Irgendwie passend zum Thema Nützlichkeit der KI. ;)
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Ich sehe es eher so. Mit dem Fahrrad ist man schneller als zu Fuß, aber wenn man einen Berg erklimmen will, wird man mit dem Fahrrad nicht weit kommen.Zitat:
Zitat von Kelven
Hängt zu großen Teil auch davon ab welche Medien man konsumiert, wenn man in einer Blase unterwegs ist die AI skeptisch-, wenn nicht gar feindlich gesinnt ist, dann wird auch alles Negative nach oben gefiltert.Zitat:
Zitat von sorata08
Natürlich haben LLM's erhebliche Schwächen und einige davon wird man auch nicht so einfach raus kriegen.
Aber "katastrophal" ist ein adjektiv was ich nur anwenden würde, wenn die Konsequenz auch einer Katastrophe gleicht, das passiert nur bei unverantwortlichen Einsatz von AI ohne Zwischeninstanz und sagt weniger etwas über das Potenzial aus.
Ich verurteile auch keine Messer weil damit schon Millionen von Menschen erstochen wurden.
Wenn ein Prompt zu einem schlechten Ergebnis führt, nehme ich das Ergebnis eben nicht, die Kontrolle und damit auch die Verantwortung bleibt beim Menschen.
Weil ich es selbst beobachten kann, ob in Indie-Kreisen bei Entwicklern zu denen ich einen gewissen Draht aufgebaut habe oder professionelle Entwickler die einen künstlerischen Anspruch haben und ich emsig verfolge.Zitat:
Woran machst du das fest?
Du glaubst auch, dass sich plötzlich ein riesiges Auftragspotenzial für Künstler im Bearbeiten von AI-Platzhaltergrafiken auftun könnte.
Mich würde interessieren, worauf deine Schlussfolgerung basiert?
Order of the Sinking Star von Jonathan Blow verwendet während der Entwicklung an vielen Stellen AI Placeholder die später ersetzt werden, nicht nur Grafik auch Stimmen.
Eclypse of Elyisum ein Indie-Spiel der die Spielwelt durch viele AI Assets hat generieren lassen und nun nach und nach ersetzt, mindestens 95% der Grafiken der sollen am Ende handgemacht sein wozu auch Künstler einberufen werden. Hier wird selbst mit Effizienz bei der Entstehung argumentiert.
Am Ende möchte jeder die bestmögliche Qualität für sein Spiel rechtfertigen, da wo es drauf ankommt, warum sollte ein Markt überhaupt einbrechen, wenn es manchen nur darum geht billig und so schnell wie möglich Dinge raus zu hauen?
Was passieren wird, ist dass die Content-Farmen durch bessere Filtermechanismen unsichtbar werden.
Das passiert bereits im Filmbereich, wo billige handgemachte chinesische 2 stündige Fimdramen tausendfach produziert werden und 4x am Tag auf Youtube hochgeladen werden, in einer Geschwindigkeit wo kein passionierter Regisseur jemals mithalten könnte. (und auch schon AI Elemente inkooperieren wenn es ums Übersetzen oder bei der Thumbnailgestaltung geht)
Das geht schon seit ein paar Jahren so mit tausenden Kanälen und diese machen durchaus viele Abos, trotzdem kriegst du davon nichts mit.
Content Farmen wird es immer geben, gab es schon immer und sie haben kein Medium bis heute erodieren lassen, weil der moderne Mensch längst darauf eingestellt ist Dinge nach eigenen Ermessen zu filtern und die Algorhyrthmen der Plattformen unterstützen das.
Deswegen gehe ich auch nicht davon aus dass der Markt an Experten jemals einbrechen wird, letztlich glaubst du ja ebenfalls daran dass Menschen qualitativ und kreativ der Maschine überlegen sind, so wie du bisher über die Technologie sprichst.
Ich habe nichts von müssen geschrieben, aber am Ende ist auch das Künstlerdasein an eine Ökonomie geknüpft, Marktveränderungen und Technologie wirken sich auf die Dynamik des Marktes aus. Man kann sich auch ohne AI bestimmt noch irgendwie profilieren, macht es sich damit aber auch schwerer.Zitat:
Warum muss man es denn beherrschen können?
Mir gehts darum, dass starres Prinzipiendenken, früher oder später dazu führen kann dass man von Peers abgehängt wird, die deutlich flexibler mit der Frage umgehen. So ist es ja grundsätzlich in vielen Märkten. "Play smarter not harder" ist letztlich ein Grundsatz der sich häufig bewährt.
