesagt wird: "Du hast diese Worte benutzt, also wolltest du das aussagen." Was ich aussagen will, weiß ich am besten selbst. Ich kann dabei scheitern, aber die Gründe bleiben trotzdem bestehen.Zitat:
Nur nebenbei: Also jetzt legst du doch irgendwie diesen Begriff auf die Goldwaage.
Und diejenigen, für die der Unterhaltungswert durch einen heterosexuellen Hauptcharakter geschmälert wird, sind demnach heterophob und können ebenfalls ignoriert werden?Zitat:
Die Menschen, die sich an der Homosexualität stören, für die der Unterhaltungswert geschmälert wird, sind homophob, und auf die muss(!) man keine Rücksicht nehmen.
@Kelven:
Ja, das mag sein. Ich habe glaube ich irgendwann mal den Begriff Quoten-Schwarzer oder sowas ähnliches in ein Übersetzungsprogramm eingegeben. Da kommt einfach als englischer Begriff dafür aber dann auch "Token Black Person" oder sowas in der Art raus. Vielleicht gibt es im Englischen gar nicht so diese Unterschiede und manche haben den englischen Begriff mit dem Token auch ins Deutsche übernommen um ein anderes Wort zu haben neben Quoten-Schwarzer, was dann in Abgrenzung dazu "besser" sein soll.
Edit: Spontan find ichs nur auf dict.cc: https://www.dict.cc/deutsch-englisch...schwarzer.html
Da ist aber auch das nur im Deutschen als "meist pejorativ" markiert. Deutet also vielleicht darauf hin, dass man sich da irgendwie im Deutschen das englische Wort auch noch zur Nutzung heranzog um zu unterscheiden, wie ich oben beschrieb/vermutete.
Umgekehrt listet dict.cc: https://www.dict.cc/?s=token+black+guy
Quoten-N*** als immer pejorativ (weil da das "meist" nich dabei steht gilt es immer). Alibi-Schwarzer und Quotenfarbiger wären demnach wohl okay. Wobei das - meiner Meinung nach - auch nix anderes aussagt. Farbige ist sogar ein falscher Begriff, wie mal ein kritischer Artikel/Blog herausstelte, da man da eigentlich eher an Leute auch mit gemischten Farben (Bunte) denken müsste, die es ja gar nich gibt. Alibi hat die Bedeutung von Quote wie sie in den andern Wörtern verwendet wird - nur einbauen um irgendwie halt es eingebaut zu haben ... um ne Quote zu haben ... oder alibimässig andern gegenüber vorgeben zu können, dass das Werk nicht rassistisch sei, weil es ja 1 Schwarzen beinhaltet.
Zu dem Beispiel mit der männlichen Figur die mit einem männlichen NPC flirtet:
Das kann man aus verschiedenen Gründen ablehnen.
Kommt übertriebenes Rumgeknutsche vor (das wäre wohl am auffälligsten eher aber in Filmen umsetzbar), dann könnte einem das stören - weil es einem generell stört. (Ich finde auch heterosexuelle Paare im echten Leben die auf der Straße es übertreiben, dass es extreme Geräusche macht beim Knutschen - unschön.)
Man kann es auch einfach "ablehnen" im Sinne von "das gefällt mir nicht, weil ich mich da nicht so reinversetzen kann". Das fänd ich dann beides schon okay. Homosexuelle kritisieren ja aus diesem Grund auch oft dass es hauptsächlich Hetero-Chars gibt, weil es ihnen da schwerer fällt sich damit zu identifizieren. Vor allem wenn ne Romanze vielleicht noch ne starke Bedeutung hat oder aufgeblasen wird stark (also nicht wirklich Bedeutung aber man "reitet drauf rum" - mein ich mit aufgeblasen/aufbauschen).
Vielleicht finden auch manche es weniger ästhetisch bei bestimmmten Geschlechtern. Wird haben oft bei Anime diese Fujoshis die gern gezeichnete männliche hübsche Charaktere mögen die miteinander rummachen. Die hassen vielleicht nicht Frauen. Aber gegen da ja übertrieben den Jungs den Vorzug. Umgekehrt mögen männliche heterosexuelle Fans oft viel lieber Yuri - oder halt auch mal Hetero-Kram.
Da sollte man schon ergründen, ob tatsächlich böse Absichten dahinterstecken - also dass einer grundsätzlich gegen Homosexuelle ist, auch abseits davon wenn sie ihre Sexualität gar nicht so ausleben, dass er gezwungen wird es sich anzusehn (was er vielleicht nicht ästhetisch bzw. nicht seinem Geschmack entspricht findet). Das ist ja dann schon schlimm. Sollte nicht sein.
Aber hier ist es eben auch ein Problem was im Internet stark verschärft ist (Mimik/Gestik, etc. fehlt) - wenn eher linksorientierte Nutzer ja auch gleich "auf alles anspringen". So wie manche gleich allen Kram kritisieren wo Homosexuelle drin vorkommen springen ja manch andere ja auch auf jede Aussage gleich an die irgendwie homophob sein könnte (wo der User homophob sein könnte - Aussagen bedürfen immer einer Deutung die sind es nicht von allein). Das kann dann zu Streit (Gegenreaktion, erneure Reaktion des andern, usw.) führen.
Gerade wenn jemand allgemein Rumknutschen dass es Geräusche macht (Zunge bis in den Hals, etc.) eklig findet kann es passiern, dass er mal ungefiltert das einfach so sagt - ohne und es gerade um Homosexuelle geht. Und andere dann gleich drauf anspringen und weil der andere "vergessen" (dazu ist er ja eigentlich aber auch nicht verpflichtet) hat zu sagen, dass er sowas generell - auch bei Homo-Paaren - nicht mag.
Im Internet wo Mimik/Gestik fehlt deutet man den andern - wenn man eh schon nen Bias hat und links orientiert ist und darauf aus ist, auf alles anzuspringen - dann wohl auch negativer, wo im echten Leben der vielleicht noch "freundlich" rüberkommt von Mimik/Gestik und derjenige der da auf alles anspringt vielleicht anders reagiert oder erst nochmal nachfragt, statt gleich "omg scheiß Homophober plx die" zu schreiben/rufen.