Morgen...
Mach ich auch.. sowohl mit Mais als auch mit Champignons :DZitat:
Zitat von sims
Wochenende... bis jetzt ist nichts geplant, ausser vll stricken (meine Oma hat geburtstag) und nebenher Filme gucken (Die drei Musketiere, der alte mit michael york ^_^ ), RPGs schreiben...
Ach ja, und vll mal meinen Hintern doch zu nem Biosupermarkt hier schwingen, nachdems beim Aldi nichtmal mehr Biobananen gibt... Muß man nur blöderweise zu allen hier mit der Ubahn fahren.
Unfassbar, mein Vater hatte wirklich vor heute Blutwurst in der Pfanne zu machen. :DZitat:
Zitat von Streicher
Freu mich jetzt schon aufs Mittagessen. ^^
Und danach gehts dann wieder arbeiten, mal gucken ob die es dies mal auf die Reihe bekommen die Zeitungen zu mir nach Hause zu liefern.
Gibts keinen Rewe bei euch in der Nähe? Der hat normalerweise auch immer Biobananen, glaub ich ...Zitat:
Zitat von Andromeda
Ne, nur einen Tengelmann, und da is die Auswahl an anderen Sachen neben Bananen auch nicht so groß, ich red ja auch nur von Bananen, weil das so ziemlich das einzige an obst/gemüse vom Aldi hier in Bio war ;) Ich wollte ja vll doch mal anfangen zu kochen, heute abend mal nach rezepten suchen.... Nachdem meine Küche schonmal halbwegs ordentlich ist...
Man, wasn los hier? Freitag, alle müde,alle geschaft, keiner Kraft mehr zum reden? Sind die Sprechperlen ausgegangen? ^^
Ich komm grad vom arbeiten wieder, und wieder stehe ich vor nem Stapel Zeitungen, die kein Zuhause gefunden haben. Die armen Dinger, was mach ich nur mit denen? Wenn das so weitergeht, kann ich mir noch nen Haus daraus bauen ...
Ich werf malne Aussage zum diskutieren in den Raum, würd mich mal interessieren was ihr dazu zu sagen habt:
"Alle Menschen sind von Grund auf erst mal schlecht."
Mich hat irgendne miese Erkältung/Grippe erwischt.. das kommt davon wenn man mit leuten rumhängt die krank sind :(. Hatte mich schon gewundert warum ich solange fit bleibe :p. Naja hat sich ejtzt auch erledigt hoffentlich wird das mit Tee wieder :/
@Streicher: Definiere mir doch erstmal bitte "schlecht" ;) Vor allem in diesem zusammenhang. Schlecht im sinne von egoistisch, schlecht im sinne von schlicht bösartig, oder einfach aufs eigene überleben aus?
Kotzeritis :|. Aber jetzt gehts wieder.Zitat:
Zitat von Streicher
Ne, glaub ich nicht, auch ohne "schlecht" jetzt genau definiert zu haben. Aber ich würde trotzdem von Anfang an unterscheiden zwischen schlecht sein und schlecht handeln. Schlecht sein können einzelne bestimmt, oder platt: Arschlöcher gibts überall. Da bleibt immer noch die Frage, ob ein Arschloch als solches geboren wird oder sich erst im Laufe der Zeit dazu entwickelt.Zitat:
Ich werf malne Aussage zum diskutieren in den Raum, würd mich mal interessieren was ihr dazu zu sagen habt:
"Alle Menschen sind von Grund auf erst mal schlecht."
Schlecht handeln kann unendlich vielfältigere Gründe haben, von Gedankenlosigkeit über das Gefühl, keine andere Wahl zu haben bis hin zu der schieren niederträchtigen Absicht, jemandem zu schaden, ist alles drin.
Man könnte es auch mit stephen king halten: Das Böse ist in jedem :D (oder so ähnlich)
Die Definition ist offen. Denn schlecht sein, ist immer eine Ansichtssache. Im Prinzip kann man aus allen Dingen das machen, was man will. Selbst Regen, der für einige als "schlecht" interpretiert wird, kann, wenn man es will, gut für einen sein.
Aber im Grunde meine ich persönlich mit schlecht zum Großteil Egoismus.
Achja, die Aussage kommt nicht von mir, ich bin nicht so pessimistisch eingestellt. ^^ Ich bin eher ein optimistischer Realist.
Dann ist ja gut. ;)Zitat:
Zitat von Glan
Also erstmal gibt es kaum etwas Schöneres als richtig feinen Nieselregen mit entsprechend grauer Kulisse... Nur Hagel, Platzregen, Kältegewitter und Schneegestöber sind geiler http://cherrytree.at/misc/smilies/034hell_yeah.gif
Aber um aufs Thema zu kommen, ich glaub nicht, dass jeder erstmal pauschal schlecht auf die Welt kommt, aber es ist nunmal in jedem Geschöpf verankert, irgendwie sein Überleben zu sichern. Ein Tier macht das mangels Bewusstsein (also im Direktvergleich zum Mensch) immer auf die selbe Weise: Ein Pferd flüchtet bei Gefahr und mäht sonst stundenlang das Gras ab. Ein Fuchs zockt sich halt mal ein Kaninchen... Der Mensch jedoch ist befähigt, mit anderer Denkweise an soetwas ranzugehen. Die Vielfalt bringt dabei eben auch welche hervor, die sich selbst und ihr Leben eben auf Kosten anderer handhaben.
Ok, das war jetzt umständlicher ausgedrückt als beabsichtigt, meine Gedanken dazu sollten aber rübergekommen sein :D
Massentierhaltung generell und vor allem Massentierhaltung mit den krankhaften Zuständen wie sie leider in den meisten Stallungen herrschen ist aber moralisch definitiv nicht vertretbar aus meiner Sicht und das ganze wird nur ermöglicht durch eine total gestörte, realitätsferne Konsumgesellschaft der Scheiß egal ist woher das Fleisch kommt solange es billig ist.
Ich denke, du untertreibst gerade sehr, was die Fähigkeit zu Bewusstsein bei Tieren betrifft. Ein paar der Kriterien von Bewusstsein: (nach Balluch)Zitat:
Zitat von weuze
- Fähigkeit zu bewusstem Lernen, also Verstehen ohne Konditionierung
- Fähigkeit zur Problemlösung durch Nachdenken
- Aufweisen eines vernünftigen Weltbilds (z.B. Objektpermanenz)
- Aufweisen von Kultur
- Fähigkeit zu REM-Traumphasen
- Unterscheidung zwischen unbewusster und bewusster Wahrnehmung
- Theory of Mind
- grundsätzliches Vorhandensein eines Erweiterten Bewusstseins (was die meisten Tiere im wesentlichen von Menschen unterscheidet, aber auch da gibt es sehr starke Ausprägungen im Tierreich, wie z.B. bei Menschenaffen.)
Moralisches Verhalten unter Tieren, du erwähntest, ist aus Beobachtungen vor allem unter Affen und Krähen bekannt und dort auch umfassend dokumentiert.