Wenn irgendwelche Dösbaddel mit genAI plötzlich ein Produkt mutmaßlich markttauglich bekommen, wird jemand mit Expertise noch viel effektiver diese Mittel einsetzen können.
Ich habe dir bereits ein Beispiel geschickt, wo das der Fall ist. (Carpenter Brut)
Ob ein Mehrwert ausbleibt, kann ich dir Frage ebenso stellen - woran machst du das fest? Anhand von Infos die durch deine Blase durchsickern?Zitat:
Der reale Mehrwert bleibt bisher aber irgendwie aus.
Es hängt doch völlig davon ab wie und in welchen Feld man AI einsetzt in der Gesundheitsbranche sehe ich fast durchweg positive Nachrichten.
Da wir hier immer noch von AI in einem privaten Spiele-Entwicklungsumfeld sprechen, ist doch die Frage eher, wie weit hilft einem AI persönlich weiter die Ziele zu verwirklichen? Da ist es mir ehrlich gesagt auch egal wenn sich auch auf einer großen Makro Ebene bei einem Fortune 500 Unternehmen nicht die überhypten Erwartungen erfüllen lassen. Selbst wenn die größten Player alle abspringen, würde generative KI nicht mehr verschwinden.
Na ja, mir ging es dabei eigentlich schon um die Fälle, bei denen Menschen ihr Leben verloren haben - was für mich schon bei einem einzelnen Fall eine Katastrophe wäre ((Selbst-)morde, die durch ChatGPT ermutigt wurden; die Streichung von Sozialprogammen durch DOGE anhand von durch KI ermittelte Listen, die einfach nach Schlagworten erstellt wurden).Zitat:
Zitat von Klunky
Aber die Verantwortung liegt da tatsächlich bei den inkompetenten Entscheidungsträgern, die in AI eine eierlegende Wollmilchsau sehen wollen.
Trotzdem ist das ein Kontext, den ich nicht ausblenden kann, wenn es um diese Technologie geht, weil es auch diese Inkompetenz ist, die die aktuelle Applikation von KI vorgibt.
"Es muss sie nur jeder vernünftig einsetzen" ist da nicht gut genug für mich.
Danke für den Kontext!Zitat:
Zitat von Klunky
Kannst du ausführen, was du in unserem Kontext (Indiedevs und Künstler) damit meinst?Zitat:
Zitat von Klunky
Wie wird man als Indiedev von "Peers abgehängt", wenn man nicht auf KI-Tools setzt?
Ja, Entwicklungszeiten würden sich dadurch vielleicht verkürzen und wichtige Kapazitäten würden frei, aber wir operieren hier ja nicht in einem Bereich wo man Investoren bis zu einem gewissen Termin mit Gewinnen glücklich machen müsste?
Kurzgesagt: Für mich ist nicht so recht greifbar, worauf du da anspielst.
Mein Eindruck ist, dass Leute, die KI-Tools verwenden, trotzdem sehr viel Aufwand beim Nachbearbeiten haben und über deren Ungenauigkeiten klagen.Zitat:
Zitat von Klunky
Die Idee und Technologie dahinter sicher nicht, das stimmt.Zitat:
Zitat von Klunky
Aber die größten Player stellen ja auch die Datenzentren und Infrastruktur für die KI-Modelle, die genutzt werden und sind auch Teil derer Spekulationsblase.
Ich halte es gewagt, da zu stark auf Software zu setzen, die nur mit sehr wankelmütigen Abhängigkeiten operieren kann.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Insbesondere dann, wenn das Spiel nicht sonderlich ambitioniert ist und selbst auf einem ambitionierten Projekt, das verkauft werden soll, lastet wohl kein so großer Druck durch die Konkurrenz. Aber zurück zu den Hobbyentwicklern, die keine größeren Ambitionen haben.Zitat:
Wie wird man als Indiedev von "Peers abgehängt", wenn man nicht auf KI-Tools setzt?
Mal ein Beispiel: Ein RPG-Maker-Hobbyentwickler sucht essentielle Grafiken, also Figuren und Tilesets. Die entscheidenden Fragen sind: Welches grafische Niveau muss das Spiel mindestens haben? Wie viel Motivation, Zeit und Geld sollen in die Grafiken gesteckt werden?
- Sofern Zeit und Motivation nicht im Weg stehen, könnte man lernen, die Grafiken selbst zu erstellen (mMn die beste Option).