Jop... aber kein Tier und sei es noch so intelligent oder selbstbewusst, hat es geschafft, etwas ähnlich dermaßen Bösartiges wie unser Finanzsystem (als Beispiel) aufzubauen. Das wollte ich darstellen. Mir gings darum, dass nur der Mensch in der Lage ist, einfach aus sich heraus wirklich Arschloch zu sein und jedem anderen permanent den Mittelfinger zu zeigen ;)
Man, die Biobananen haben sich irgendwie gegen mich verschworen XD In meiner Faulheit hab ichs doch nur zum Tengelmann geschafft, dabei wollte ich heute Gelberüben/Bananensuppe machen :D (http://www.vegetarische-rezepte.com/...anen-suppe.php)
Es gab aber nur so angeranzte pestiziddinger.. Naja, jetzt gibts statt Bananen Orangen, passt geschmacklich sicher eh besser ;D Nur muß ich jetzt erstmal abspülen.... >.<
Oo Ok, ich hab ja schon viel gesehen und noch mehr gegessen, aber sowas ist mir auch noch nicht untergekommen... gib mal nen Bericht ab, obs genießbar war :DZitat:
Zitat von Andromeda
*Andromeda helfend zur Hand geht beim Spülen*
Naja, mit dem Rezept hats wg Bananenmangel eh nix mehr zu tun.. Ich werd auch den Pfeffer rauslassen und es mit Ingwer und vll etwas honig machen ;) Aber ich werde berichten :D wenn ihr nix mehr hört, hab ich mich vergiftet XD
Bitte nicht, wär jammerschade um dich :DZitat:
Zitat von Andromeda
Ist Ingwer nicht etwas zu 'scharf' in so nem eher süßen Geköchel? ^^
Eigentlich nicht, es ergibt eher einen schönen Kontrast. Wenn man die richtige Dosis erwischt.Zitat:
Zitat von weuze
Ingwer hat normal eher was leicht zitroniges, wenn man ihn nicht pur isst, ansonsten wars einfach zuviel ;) Ingwertee wird auch nicht so richtig scharf, der bekommt nur ne leichte gemüsebrühenote wenn er zu lange zieht.... Ich hau inzwischen in vieles Ingwer rein, leider meistens nur Pulver, keinen frischen, passt auch zu reis usw.
Ok, ich muss gestehen, ich kannte bis jetzt nur Ingwerlikör (übles Zeug btw.). Sonst kam ich mit der Wurzel so gut wie nie in Berührung außer vielleicht mal beim Asiaten *shrug* Ich kannte das bis jetzt halt nur als recht scharf riechende, weiße Knolle.
Sehr seltsames Essverhalten. Isst du mit verbundenen Augen? :DZitat:
Zitat von weuze
Ist bei manchen Speisen durchaus von Vorteil, nicht zu sehen, was man sich da reinschaufelt ^^Zitat:
Zitat von Streicher
Ok, also prinzipiell schmeckts, nur:
a) Pürieren im Kochtopf sollte man tunlichst unterlassen XD (etwas abkühlen lassen und dann in dem plastikbecher der zu dem pürierstab gehört oder vll vorher alles in kaltem zustand schon hächseln)
b) noch etwas mehr kochwasser bzw alles abschütten und nachher lieber wieder verdünnen, es ist fast einen tick zu wässrig.
c) bananen hätten sich wesentlich weniger gewehrt als die dämlichen orangen beim kleinschneiden XD
Aber die Kombie ingwer, gelberüben und orangen passt :)
Edit: War doch nicht zu wässrig, das ganze hatte eh mehr ne konsistenz von Brei, nur kams mir geschmacklich etwas verwässert vor... Aber das gibt sich wenns nicht mehr so ganz kochend ist ;) Sollte sich jemand berufen fühlen, das nachzumachen: Gelberüben kleinschneiden, gerade mit Wasser bedeckt weich kochen, derweil Orangen schneiden (alles weiße ab, das pürierts sonst nicht richtig), kurz mitkochen, wie auch immer Pürieren (Schwarze klamotten empfehlen sich), Ingwer und Honig nach geschmack dazu :) Und einen Löffel Öl, wegen den vitaminen aus der Gelberübe ;)
Mengen pi mal auge, das Verhältnis rüben/orangen war etwa 2:1 ;)
Es würd ja schon reichen, wenns prinzipiell essbar ist und das scheint es wohl zu sein, dass es noch dazu schmeckt ist ein schöner Bonus XD
Btw. Brei > Suppe... ist also nur zu empfehlen, wenns ordentlich Konsistenz hat :A
Also trinkbar wie richtige Suppe wars definitiv nicht, aber noch etwas flüssiger als Brei normalerweise ;)
Naja so pappig wie Grießbrei darfs natürlich auch nicht sein, da hatte ich mal ein übles Erlebnis bei jemandem, als wir mangels Material halt dann Grießbrei gekocht haben. Allerdings haben wirs irgendwo vergeigt. Kennst du das, wenn etwas im Mund immer mehr wird statt weniger? Sprich, wir habens wirklich dann nur noch runtergewürgt, dass der Bauch Ruhe gibt... seit dem kann ich auch Grießbrei nur noch in seltenen Ausnahmen essen ^^
Nur aus meinen Alpträumen von Kaugummi, den ich nicht mehr aus dem Mund bekomme XD Ich kanns mir aber vorstellen. Ne, so klebrig wird das ja nie, eher wie obst-kompott oder so. Interessanterweise kam auch das Erdige von den Gelberüben nicht mehr durch, was man beim Saft noch schmeckt, passt echt gut zu Orangen :D
Du darfst bei nächster Gelegenheit dann mal vorkochen :D:A
Btw. deine Alpträume sind... interessant XD
Klingt lecker, irgendwie. ^^
Ich hab mir auch grad mein Abendessen selbst gemacht. :O
Kidney-Bohnen zusammen mit roter Paprika, Tomaten, Ketchup, Salamistückchen und Sambal Olek in die Pfanne gehauen. Nur von letzterem is nen bisschen zu viel drin *Milchkanne holen geht*. Aber es schmeckt trotzdem. :)
Wow, ich hab bestimmt schon 1-2 Monate gar nicht mehr gekocht wenn nicht noch länger :p. Sollte mir das wieder angewöhnen :X
Das von dir klingt auch gut, streicher, abzüglich der Salami hätte ich nicht nein gesagt dazu :D
@ftb: Also es gab zeiten, da habe ich länger nicht gekocht, weil erstens der Zustand der Küche so.... hm, man konnte sie nicht betreten, sagen wir mal so, und zweitens es mir auch nix ausmacht, kalt zu essen. Gibt ja durchaus Leute die brauchen was warmes am Tag, ich kann auch wochenlang kalt essen :D
Waa mein Beitrag wurde nicht gepostet warum spinnt das blöde Forum.... bekomme auch ständig den Stay on page Fehler
Also wegenkalt essen: Ich esse eben zum Frühstück immer Schokomüsli oder Marmeladenbrot und obwohl ich danach satt bin (aber ich esse generell wenig zum Frühstück) habe ich nach 2-3 Stunden wieder Hunger keine AHnung was ich falsch mache aber nervt tierisch (weil Magenknurren und so..)
Und sonst gibts bei mir halt immer Brot mit Wurst und Käse und evtl. dazu Essiggurken und/oder Pepperoni aber das wars :p.
Ich wollte schon ewig mal Kartoffelsalat ausprobieren aber für mein Favouriten Kartoffelsalat gibt die Köchin das Rezept nicht raus und wenn der gut ist fahre ich voll drauf ab wenn nicht überhaupt nicht :(. Würde auch mal gerne Kartoffelrösti/Kartoffelpuffer machen aber dafuer braucht man auch so Kram wie Hobel für die Kartoffeln, Muskatnuss (sind halt sio Gewürze die brauche ich NIE sonst..) und irgendwie Stärke oder so (was ich auch nie brauche aberda muesste man bestimmt direkt ein halbes Kilo nehmen..) statt Stärke kann man evtl ein Ei reinhauen würde aber generell eher zu irgendnem Stärkemehl tendieren, naja muss mal kucken scheitern tuts defintiiv am nicht existenten Hobel :D.
Guten Morgen Taverne ^^
*gähn* ... *Kaffee*
Merke, an zwei PCs gleichzeitig zu zocken ist erstens verwirrend und zweitens auslastender als jede Prüfungsvorbereitung Oo
morgen
Uah, ich sollte meine kaffeemaschine mal wieder sauber machen XD
@ftb: Naja, muskatnuss kann man ja öfter mal zum würzen nehmen, wenn mans dann shconmal hat. Und vll machst ja dann auch öfter als einmal rösti, dann würde sich das Mehl und die Reibe auch rentieren ;)
Ich weiß noch nicht was ich heute koche.. Entweder mal wieder Kartoffeln/gelberüben/zucchini im Topf oder Reis mit Gemüse und ei in der Pfanne XD Bei den Temperaturen tendiere ich aber zu ersterem, hier isses wie Herbst x_x
Morgen,
Streich bei mir einen PC und ersetz ihn durch Konsole, dann stimm ich dir zu. :DZitat:
Zitat von weuze
Man, entweder hat niemand Skyrim für die XBox 360, niemand will es rausrücken, oder alle haben es schon verkauft. Jedenfalls find ich niemanden der mir seins abgeben will. Ich hatte es ja zum Release, allerdings hatte ich damals nicht wirklich Zeit (womit ich nicht gerechnet hatte) und habs dann, weil ich Geld gebraucht hab für fast den Einkaufspreis wieder verscherbelt. Und jetzt gibts einfach niemanden der mir eins verkaufen kann. XD
@Essen: Wenn ich das richtig verstanden habe, gibts bei mir heute Leber. :D
Morgen;
Hab ich auch mal gemacht ne Zeitlang, aber lohnt sich nicht wirklich auf Dauer. Hab dann einen PC verkauft und mir dafür nen großen Monitor & die Motorradsachen gekauft :D Habe ich im Endeffekt mehr davon.Zitat:
Zitat von weuze
@Essen:
Gibt wenig, was ich nicht esse (was ich nicht mag gibt es einiges, aber was ich partou nicht esse wirklich wenig), und genauso gibt es eigentlich nichts, was ich nicht hinbekomme (Anleitung sprich Kochbuch vorausgesetzt :D)
Bei mir gibt's heute Pangasius-Filet, muss ich dann gleich anfangen damit's rechtzeitig fertig wird.
@Andromeda:
Soso, 2 Wochen kalt essen; ich hoffe nicht, dass du etwas mehr kochst und dich dann von den kaltgewordenen Gericht 2 Wochen lang ernährst ;D
Mir fällt gerade auf, dass ja eigentlich nur noch weuze und Skyter mit ihren Charakteren fürs AoV fehlen, und dann gehts schon los, oder? :D
Ich glaube, du solltest dich nochmal hinlegen, Streicher xD
Auf weuze brauchen wir nicht warten, ist nicht dabei
Ne, ich bin seid 8 Uhr wach und hab schon Thor geguckt. :O
(übrigens nen unheimlich toller Film)
Und schade das weuze nicht dabei ist. :(
Aber gut, ein positives hat die Sache, dann fehlt nur noch Skyter. :D
*Skyter anfeuert* "Go Skyter Go!"
http://www.youtube.com/watch?v=-fQW3DqLPCA
*räusper*Zitat:
Zitat von Streicher
Irgendwo ist das schon ein wenig lustig :D
*schonmal das Bett herricht*
So, jetzt schaust du bitte nochmal in's AoV und legst dich dann hin :p
Wer sagt denn was von nur zwei Wochen? :D Und wenn ich kalt essen sage, meine ich schnödes Brot mit Käse und alles was man an Gemüse kalt essen kann ;)
*sich die Augen reibt*
Ok, vielleicht sollte ich mich doch nochmal hinlegen. ^^
Egal, worauf warten wir dann noch. :O
Ich fänds gut, wenn wir dem Zombie FRPG nen Sprung voraus wären.
Das musst du klarstellen, ich male mir hier sonstwas aus von 2 Wochen alten Steaks und Kartoffelsalat http://cherrytree.at/misc/smilies/022ugly.gifZitat:
Zitat von Andromeda
Auf mich, weil ich mir eine neue Story überlegen muss, da meine alte Idee mit den Charaktern sich nicht vereinbaren lässt ^^Zitat:
Zitat von Streicher
Steaks eh nicht XD Ausserdem hätte man das ja kochen müssen um es kalt werden zu lassen XD Das Kochen war ja gerade das problem ;D
Ich bin mir noch uneinig, welche Charakterzüge Suparman im Wesentlichen als ehemaliger Slumbewohner noch so aufweisen könnte. Ideen?
Und wie können wir sein Verhältnis zu Alistair McDougal aufbauen, wenn doch seine Eltern in einem Irish Pub um ihr Leben kamen? Gegeben, dass beide eine Flasche Whisky in ihrem Gepäck mittragen, sehe ich aber die Chance, dass die beiden dicke Freunde werden könnten.
Als ich mir deinen Charakter angeguckt hab, dacht ich mir auch, oha, die werden dicke Freunde. :DZitat:
Zitat von Indy
Ich wusst allerdings noch gar nicht, dass seine Eltern in nem Irish Pub umgebracht wurden XD, aber ne gute Idee, werd ich hinzufügen. ^^
Hinzu kommt noch, dass Alistair Banjo spielt. Und da Superman (wie bist du eigentlich auf den Namen gekommen? ^^) ja singt, lässt sich da bestimmt auch noch ne Musikszene mit einbauen. :D (nach der dann die ganzen Zombies angestürmt kommen, da die garantiert darauf reagieren. XD)
XD Warum hat er eine Abneigung gegen Iren? Da wird dann wohl doch nichts draus. ^^Zitat:
Ich bin mir noch uneinig, welche Charakterzüge Suparman im Wesentlichen als ehemaliger Slumbewohner noch so aufweisen könnte. Ideen?
Traumatische Erlebnisse im Irish Pub. Ich glaube aber, darüber käme er mit genügend Whisky hinweg.Zitat:
Zitat von Streicher
Ist ein gängiger Name in Indonesien:Zitat:
Und da Superman (wie bist du eigentlich auf den Namen gekommen? ^^)
http://www.weirdasianews.com/2008/04...-bin-suparmen/
Oh diese dämliche Debatte um die Beschneidung regt mich auf. Ich musste mich gerade mal in ner langen Mail bei meiner üblichen Bundestagsfraktion auskotzen. Hoffentlich schaffen sie endlich ein klares Gesetz und verbieten diese Praxis endlich. Diese unqualifizierten Drohungen der Zentralrats und diese verlogene Debattierei der Politiker gehen einem echt auf die Nerven. Wenn ich lese, dass eine mögliche Legalisierung dieser Praktik so formuliert werden muss, dass die Beschneidung von Mädchen ausgeschlossen ist, geht mir die Hutschnur hoch. Aber scheinbar ist es für Jungs weniger schlimm als für Mädchen, wenn ihnen die Geschlechtsteile verstümmelt werden. Und hauptsächlich dreht sich mal wieder alles nur um Juden, Muslime und wie intolerant doch unsere Gesellschaft ist, über das Kindeswohl den eigentlich Grund für das Urteil, das diese Debatte überhaupt erst ausgelöst hat, scheint sich niemand zu kümmern.