- Jemanden mit den Grafiken zu beauftragen ist bei einem Hobbyprojekt overkill, ich denke, da sind wir uns alle einig.
- Fertige kostenpflichtige Grafiksammlungen wären eine erschwinglichere Möglichkeit.
- Alternativ könnte man sich mit jemandem zusammentun, der gerne Grafiken macht und sich vom Projekt überzeugen lässt.
- Dann gibt es natürlich auch noch eine Menge kostenfreier Grafiken, die eingesetzt werden können, bis hin zu den Standardgrafiken der Maker.
- Erst wenn alles andere nicht infrage kommt, wären KIs, die auf Trainingsmaterial aufbauen, das von Künstlern zur Verfügung gestellt wurde, eine Option. Natürlich nur aus meiner Perspektive.
Ich denke nicht, dass Entwickler dazu ermutigt werden sollten, die anderen Optionen von vornherein auszuschließen. Außerdem sollte nicht darauf gedrängt werden, dass ein Spiel unbedingt ein bestimmtes grafisches Niveau haben muss. Wobei das heutzutage auch nicht mehr gemacht wird, jedenfalls nicht in den Foren. Simplere Grafiken sind immer eine Option.
Das ist aber schon stark vereinfachend. Man muss hier echt mit Analogien aufpassen, weil diese oft die Situation verzerrt darstellen.Zitat:
Zitat von Kael
Ein Fahrrad nimmt Dir die mechanische Arbeit nicht ab, macht sie nur einfacher. Es ist ein passives Werkzeug. Ein AI Modell nimmt Dir kognitive Arbeit aktiv ab. So sehr, dass Du nicht mal wissen müsstest, wie Du es selber machen kannst. Das wäre, als könntest Du Radfahren, aber nicht gehen.
Nein. Schlagwort Eigenverantwortung. Wir sind alles denkende Individuen und selber Schuld wenn wir Google (+AI /oder ohne) blindlings vertrauen.Zitat:
Zitat von sorata08
Du folgst ja auch nicht nem süßen Leopardenbaby in der Savanne und dann sagen hinterher alle auf der Beerdigung: "Nein, daran war nur die böse Leopardenmutter schuld, versucht noch frech ihr junges zu verteidigen, tilgen wir alle Leoparden von der Erde!"
Das hat schon der erste EDV Kurs anno 2001 mich gelehrt, bevor wir überhaupt daheim Internet hatten. Ich alleine oder mein lack of informmation oder EQ sind schuld an schlechten Entscheidungen in fast allen Fällen- nicht äußere Umstände.
Man kann die Opferkarte nicht spielen, wie sie einem gerade passt( "böse Ki wird uns alle töten hat meine Tochter getötet"). Nein, auch die Tochter hat Eigenverantwortung wonach sie sucht und vor ALLEM zuerst die Eltern. Außer wir sollen unfähige, triebgesteuerte Opfer sein, aber das passt nicht zum Rest der Argumentation. Wir sind Menschen, Gott sei Dank. Und alles Andere wäre ein furchtbares Eingeständnis.
Edit: Kleinigkeiten angepasst, aufgrund Uhrzeit.
Danke! 🙏(Denn es gibt hier ja leider keine Likefunktion)
@Ben: Das ist aber schon recht unterkomplex. Dabei stimme ich Dir grundlegend sogar zu: Viele Menschen sollten lernen, mehr Eigenverantwortung für ihre Entscheidungen zu übernehmen, statt Fehler auf andere (oder anderes) abzuwälzen.
Warum halte ich die Antwort für unterkomplex? Weil Du hier komplett ausblendest, dass die AI Systeme bewusst manipulativ gebaut werden. Sie sollen möglichst sykophantisch sein, sich den Leuten anbiedern. Da viele - sehr viele - Menschen gerne hören, dass sie Recht haben, funktioniert das auch überraschend gut. Das muss jetzt nicht die Ausmaße annehmen, dass jemand dadurch stirbt oder abhängig wird (was aber definitiv eine mögliche Folge ist). Aber es verändert schon die Wahrnehmung gegenüber einer normalen Google-Suche (die ja selber schon nicht "neutral" ist). Da werden gezielt psychologische Effekte genutzt.
In dem Sinne ist auch der Vergleich mit dem Leopaden nicht gut. AI ist nichts ungerichtetes, was aus natürlichen Instinkten handelt. Die Entwickler hinter der AI wollen etwas erreichen. Auch generell sind solche Vergleiche eher riskant, weil sie das Gefühl geben, dass das Thema simpler zu durchschauen sei, als es der Fall ist.