Also für mich scheint das Thema eigentlich recht einfach: Ein Mensch hat 3 elementare Grundrechte: Freiheit, Leben & Unversehrtheit. Diese sind unverzichtbar für den Erhalt einer Gemeinschaft.
Wir können einen Menschen nicht vor sich selbst schützen, aber wir können (und sollten) einen Menschen vor dem Einfluß anderer schützen, wenn dieser Einfluß daraus besteht, diese 3 Grundrechte eines Menschen zu beschneiden.
Ok, ich differenzier da vielleicht etwas unlogisch, aber ich sag trotzdem mal was dazu. Die Praktik der Mädchenbeschneidung ist schlichte Verstümmelung, was bei Jungs ja nachgewiesenermaßen einfach mal nicht der Fall ist, da hier absolut keinerlei Beeinträchtigung folgt (im Gegenteil es ist sogar hygienisch von Vorteil). Warum also verlangst du nach einem pauschalen Verbot einer Tradition? Ich geh jetzt erstmal ganz bewusst nicht auf die vielen anderen Faktoren ein, die da noch mitspielen, sondern frage schlicht und einfach, warum ein Verbot einer religiösen Tradition in einem religionsfreien Deutschland?
Eine Antwort hast du dir gerade selbst gegeben. In einem säkulären Land wie diesem ist es aus meiner Sicht völlig ausgeschlossen, dass ein Kind allein aus religiösen Motiven heraus geschädigt werden darf. Die andere liegt darin begründet, dass hier die Eltern über den Kopf ihres Kindes entscheiden es bewusst verletzten zu lassen, ohne das es dabei eine Wahl hätte. Später kann es auch nicht mehr sagen, dass es seine Vorhaut zurück möchte. Die Entscheidung sollte ihm ab einem gewissen Alter selbst zustehen. Die Eltern dürfen diese Entscheidung nicht einfach so vorwegnehmen und damit eben das Recht auf körperliche Unversehrtheit mit Füßen treten. Und das mit den hygienischer ist völliger Quatsch. Es kommt nur darauf an, dass man sich an der Stelle entsprechend gründlich reinigt.Zitat:
warum ein Verbot einer religiösen Tradition in einem religionsfreien Deutschland
Weil es sich bei der Beschneidung eines minderjährigen Kindes nichtsdestotrotz um eine körperliche Verstümmelung handelt. Der beschnittene Junge ist nicht mündig, kann also unmöglich sein Einverständnis für diese Praktik abgeben. Angeblich bessere Hygiene bei Beschneidung der Vorhaut entkräftet diesen Umstand nicht. Und Religionsfreiheit kann nur soweit gehen, wie sie nicht mit den Grundrechten in Konflikt gerät.Zitat:
Zitat von weuze
Ich seh leider nicht, wo ich mir grad ne Antwort selbst gegeben hab, hilf mir mal auf die Sprünge?
Und sonst, was befähigt uns ach so aufgeklärtes Volk aus dem Abendland, aus dem angeblich weltoffenen Westen, wiedereinmal in die - natürlich grundlegend unterschiedliche - Erziehung von Eltern aus dem Osten zu reden, die ihre Kinder schon länger auf die Art in ihre Religion und Gemeinschaft eingliedern, als wir Christen überhaupt das Kreuz kennen?
Versteh mich nicht falsch, ich bin auch kein Freund der Beschneidung, aber hier einfach immer Verbote zu fordern find ich extrem fehl am platz, eine Diskussion darüber, wie man diese Sache hier handhabt ist richtig und wichtig (eines der seltenen Male, wo ich diese langatmigen Debatten unserer Politnasen befürworte).
Zum Thema Beschneidung gibt es übrigens auch im Politikforum grad eine interessante Diskussion wo das ganze (bedeutend) ausführlicher besprochen wird, falls sich jemand "etwas" intensiver damit auseinandersetzen möchte. ;)
Zitat:
ch seh leider nicht, wo ich mir grad ne Antwort selbst gegeben hab, hilf mir mal auf die Sprünge?
Unser Land ist religionsfrei. Punkt um. Religion darf kein Motiv sein die Grundrechte eines Kindes zu verletzen.Zitat:
Eine Antwort hast du dir gerade selbst gegeben. In einem säkulären Land wie diesem ist es aus meiner Sicht völlig ausgeschlossen, dass ein Kind allein aus religiösen Motiven heraus geschädigt werden darf.
Uns befähigt nichts anderen Kulturräumen in irgendeiner Form Lehren zu erteilen. Was uns aber befähigt Leute zu belehren, die hier in diesem Land nach den Werten des Grundgesetzes und des hier geltenden Rechts sich zu leben entschieden haben, kann ich dir sagen: Unsere Verfassung und das daraus abgeleitete Recht. Wer hier lebt hat die hier geltenden Regeln zu akzeptieren und dabei interessiert mich weder dessen Herkunft oder Religion auch nur ein Stück.Zitat:
Und sonst, was befähigt uns ach so aufgeklärtes Volk aus dem Abendland, aus dem angeblich weltoffenen Westen, wiedereinmal in die - natürlich grundlegend unterschiedliche - Erziehung von Eltern aus dem Osten zu reden, die ihre Kinder schon länger auf die Art in ihre Religion und Gemeinschaft eingliedern, als wir Christen überhaupt das Kreuz kennen?
Wenn ich Bock drauf hab, dass meine Postings in völlig aus dem Kontext gerissene Ein-Wort-Zitate zerlegt werden, und mir damit direkt auch noch so manche Aussage im Mund umgedreht und ich in eine Ecke gedrängt werde, aus der ich anfangs gar nicht gekommen bin, ja, dann schreib ich auch mal im Politikforum :DZitat:
Zitat von Wedan
@Indy
Nein, eine Verstümmelung hat grundsätzlich Folgen, das ist bei der Mädchenbeschneidung der Fall (um die es hier aber nicht geht, weil die im Islam und oder Judentum gar nicht praktiziert wird). Bei der Jungenbeschneidung entstehen absolut null Folgen. Entsprechend ist es auch keine Verstümmelung. Verstümmelung klingt in dem Zusammenhang unnötig reisserisch und ist schlichtweg falsch ;)
Edit:
@KingP
Gut, das ist richtig und da stimme ich dir auch zu, allerdings werden Beschneidung, egal welcher Art in D nur auf medizinisches Anraten, also im Falle von Krankehit o.ä. durchgeführt. Die ganzen islamistischen Familien reisen für eine religiös 'richtige' Beschneidung in die Türkei oder ein anderes Land im Nahen Osten, wo der Islam die vorherrschende Religion ist... was machst du jetzt mit dem Grundgesetz?