Zusätzlich ist es ja so, dass AI jetzt auch von vielen Firmen und sogar Staaten verwendet wird. Da greift Eigenverantwortung auch viel zu kurz, weil man unter Umständen gar keine Wahl hat.
Jeder Vergleich der Welt hinkt, der kam spontan aus dem Holster, da es mir hier langsam zu absurd und theoretisch wurde- NICHT nur Soratas Beitrag.
Allerdings respektiere ich mittlerweile mein Privatleben mehr als hier über 4 Seiten mich an einer fruchlosen Diskussion dauerzubeteiligen, wo am Ende eh keiner umdenkt- getreu dem Diskussionsgesetz des Internets. Ich verschwende in solche Argumente einfach minimal Zeit, bring die Leute zum Nachdenken und bin froh wenn jemand wie du dann bessere Beispiele für die selbe Wahrheit bringt, daher:
Bring gern einen bessern Punkt oder ein bessere Beispiel dafür. Ich hab zum Glück kein Egoproblem und muss dir nichtmal widersprechen, bin interessiert wie du es weniger "unterkomplex" argumentieren würdest.
Kleine Challenge, damits nicht langweililg wird: Mit derselben Wortanzahl wie ich, nicht mehr, here we go :D.
Kleiner Scherz am Rande, aber im Prinzip isses so.
Am Ende bin ich nicht der, der es in schöne Worte packt. Aber doch immer wieder hier jemand, der Wahrheit sprechen muss, gerade gegen diese ganze Victim mentality. Die keinen von uns an irgendeinen wünschenswerten Ort bringt.
Und auch niemals bringen wird.
Und zum Thema Staat: WIr haben IMMER eine Wahl. IMMER. Fall der DDR. Französische Revolution. Zwei sehr konträre Beispiele, hinken hoffentlich wieder genug.
Hab mir wirklich Mühe gegeben, zwei Einbeinige zur Diskussion mitzubringen. ;)
Dir werden sicher wieder einige weniger unterkomplexe Beispiele einfallen.
@haudrauf: Sehr gern mein Lieber. <3
@Ben
Aus deinem Beitrag könnte man jetzt aber auch wieder eine Menge rauslesen. Willst du Sylverthas an den Karren fahren oder ist das nur unglücklich formuliert? Falls das Erste zutrifft: Warum denn?
Eigenverantwortung hat Grenzen, sonst bräuchten wir keine Regeln und Gesetze. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Fälle, von denen der Schilderich spricht, Menschen in psychischen Ausnahmesituationen betreffen. Wir sind sowieso schon leicht beeinflussbar und wenn unser Gehirn aus dem Takt geraten ist umso mehr. Mal abgesehen davon, dass ich bei einem Selbstmord nicht von Schuld sprechen würde, ist ein suizidaler Mensch für sein Handeln sicher nicht 100% verantwortlich.
Nö wieso denn? Wir sind doch im MMX hier wird doch so diskutiert?
Auf den 4 Seiten und dem alten Thread wurde glaub teilweise ein vielfaches härter diskutiert, daher versteh ich nicht wirklich warum du gerade was persönliches draus stricken willst. Widerleg halt meine Punkte, ich attackiere hier keine Menschen sondern ich hinterfrage die Aussagen mancher Leute kritisch. Wie wahrscheinlich jeder hier. Sorata und ich haben eine Historie aber dennoch schätze ihn als Entwickler und er macht hier natürlich auch Punkte die mich zum Umdenken gebracht haben. Aber halt auch welche die ich eher kritisiere. Das ist das Leben. Und ich schätze es das wir hier mit offenem Visier diskutieren können und am Ende doch ein Forum sind. Wie es hier jeder macht, seit vermutlich 25 Jahren. Frag mal all die diskutierenden Leute hier im Forum die eigentlich Lifetimebans haben. Ich glaube dagegen drücke ich mich hier sehr sanft und gewählt aus.
Und Alles gut ich geb ihm ja recht das mein Beispiel hinkt.
Keine bösen Feelings hier. ;)
Jo wir können auch parallel eine Eigenverantwortungsdiskussion aufmachen.
Kein Problem.
Ich verstehe deine Beispiele so, dass wir entweder an den Rand des Ruins getrieben werden müssen, um Änderung zu bewirken, oder exzessive Gewalt angewandt werden muss. Ich weiß nicht, vor was für einer greifbaren Wahl mich das stellen soll.Zitat:
Und zum Thema Staat: WIr haben IMMER eine Wahl. IMMER. Fall der DDR. Französische Revolution.
Du betreibst aber wiederum Victim blaming der – meiner Meinung nach – recht herzlosen Sorte, wenn du behauptest, ein Kind oder dessen Eltern wären die Hauptverantwortlichen, wenn es durch Ermutigung von LLMs Suizid begeht (oder zumindest tödliche Handlungen). Wir reden hier von Systemen, die speziell darauf ausgelegt sind, Ästhetikempfinden glattzubügeln und statistisch wahrscheinliche Bestätigung bereitzustellen, um ihre Inhalte für kommerzielle Zwecke möglichst weit verbreiten zu können. Dabei geht es um reine Sparmaßnahmen, bei der wissentlich die Individualität von Kunstschaffenden als auch Konsumierenden übergangen wird. Ich kann mir nicht erklären, warum man diese klar ausbeuterischen Institutionen nicht als Erstes zur Verantwortung ziehen wollen würde.Zitat:
Am Ende bin ich nicht der, der es in schöne Worte packt. Aber doch immer wieder hier jemand, der Wahrheit sprechen muss, gerade gegen diese ganze Victim mentality. Die keinen von uns an irgendeinen wünschenswerten Ort bringt.
In den letzten vier Seiten wurden Argumente der jeweiligen Gegenseite durchaus kritisch beäugt, aber bis dahin hatte niemand auch nur im Ansatz das eigene Ego ins Spiel gebracht. Deine letzten beiden Posts lesen sich hingegen leider so, als würdest du hauptsächlich betonen wollen, wie unberührt dein Selbstwertgefühl davon ist, dass Sylverthas deine Argumentation für unzureichend hält.Zitat:
Auf den 4 Seiten und dem alten Thread wurde glaub teilweise ein vielfaches härter diskutiert, daher versteh ich nicht wirklich warum du gerade was persönliches draus stricken willst.
Im Grunde haben es die anderen schon ganz schön formuliert.
Natürlich ist Eigenverantwortung ein wichtiges und richtiges Gut, aber wir leben in einer komplexen Welt mit vielen verschachtelten Systemen und Hierarchien, die ineinander spielen und sich gegenseitig und auch uns selbst und unser Verhalten beeinflussen - und das oft nur zum Vorteil der Reichen und Mächtigen.
Das ganze auszublenden halte ich persönlich für bestenfalls für naiv, um ehrlich zu sein - weswegen ich halt auch darauf beharre, diese Zusammenhänge immer wieder anzubringen.
In Bezug auf unser Thema - dem Einsatz von KI in der Spieleentwicklung - ist es eben schon sehr relevant, sich die stellenweise schon tragischen Konsequenzen vom unregulierten Einsatz von KI anzuschauen: Denn das ist die Technologie, die uns aktuell - wenn auch durch Schnittstellen und Anwendungen versteckt - zur Verfügung gestellt wird.
Und darum ging es mir eigentlich, als ich das eingebracht hatte.
Wir reden hier - nach meinem Verständnis - über einen idealisierten und utopischen Einsatz von KI, der mit den aktuell verfügbaren Mitteln gar nicht möglich ist und auch auf absehbare Zeit mMn nicht sein wird.
Wie soll man sich z.B. ethisch vertretbare KI-Kunst generieren, wenn alle verfügbaren Dienste auf geklauten Daten basieren?
Konsequenterweise braucht es da also doch eine andere Datenquelle, nicht?
Mich würde da einfach mal eine konkrete Vorgehensweise von Befürwortern interessieren, die nicht einfach nur daraus besteht, unbequeme Details zu ignorieren - sofern das überhaupt möglich ist.
@Ben: Ich kann dir eigentlich nur nahelegen, nicht mehr spät abends zu versuchen, einen fetzigen Spruch aus dem Holster zu schütteln. Wenn du nicht gerade Victim Blaming betreibst oder dich zum Verkünder der Wahrheit (kleiner stapeln geht nicht?) erklärst, machst du dich in meinen Augen schlichtweg lächerlich, wenn du höchst komplexe historische Ereignisse wie Revolutionen auf deine bierdeckelgroßen Philosophie-Takes runterdampfst - nur um dann noch mehr Victim Blaming zu betreiben.
Ich fänd's cool, wenn du dich auch mit tatsächlich gestellten Fragen und Argumenten befassen und nicht deine Selbstinszenierung zelebrieren würdest.
Das fängt halt schon bei so kleinen Sachen an: Ich erkläre meine Ausführungen und du springst mit einem "Nein." in die Diskussion.