Dass die Beschneidung von Jungen völlig ohne Folgen ist, stimmt so nicht. z.B. der Gefühlsverlust an der Eichel. Weiters finde ich schon, dass die Abtrennung eines eigentlich tadellos funktionierenden Körperteils, das auch nicht wieder nachwächst, als Verstümmelung zu bewerten ist.Zitat:
Zitat von weuze
Der Großteil der muslimischen Familien in Deutschland ist nicht islamistisch sondern "normal" gläubig. Viele lassen ihre Kinder von deutschen Ärzten bzw. zugelassenen Ärzten in Deutschland beschneiden, auch weil sie die Gefahren einer Beschneidung unter zweifelhaften Umständen in der Türkei einsehen. Eine Menge Leute die der Bannstrahl des Gesetzes treffen würde. Eine mögliche Beschneidungsflucht ins Ausland sehe ich mit gemischten Gefühlen, weil das die Kinder gefährden könnte, allerdings darf uns das nicht davon abhalten, gesetzlich als Vorbild zu agieren und diese archaische Praktik zu verbieten. Wir dürfen nicht Wasser predigen und Wein trinken, wenn wir bei einem Klaps auf den Arsch gleich das Jugendamit rufen, aber dann Leute an Kindern herumschnippeln lassen.Zitat:
Die ganzen islamistischen Familien reisen für eine religiös 'richtige' Beschneidung in die Türkei oder ein anderes Land im Nahen Osten, wo der Islam die vorherrschende Religion ist... was machst du jetzt mit dem Grundgesetz?
Gegen BEschneidungen wegen medizinischer Notwendigkeit ist nichts einzuwenden.
Die Sache mit der Verstümmelung sehe ich wie Indy. Außerdem hat die Evolution die Vorhaut auch noch nicht als wertlos aussortiert, also wird sie wohl noch ihren Zweck erfüllen.
Moin Moin
um euer schönes Gespräch mal langsamer an zu gehen: Ich weiß nicht was ich darüber denken soll, da ich keine Religion habe und auch ohne erzogen wurde (mal abgesehen vom weihnachtsmann und Ostern). Wenn die Unversehrtheit über alles gesetzt wird, sollte man auch über das Stechen von Ohrlöchern mal nach denken, das passiert auch ohne Einwilligung des Kindes und schädigt den Körper. Andererseits ist das Trinken von Alkohol auch erst ab 16 erlaubt, warum bekommen dann Christen schon vorher Wein? (Konfirmation, glaub ich heißt das) Das ist ein Thema, das lange Diskutiert werden sollte, da es weit reichende Folgen hat. Nicht nur die körpeliche Unversehrtheit wird hier angeschnitten, sondern auch das Recht auf Selbstbestimmung, da jeder selber entscheiden kann, wellcher Religion er angehören will. Nur wird in einigen Religionen jemand nur anerkannt, wenn er/sie bestimmte Rituale mitgemacht hat. Und die müssen teilweise zu bestimmten Zeitpunkten ausgeführt werden, wenn man selber noch gar nicht bestimmen kann, also müssten, damit unser Recht durchgesetzt wird, einige sehr alte Religionen verändert werden. Nur das wird nicht passieren und da liegt das Problem. (soll jetzt nicht als abwertend für Religionen gewertet werden)
Da hast du durchaus Recht, ich wollte auch nicht die Diskussion hier unterbinden, sondern lediglich darauf hinweisen. Aus den von dir genannten Gründen werde ich mich wohl auch nie an dortigen Diskussionen beteiligen, aber auch für passive Leser können die Diskussionen ganz interessant sein.^^Zitat:
Zitat von weuze
Ansonsten hab ich zu dem Thema nicht so viel zu sagen, da ich einerseits einsehe, dass die körperliche Unversehrtheit von Kleinkindern zu schützen ist, andererseits jedoch die Beschneidung auch nicht als derartig schlimme Verstümmelung empfinde, dass man durch ein Verbot eine wichtige Tradition anderer Glaubensrichtungen unterbieten sollte.
Dann nochmal die Frage ein bisschen modifiziert: Was machst du oder besser gesagt, wie willst du etwaigen Beschneidungstourismus im Falle eines Verbots in Deutschland kontrollieren/unterbinden? Also da halte ich völlig frei jeder Bewertung, andere Probleme für dringlicher, als etwaigen Familien in ihre 'Erziehung' zu pfuschen, auch wenn das jetzt arg platt klingt. Vorbildfunktion hin oder her, aber Beschneidung findet hier nicht erst seit diesem publizierten Fall statt... vorher hat sich da auch keiner aufgeregt und jetzt führen sich alle auf, als handle es sich um Rabeneltern, die einfach ihrem Glauben folgen... _das_ halte ich für sehr viel heuchlerischer, als die Tatsache, dass hier sogar schon bei der Androhung von Gewalt deutscher Eltern ihren Kindern gegenüber das Jugendamt kommt und so dermaßen dazwischenfährt, dass sogar das Kind eher verwirrt statt froh ist von den ach so grausamen Eltern 'gerettet' worden zu sein (um dein Beispeil aufzunehmen).Zitat:
Zitat von KingPaddy
@Indy
Wo genau nimmst du das Wissen her, dass hier ein Gefühlsverlust mit der Entfernung der Vorhaut einhergeht?
@Wedan
Ja, das war mir klar, das sollte auch kein Anprangern von mir sein :D
@ Bolg
Die Christen will ich da in dieser Sache gar nicht ausnehmen. Das mit den Ohrlöchern verstehe ich allerdings gerade nicht? Seit wann werden Kinder gezwungen sich Ohrlöcher machen zu lassen? Eher sind doch die Eltern dagegen?
Das ist auch ein Argument das nur bedingt zieht. Jeder Konvertit wird dir das sagen können. Es gibt symbolische Akte um die wichtigen dieser Rituale nachvollziehen zu können und das zu jedem Zeitpunkt. Andere Kernrituale sind häufig nicht einmal an einen Zeitpunkt gebunden. Die christliche Taufe kannst du auch noch mit 90 Jahren empfangen. So sachen wie Kommunion oder Bar Mitzwa sind Rituale um den Übergang zum Erwachsenenalter zu feiern. Sie sind im Gegensatz zu Dingen wie Taufe oder Beschneidung zweitrangig. Die Beschneidung ist zwar auch mit den acht Tagen fest vorgeschrieben, aber auch bei Konvertiten ist eine nachträgliche Beschneidung zulässig. Aus meiner Sicht ist es also irrelevant wann sie sich beschneiden lassen, wenn sie zur Religionsgemeinschaft dazu gehören wollen, sonder bloß ob sie es tun.Zitat:
Und die müssen teilweise zu bestimmten Zeitpunkten ausgeführt werden, wenn man selber noch gar nicht bestimmen kann
Die Erziehung ist lt. Grundgesetz den Eltern zugewiesenes Recht. Allerdings ist ihnen dieses Recht übertragen um dieses zum Wohl des unmündigen Kindes auszuüben. Und dabei ist die Maßgabe, dass das Kindeswohl bei jeder Entscheidung im Vordergrund steht. Die Eltern haben kein Recht über die religiöse Zugehörigkeit ihres Kindes zu entscheiden und schon gar nicht diese durch einen Akt wie die Beschneidung zu zementieren.Zitat:
Dann nochmal die Frage ein bisschen modifiziert: Was machst du oder besser gesagt, wie willst du etwaigen Beschneidungstourismus im Falle eines Verbots in Deutschland kontrollieren/unterbinden? Also da halte ich völlig frei jeder Bewertung, andere Probleme für dringlicher, als etwaigen Familien in ihre 'Erziehung' zu pfuschen, auch wenn das jetzt arg platt klingt.