Was heißt hier "Nein."? Warum willst du mir die Erklärung zu meinen eigenen Worten absprechen? Hä?
Du steigst sofort mit 180 ein und provozierst aus heiterem Himmel. Da musst du dich nicht wundern, wenn man keine große Lust auf eine Diskussion mit dir hat.
Edit:
Wenn wir schon beim offenem Visier sind: Ich habe ehrlich gesagt nach wie vor keine Ahnung, was dein Problem mit mir ist, dass du es für notwendig erachtest, mich immer wieder blöd von der Seite anzumachen, als hätte ich sonst was für irrwitzige Punkte angebracht. Die letzten paar Diskussionen haben dann auch übrigens damit geendet, dass du mich - nach zugegebenermaßen sehr penetranten Nachfragen meinerseits - auf allen möglichen Kanälen blockiert hattest, was einer vernünftigen Aussprache den Riegel vorgeschoben hat.Zitat:
Zitat von Ben
Es ist zwar dein gutes Recht, Abstand für dich selbst zu suchen, wenn dich jemand nervt - mach ich auch so - aber vor dem Hintergrund wirkt dein Einschub "Ich schätze ihn als Entwickler" eher hohl, wenn du mich dann an anderer Stelle bei der kleinsten Unstimmigkeit direkt anspringst und dann einem klärendem Dialog vorsätzlich aus dem Weg gehst.
Etwas gemischte Signale, die da von dir kommen.
Ehrlich gesagt finde ich so einen Umgang auch sehr anstrengend und würde dich bitten, mich nicht als Feigenblatt für dein Fehlverhalten heranzuziehen.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
@Ben
Vielleicht irre ich mich, vielleicht sehen Sylverthas oder die anderen es nicht so, aber dein Beitrag lese ich so, als ob du dich über ihn lustig machst und das ist nicht gerechtfertigt. Das Wort unterkomplex, das mir selbst auch nicht geläufig war, ist kein persönlicher Angriff. Ab und zu gibt es im Forum sicher mal Streit, aber das ist eine Ausnahme, und selbst wenn sich in diesem Thema mal etwas hochgeschaukelt hat (ich kann mich an keine Situation erinnern), war es nicht so unprovoziert wie deine Reaktion. Und ganz ehrlich, wenn du die Wahrheit sagen willst, also das, was du tatsächlich denkst und aussagen willst, dann versteck das nicht hinter Sarkasmus. So ganz klar ist mir nämlich nicht, was dir so sauer aufstößt und etwas muss dir sauer aufstoßen, sonst hättest du nicht so einen Beitrag geschrieben.
Ich kann deine Meinung nicht widerlegen, ich kann nur sagen, warum ich es anders sehe, hab ich ja auch schon getan und ansonsten schließe ich mich den anderen an.
Nur als Beispiel - eine eigene KI auf dem Rechner aufsetzen, diese hierbei ausschließlich mit eigenen Werken füttern. Ist wahrscheinlich utopisch (macht niemand), nur bedingt praktikabel (alleine der Aufwand), und keine Ahnung, ob's überhaupt brauchbare Ergebnisse liefert (vermutlich nicht, aber ich hab's auch nicht ausprobiert), aber möglich ist es.Zitat:
Zitat von sorata08
Ich seh mich aber auch nicht direkt als Befürworter, sondern verstehe nur nicht, warum jegliche Anwendung von KI - unter anderem im Unterforum hier, sowie auch z.B. im GameDev - im besten Fall verachtend boykottiert, im schlimmsten verspottet und mMn zielgerichtet angegriffen wird.
Ich bin nicht gegen jegliche Anwendung von KI-Tools, ich sehe nur wenig sinnvolle Anwendungsbereiche (Code, Texte, Übersetzung), die aber auch ihre Limitierungen haben und durch das vorhandene Marktangebot mit Vorsicht zu genießen sind (damit meine ich, dass Ergebnisse nochmal überprüft werden müssen, weil diese LLMs gerne halluzinieren).Zitat:
Zitat von Kael
Ich bin nur strikt gegen KI-Kunst mit der aktuell verfügbaren Technologie, aus schon mehrfach genannten und erklärten Gründen.
Warum wird so eine Position dann immer sofort als "Hass", "Spott" oder "Verachtung" gegen alle KI eingedampft?