Das wird nicht möglich sein. Wir stellen das hier im Land unter Strafe und geben damit auch Kindern eine Möglichkeit gegebenenfalls ihre Eltern deswegen später zu verklagen. Ansonsten müssen wir als Vorbild agieren. Wer sein Kind ansonsten im Ausland beschneiden lässt und wenn ein Arzt oder jemand anders das mit bekommt, macht er sich nicht mitschuldig, wenn er diese Körperverletzung nicht zur Anzeige bringt.Zitat:
Dann nochmal die Frage ein bisschen modifiziert: Was machst du oder besser gesagt, wie willst du etwaigen Beschneidungstourismus im Falle eines Verbots in Deutschland kontrollieren/unterbinden?
Und natürlich gab es das schon vorher, aber viele fühlten sich mit der rechtlichen Grauzone unsicher, ob das nun legal ist oder nicht. Da Richter durch Urteile auch Recht setzen können, haben wir hiermit die klare Aussage, dass das illegal ist und somit auch einen Anlass endlich rechtliche Sicherheit zu schaffen, in dem es nun verboten wird.
Erkläre mir bitte wann Kindern ohne deren Einwiligung Ohrlöcher gestochen werden? o_OZitat:
Zitat von Bolg
Ich selbst bin katholisch (nein ich wurde nicht gefragt) und kann dir sagen das zumindest weder bei Komunion noch bei der Firmung bekommst du Alkohol. Wie das jetzt bei den evangelischen ist, weiß ich nicht, kann mir aber schlecht vorstellen das man da zur Konfirmation Wein bekommt.Zitat:
Andererseits ist das Trinken von Alkohol auch erst ab 16 erlaubt, warum bekommen dann Christen schon vorher Wein? (Konfirmation, glaub ich heißt das)
Ich persönlich finde, das sollte man die Kinder selbst entscheiden lassen: Welcher Religion sie zugetauft werden, ob sie sich beschneiden lassen, etc. Überlasst das den Kindern wenn sie alt genug dafür sind und selbst entscheiden können. Alles andere geht meiner Meinung nach gegen das Selbstbestimmungsrecht des Menschen.
@KingP
Hast du schonmal überlegt, dass die Eltern im Zuge ihres Glaubens ihre Kinder mit der besten Absicht beschneiden lassen, ihm damit Gutes zu tun? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keine böswillige Absicht dahinter so wie das hier mit Verstümmelung und ähnlichen Aussagen ständig dargestellt wird.
Gut, das ist so eine Möglichkeit. Dann gehts aber mit den bereits seit Jahren hier wohnahften Migranten weiter, die bereits beschnitten sind. Die haben vielleicht keine Eltern oder Ärzte mehr, die sie verklagen können, was machst du mit denen?
Und nochmal, die Frage, ob das legal ist oder nicht, stellt sich einfach mal gar nicht, Beschneidung ist und bleibt eine Körperverletzung, das ist aber auch nicht der springende Punkt. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich Jungs und Männer zurückgehalten haben, nur, weil sie nicht wussten, ob das klagbar ist oder nicht. Nein, es war Teil ihrer Idee einer Glaubensgemeinschaft, deswegen kamen sie gar nicht erst auf die Idee, etwas anzuprangern, was hier für den Rechtsstaatler eine schiere Beleidigung ist. Es geht hier einfach mal nicht um eine schlichte Körperverletzung, sondern darum, ob man irgendwie ein Stück weit Religion verbieten würde und das darf ebenfalls nicht, denn das würde wieder den freien Menschen an sich angreifen.
Du kannst nicht einfach hergehen, mit der Faust auf den Tisch schlagen und ein pauschales Verbot für Beschneidung fordern.
da ich immer wieder wegen den Ohrlöchern gefragt werde: http://www.2ndskn.com/piercing/kids-special.html
Wenn ein Baby mit 6 Monaten ein Loch bekommt, kann mir niemand erzählen das es das selber wollte (ich habs bei meinen Cousinen gesehen, die habens mit 2 Jahren Löcher bekommen, was meiner Meinung nach noch zu früh ist
edit: ich nehem mal an das es bei der Konfirmation meiner Cousine war: alle mussten son Chip essen und aus dem selben Kelch Wein trinekn, irgendwas mit Körper und Blut Jesu?
Oh Gott, und ich dachte ich wäre dieser Diskussion aus dem Weg gegangen, indem ich einfach das Politikforum verlassen habe. XD
Ich hoffe dir ist klar wie sinnfrei diese Aussage ist. ^^ Nur weil etwas keinen Nutzen hat, aber noch vorhanden ist, heißt es noch lange nicht, dass die "Natur" noch einen Sinn dafür hat. Hatten wir das nicht erst vor kurzem? Soetwas wie eine höhere Macht die sich Mutter Natur nennt, einen Art denkende Evolution gibt es nicht. Es gibt viele Dinge, die der von Lebewesen nicht mehr gebraucht werden, aber trotzdm noch vorhanden sind (etwa der Stummel vom Schwanz am Hinternansatz, der heißt ja auch nicht, dass der noch da ist, damit uns vielleicht mal wieder einer wächst ^^).Zitat:
Zitat von Paddy
@Beschneidung an sich:
Leidiges Thema, es gibt meiner Meinung nach wichtigere Themen um die man sich kümmern sollte, zumal die Beschneidung wirklich keine große Sache ist. Woher ich das weiß? Tja, ich bin weder Jude noch Moslem, sondern hatte als Kind unter Phimose zu leiden, weswegen der Doktor mal eben Schnippschnapp gemacht hat und schon war das Teil weg. Ich hab keinerlei Nachteile dadurch, und dieser "Gefühlsverlust" kann ich auch nicht bestätigen. Wenn damit eine größere Schwelle bis zum Organsmus gemeint ist, ist das sowieso Schwachsinn das zu kritisieren. Frühzeitige Ejakaltion bei Männern (also, vor der Frau) ist sowieso ein weltbekanntes Problem, da dürfte das nicht stören. ^^
Abgesehen davon findet der Großteils der Mädels die ich kenne (vom Rest kenne ich eigentlich nur keine Aussage dazu) ein beschnittenes Geschlecht (bei Männern) schöner. Man sagt ja nicht umsonst "Ich habs für die Ladies gemacht".
Versteht mich nicht falsch, diese ganze Sache von wegen Unversehrtheit und co ist meiner Meinung nach selbstverständlich auch wichtig, aber es gibt wirklich wichtigere Sachen, als sich um ein Stück Haut zu streiten. ^^
Naja über Beschneidung zu diskutieren ist sinn- und niveauvoller, als hier Einzeiler mit der Auflistung über die Synonymvielfalt des Wortes Sex/Geschlechtsverkehr zu posten ^^
Ich meinte damit nicht, dass es sinnfrei ist hier darüber zu diskutieren, sondern dass sich die Politik mal lieber über wichtigere Dinge Sorgen machen sollte.
Was wiederum nicht zur Debatte steht, da es nicht Wille des Kindes ist diese Religion auch anzunehmen, daher Beschneidung erst, wenn sie alt genug sind, darüber selbst zu bestimmen. Die Eltern haben sich da herauszuhalten, weil sie den Willen ihres Kindes eine bestimmte Religion anzunehmen überhaupt nicht ermessen können.Zitat:
Hast du schonmal überlegt, dass die Eltern im Zuge ihres Glaubens ihre Kinder mit der besten Absicht beschneiden lassen, ihm damit Gutes zu tun? Ich für meinen Teil sehe jedenfalls keine böswillige Absicht dahinter so wie das hier mit Verstümmelung und ähnlichen Aussagen ständig dargestellt wird.