Wir reden definitiv immer mal aneinander vorbei, aber in diesem Punkt wird das mMn schon vorsätzlich missverstanden.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Weil die Anti-AI-Bewegung die ganze Problematik grundsätzlich so darstellt, als hätte KI-Kunst überhaupt keine Existenzberechtigung, teilweise mit impliziten Vorwürfen an Entwickelnde (Zu faul, um Geld in die Hand zu nehmen, um Artworks zu bezahlen, z.B.). In jedem Thema (Square, Den), in dem Art-AI unter dem Sofa hervorscheint, wird breit kundgetan, warum AI nicht ideal ist (was es auch nicht ist, tbh xD), und wie viel besser jenes und dieses Projekt wäre, würden Entwickelnde auf Methoden von vorvorgestern zurückgreifen.Zitat:
Zitat von sorata08
Auf der anderen Seite ist es auch nur ein weiteres Kriterium auf der Liste, ob sich's lohnt, sich mit einem betreffenden Inhalt zu befassen, oder nicht. Insofern: Whatever. 8-) Mir persönlich geht nur dieser in Summe ablehnende Umgang mit KI-Kunst ein wenig auf die Nerven, ähnlich wie der Drang, jeden Thread, in dem KI ein Thema ist, mit dieser Ablehnung zu vergiften. Blake/nocius hat's aber im anderen Forum tatsächlich ziemlich gut zusammengefasst - und da geh ich vollkommen mit:
Für mich liest es sich aber eher so, als ob man (im Rahmen der hier vernachlässigbaren Reichweite) möglichst unterbinden möchte, dass KI-Kunst-Inhalte in der Spieleentwicklung mit dem RPG-Maker Fuß fassen. Ich fände bedauerlich, wenn dem so wäre.Zitat:
Zitat von TheBlakeBox@GameDev
Ich würde das Gleiche über Spiele mit Zufallsgegnern schreiben und ja, wenn es nach mir ginge, würde niemand mehr ein Spiel mit Zufallsgegnern machen, aber es geht nicht nach mir. Es ist doch normal, dass man etwas nicht mag. Mir geht es explizit nur um AI-Abfall-Bilder, wenn jemand Char- und Tilesets mit KI herstellen würde (auf Basis freier Ressourcen), dann würde ich das akzeptieren.
Also in den zwei Fällen war der KI-Einsatz schon signifikant - außer dein metaphorisches Sofa steht auf dem Elefanten im Raum.Zitat:
Zitat von Kael
Und ich weiß auch nicht, ob (verfügbare) freie Ressourcen oder Auftragsarbeiten jetzt Methoden von "vorvorgestern" sind...?
Wir können uns sicher darüber einig werden, dass die Art und Weise der Kritik definitiv mit der Tür ins Haus und nicht sonderlich konstruktiv war, aber deine Einordnung halte ich schon für ziemlich unehrlich.
Also einfach keine Meinungen mehr so posten, dass sie dich nerven könnten?Zitat:
Zitat von Kael
Ich meine, ich kann deinen Frust irgendwo nachvollziehen, aber dieser Anspruch ist schon irgendwo albern.
Soll kontroverse Technologie benutzt werden, aber dann bitte nur mit Lob reagiert werden?
Ich finde es eher bedauerlich, dass regelrecht allergisch auf kritische Nachfragen zum Wie und Warum des KI-Einsatzes reagiert wird und man sich aus banalsten Hinweisen zu existierenden Alternativen dann eine Bevormundung oder Unterbindung konstruiert.Zitat:
Zitat von Kael
Für meinen Teil geht's mir am Ende nur darum, dass man Angebote innerhalb der Community aufgreift, nutzt und gemeinschaftlich zusammenarbeitet, bevor man alleine vor sich hin werkelt und fragwürdige Generatoren bedient, anstatt am Schaffensprozess eines vielleicht nicht perfekten Spiels zu wachsen.
Ich komme schon inflationär auf englischsprachige Maker-Communities zu sprechen, ich weiß, aber da haben die Leute spürbar irgendwie auch mehr Interesse am Schaffensprozess, aneinander und dem kritischen Austausch untereinander, um sich zu verbessern.
Hier muss man sich schon fast fragen, warum man überhaupt miteinander redet, wenn sich alle nur genervt fühlen, sobald sich auch nur ein bisschen tiefergehend mit dem Erstellen eines Spiels befasst werden soll.
MfG Schilderich
Team FervorCraft
Erst einmal ist „Methoden von vorvorgestern“ eine seltsame Formulierung für handwerkliche Arbeit. Sind für dich frische handgemachte Pasta im Vergleich zu Barilla auch von vorvorgestern?Zitat:Weil maschinengenerierte Inhalte einen massiven Einschnitt im kunstschaffenden Bereich mit sich bringen werden und Aufklärungsarbeit nicht früh genug passieren kann.Zitat:
sondern verstehe nur nicht, warum jegliche Anwendung von KI - unter anderem im Unterforum hier, sowie auch z.B. im GameDev - im besten Fall verachtend boykottiert, im schlimmsten verspottet und mMn zielgerichtet angegriffen wird.
Wenn du Bilder über Gen-KI-Tools erstellen lässt, basieren diese auf zigfach sich wiederholenden Daten, die darauf getrimmt sind, sehr bestimmte Aspekte möglichst zuverlässig zu rekonstruieren. Das heißt im Endeffekt, dass die Ergebnisse immer extreme Ähnlichkeiten aufweisen werden, was beispielsweise Linienführung, Farbgebung, Schattierungen etc. angeht und auch der Grund ist, warum man maschinengenerierte Inhalte sofort erkennen kann. Deshalb hat man diese Aspekte auf solche runtergebrochen, die möglichst viel positive Resonanz hervorrufen und den Massengeschmack bedienen: Knallige Farben, hübsche Allerweltsgesichter mit den immergleichen Ausdrücken, einfach wiederzugebende Perspektiven usw. Und daran wird sich lange Zeit nichts ändern, weil es einfach verdammt teuer und zeitaufwändig ist, ein KNN mit so vielen sich immer wiederholenden Daten zu füttern, bis sie eine bestimmte Sache zuverlässig durchführen kann. Wenn du aufwändige Posen und auf deine spezifischen Vorstellungen zugeschnittene Inhalte benötigst, wirst du diese nur mit unzähligen Anläufen, Kompromissen oder einer gehörigen Portion Selbsttäuschung erhalten.
Und bei der ganzen Kiste geht es den Unternehmen nur darum, die Erwartungen von Konsumierenden herabzusetzen, um sie mit immergleichen Inhalten abfertigen zu können, sprich: Turbokapitalismus next level. Von dem massiven Ressourcenverbrauch will ich gar nicht erst sprechen. Die größte Gefahr, die ich sehe, ist die Tatsache, dass jetzt ganze Generationen mit solchen Inhalten aufwachsen werden und nie eine Garantie gegeben ist, dass man sie darüber aufklärt, was ihnen da vorgesetzt wird. Ab dem Zeitpunkt, an dem es normal wird, maschinengenerierte Inhalte unkritisch zu konsumieren (wo wir eigentlich schon längst angelangt sind), werden fortlaufend Menschen entmutigt, sich der Kunst auf einer lebenserfüllenden Ebene zu widmen (nicht zuletzt, weil sie ja eh von Maschinen ersetzt werden). Und über Jahrzehnte hinweg wird es auch immer weniger Material geben, mit dem die Tools gefüttert werden können und die Varianz wird stagnieren. Wir haben das ja im Film-, Musik- oder Videospielbereich schon alles erlebt, dass es im Mainstream nur noch auf stumpfen Konsum mit möglichst wenigen Überraschungen ankommt und individueller Ausdruck in der Masse untergeht. Es wird nur eine Frage der Zeit sein, bis das Gros der Firmen sich die Gehälter für menschliche Kunstarbeit spart, weil die Kunden sich mit generierten Ressourcen zufriedengeben.
Das ist genau der Grund, warum wir aus meiner Sicht schon von einem verlorenen Kampf sprechen. Maschinengenerierte Inhalte werden aufgrund ihrer Natur, leicht verdaulich und auf Masse getrimmt zu sein oder auch einfach nur viel Aufmerksamkeit – ob positive oder negative – zu erregen, überall Fuß fassen. Sie werden aber aber nicht imstande sein, an von Hand geschaffene Werke heranzukommen, weil die theoretische Grundlage dazu einfach im Ansatz fehlt. Wie soll ein KNN dieselbe Arbeit wie ein Mensch verrichten, wenn noch gar nicht erforscht ist, wie wir überhaupt genau Wissen aufnehmen und verarbeiten? Wir sind noch Ewigkeiten davon entfernt, neuronale Prozesse zu modellieren, die das menschliche Gehirn vergleichbar imitieren. Pessimistisch ausgedrückt ist also alles, was uns bleibt, die Aufklärung, um uns den kläglichen Rest an inspirierender, Impulse schaffender Kunst zu wahren, der in den nächsten Jahrzehnten noch übrig bleiben wird.