Die wollten die Beschneidung entweder sowieso und sind jetzt auch nicht unzufriedener als vorher oder aber sie können sich jetzt dafür engagieren, dass diese Gesetzeslücke geschlossen wird und niemand mehr durch die kalte Küche einfach so beschnitten wird.Zitat:
Gut, das ist so eine Möglichkeit. Dann gehts aber mit den bereits seit Jahren hier wohnahften Migranten weiter, die bereits beschnitten sind. Die haben vielleicht keine Eltern oder Ärzte mehr, die sie verklagen können, was machst du mit denen?
Beschneide ein Kind und indoktriniere es so, dass es diese Beschneidung akzeptiert, dann stellt es das nicht in Frage. Ein weiterer Grund zu warten, bis die Kinder alt genug sind, um selbst zu wissen und auch zu verstehen, warum sie sich beschneiden lassen sollen und zu ermitteln, ob sie das dann auch tun wollen. Diese Frage hatte sich einfach nicht gestellt, weil es ewig so gemacht wurde und jedes es für legal hielt, ansonsten wäre auch schon früher von anderer nicht religiöser Seite ein Verbot gefordert worden. Jetzt kriegen die Leute einmal flächendeckend von einem Gericht vor Augen geführt, dass das eigentlich illegal ist. War bestimmt vielen nicht einmal direkt klar, dass das eigentlich ungesetzlich ist.Zitat:
Nein, es war Teil ihrer Idee einer Glaubensgemeinschaft, deswegen kamen sie gar nicht erst auf die Idee, etwas anzuprangern, was hier für den Rechtsstaatler eine schiere Beleidigung ist. Es geht hier einfach mal nicht um eine schlichte Körperverletzung, sondern darum, ob man irgendwie ein Stück weit Religion verbieten würde und das darf ebenfalls nicht, denn das würde wieder den freien Menschen an sich angreifen.
Und was die Religionsfreiheit angeht. Die Religionsfreiheit muss hinter die Würde des Menschen zurückstehen und die umfasst als ihren Kern erst einmal die körperliche und seelische Unversehrtheit. Außerdem wird die freie Wahl der Religion durch die frühkindliche Beschneidung schon zu Anfang des Lebens eingeschränkt, weil die Eltern damit eigentlich schon entscheiden, welchem Glauben ihr Kind später einmal angehören soll.
Ich fordere ein Verbot der Beschneidung von Kindern. (Junge) Männer können sich ab einem gewissen Alter, in dem sie selbst darüber befinden und entscheiden können gerne beschneiden lassen. Und Beschneidungen aus medizinischen Gründen standen sowieso nie zur Debatte.Zitat:
Du kannst nicht einfach hergehen, mit der Faust auf den Tisch schlagen und ein pauschales Verbot für Beschneidung fordern.
Naja, das ist eine Seite von einem Piercing/Tatoo Studio. Warum Eltern das machen sollten verschließt sich mir trotzdem.Zitat:
Zitat von Bolg
Wenn deine Cousine evangelisch ist, dann kann das natürlich sein. Ich weiß es, wie gesagt, eben nicht.Zitat:
edit: ich nehem mal an das es bei der Konfirmation meiner Cousine war: alle mussten son Chip essen und aus dem selben Kelch Wein trinekn, irgendwas mit Körper und Blut Jesu?
@ Bolg
Die Sache mit dem Piercing ist eigentlich verboten. Die betreffende Person kann es vornehmen lassen, wenn es die Genehmigung der Eltern besitzt. Allerdings ist da dann der eigene Wille vorausgesetzt. Ohne oder gegen den Willen des Kindes so etwas vorzunehmen oder vornehmen zu lassen ist strafbar. Die Eltern hätte man deswegen beim Jugendamt anzeigen können.
@KingP
Du kennst aber die Mündigkeitsregelung, die mit dem oder ab dem 14. Lebensjahr in Kraft tritt und gesetzlich so geregelt ist hier? Nur zur Richtigstellung: Die Eltern eines Kindes entscheiden bis dahin, wie das Kind religiös erzogen werden soll. Das gilt auch für Migranten, die hier leben. Das streift das eigentliche Thema zwar nur, aber das in sofern, als dass ein Kind religionstechnisch erst ab 14 vollkommen frei in seiner Glaubensausübung ist.
Allerdings muss ich an anderer Stelle zurückziehen. Wenn es darum geht, eine Beschneidung erst ab dem 12. Lebensjahr (also die partielle religiöse Mündigkeit) ab dem die Eltern noch bis 14 eine leitende Rolle in dieser Entwicklung des Kindes inne haben, durchgeführt werden darf, so würde ich so einem Gesetzesentwurf zustimmen ;)
Das war auch nur ein Argument, dass den Vorwurf entkräften sollte, ein solches Gesetz würde die freie Religionsausübung beeinflussen, aber eben durch die religiöse Erziehung ist das Kind auch schon von vornherein nicht frei in der Wahl seiner Religion, also wäre es sinnlos das gegen ein Verbot der Beschneidung ins Feld zu führen.Zitat:
Du kennst aber die Mündigkeitsregelung, die mit dem oder ab dem 14. Lebensjahr in Kraft tritt und gesetzlich so geregelt ist hier? Nur zur Richtigstellung: Die Eltern eines Kindes entscheiden bis dahin, wie das Kind religiös erzogen werden soll. Das gilt auch für Migranten, die hier leben. Das streift das eigentliche Thema zwar nur, aber das in sofern, als dass ein Kind religionstechnisch erst ab 14 vollkommen frei in seiner Glaubensausübung ist.
Eben solches. Einem Kind kann man viel einreden ohne das es wirklich versteht, worum es geht. Der Rabbi kann bspw. viel über die Notwendigkeit der Beschneidung und deren Bedeutung erklären, aber wenn das nicht verstanden und selbst durchdacht wird, dann ist das alles vergeudet. Und so würde ich eben auch den Eltern das Recht absprechen ihr Kind ohne dessen Zustimmung beschneiden zu lassen, wenn das Kind selbst diese Verpflichtung gegenüber der Gemeinde eingehen will und das für richtig hält, dann solle es das tun.Zitat:
Allerdings muss ich an anderer Stelle zurückziehen. Wenn es darum geht, eine Beschneidung erst ab dem 12. Lebensjahr (also die partielle religiöse Mündigkeit) ab dem die Eltern noch bis 14 eine leitende Rolle in dieser Entwicklung des Kindes inne haben, durchgeführt werden darf, so würde ich so einem Gesetzesentwurf zustimmen
Morgähn...
*Kaffee und Tee koch*
Wahnsinn - so schnell hatten wir schon lange keine OT mehr voll. :D
Aber noch ist ein bisschen Platz.
Meinst du? Dann kannst du dazu ja ein eigenes Thema hier dazu aufmachen.Zitat:
Zitat von weuze
So - und wieder ein Wochenende vorbei. :D
40er Party bei einer Nachbarin und gründlich Ausschlafen (16 Std am Stück!) waren die Hauptaktivitäten dieses WE bei mir.
*müde auf die Couch werf*
Morgen,
Wenn du jetzt eins und eins zusammenzählst und meine Aussage mit in betracht ziehst, weißt du ungefähr wie sehr mich das Thema Beschneidung interessiert. :DZitat:
Zitat von weuze
Oh man, meine Schlafzeiten fangen wieder an sich zu verschieben. Gestern um 00.00 Uhr ins Bett und heute morgen um 8 Uhr aufgestanden. Eigentlich sollte die Zeit 2 Stunden weiter hinten liegen. Solange sich das nicht noch weiter verschiebt gehts aber auch noch irgendwie. ^^
Man, es gibt da so einen Norma (Supermarkt) der einfach nicht über deren Filialfinder aufzufinden ist. XD Die suchen angeblich ne Aushilfe, aber ich will da nicht hinfahren, bin einfach grad zu faul dazu, aber mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben.
Guten Morgen. Du meine Güte.
Es _ist_ für Jungs weniger schlimm als für Mädchen, ich dachte, Praxis und Folgen der Klitoridektomie seien mittlerweile allgemein bekannt. Beschneidung an weiblichen Genitalien bedeutet auf die männlichen übertragen so ungefähr, daß die Eichel entfernt würde. Oder mehr. Die Folgen sind neben der hohen Sterblichkeit unter der Prozedur Probleme beim urinieren und beim Abgang der Monatsblutung bis hin zu Blutstau mit Todesfolge, darüber hinaus wird eine so verstümmelte und zugenähte Frau wieder aufgeschnitten, um Sex haben oder ein Kind bekommen zu können. Vom totalen Verlust des sexuellen Empfindens und dem seelischen Trauma fange ich gar nicht erst an. Wer noch nicht genug hat, möge sich den Wikilink durchlesen, der ist recht ausführlich.Zitat:
Zitat von KingPaddy
Soviel also zur Differenzierung der Beschneidungspraktiken bei Mädchen und Jungen.
Ne. Ist es nicht. Seine ganze Entstehung und Verfassung gründet sich auf den christlichen und somit zwangsweise auch jüdischen Wurzeln unserer Kultur, die sich bis heute durchschlägt. Wir sind ein säkularer Staat, worüber ich sehr froh bin, aber in Glauben wurzelnde Traditionen sind damit nicht einfach weg. Das geht auch gar nicht.Zitat:
Zitat von KingPaddy
Beim zweiten gebe ich dir Recht, was das Grundrecht betrifft, ganz entschlossen bin ich in der Sache aber nicht. Gläubige jüdische oder muslimische Eltern tun das ihrem Kind ja nicht aus Bosheit an. Wie die muslimische Tradition geht, weiß ich nicht, im Judentum ist es aber so, daß mit der Beschneidung der Bund mit Gott geschlossen wird. Wenn der Staat jetzt herkommt und sagt, daß das nicht in Ordnung ist, muß sich das für die betroffenen Eltern so anfühlen wie für gläubige christliche Eltern, deren Kind man die Taufe verwehrt (richtig, dem Kind in erster Linie. Denn unbeschnitten oder ungetauft gehört es nicht zu Gott, was in spiritueller Hinsicht eine Katastrophe darstellt). Deshalb kann ich mich da beim besten Willen nicht festlegen, ob die Beschneidung von Jungen, vor allem wenn sie so klein sind, noch im Verhältnis liegt oder nicht. Dahinter steht keine sinnentleerte Tradition , sondern ein zentraler Aspekt des Glaubens. Genausogut könnte man Karfreitag erst ab 18 freigeben, weils ja so eine blutrünstige Angelegenheit war.
Das ist eine Formulierung, bei der sich mir die Fußnägel hochklappen. Sie ist mir zu pauschal. Erziehung durch religiöse Eltern bedeutet nicht gleichzeitig Indoktrination, genauso wenig wie eine Erziehung durch nichtreligiöse Eltern automatisch die Entstehung eines aufgeklärten, vernuftgeleiteten Menschen bedeutet.Zitat:
Zitat von KingPaddy
Entschuldigung, daß ich deinen Satz jetzt hier hernehme, aber was mir schon seit der Zölibatdiskussion im Katholizismus nicht aus dem Kopf will ist folgende Frage:Zitat:
Ich fordere ein Verbot der Beschneidung von Kindern. (Junge) Männer können sich ab einem gewissen Alter, in dem sie selbst darüber befinden und entscheiden können gerne beschneiden lassen. Und Beschneidungen aus medizinischen Gründen standen sowieso nie zur Debatte.
Warum meinen zum großen Teil Leute, die nichts mit solchen Traditionen zu tun haben entscheiden zu können, was andere Leute mit ihrem Pimmel anstellen oder auch nicht?
Guten Morgen.
Meine Meinung zu dem ganzen zusammengefasst: Wenn es nicht medizinisch nötig ist, hat niemand am Körper eines anderen rumzumanipulieren, ob das jetzt beschneidung in jedweder Form ist, oder Ohrlöcher oder ähnliches, solange derjenige sein Einverständnis nicht geben kann. Mal ganz ehrlich, die Religiöse Einstellung meiner Eltern ist mir sowas von Latte, wenn mir nachher für den Rest meines Lebens ein Teil fehlt. Im Idealfall fangen die Kinder doch mal an, allein zu denken, und ein Teil schließt vll für sich mit der Religion der Eltern ab. Und mit dem Argument, dass sie es halt sonst wo anders machen, kann man hier sicher viel einführen, das zählt für mich einfach mal nicht. Wollen wir hier sämtlichen kruden religiösen Bräuche zulassen, die an sich unserem Verständnis von Demokratie und unserem Grundgesetz wiedersprechen, weil man es ja sonst wo anders macht?
Schächten darf man hier ja gott sei dank auch nicht mehr, auch wenn es jetzt dann vll wo anders gemacht wird. Dann können wir gleich sämtliche Gesetze auf den Müll werfen, weil es sicher immer irgendwo auf diesem Planeten einen Fleck gibt, wo irgendwas erlaubt ist davon, was wir verbieten.
Nein, und das wird auch nicht geschehen. Ich finde, das wird allein schon daran deutlich, daß die Diskussion um die Beschneidung hier bei uns überhaupt geführt wird und nicht stillschweigend weiterläuft ;).Zitat:
Zitat von Andromeda
@Andromeda
Ich dachte der Anarchismus funktioniert so, dass man anderen keinerlei Vorschriften zu machen hat oder sollte.
Naja, das ist aber wohl eins der Hauptargumente, dann machen sies halt wo anders. Für mich ist das eben nur genau der Punkt wo ich sage, meine Freiheit endet da, wo deine anfängt. Und der Punkt ist eindeutig bei nicht medizinisch nötigen Eingriffen erreicht, die, auch wenn er noch so einfach schnipp schnapp ist, risiken haben, angefangen bei einfachen Infektionen, und definitiv schmerzen bis es verheilt ist, wenn auch vll keine großen. (ich glaube da braucht man auch als Frau keine größere Fantasie, um sich das vorzustellen) Und da macht es für mich auch keinen Unterschied, ob die Eltern ihr Kind dermaßen als ihr Eigentum ansehen, dass sie mit seinem Körper machen können, was ihnen beliebt.
@Weuze: siehe meinen Post gerade ;) Mir würde im Traum nie einfallen, meinem Kind was abschneiden zu lassen, wenns nicht sein muß. (wenn ich denn eins hätte)