Über die Qualität von Makerspielen

@Pinguin mit Brille

Zitat:

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Die Maker-Szene ist eine Indie-Dev-Szene, und es gibt zig Spiele da draußen, die qualitativ an einen AAA-Titel herankommen. Dementsprechend hat man auch gewisse Erwartungen. Zumindest ich habe sie, und kritisiere Projekte dementsprechend auch.

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Es gibt einige herausragende Indie-Spiele, aber es liegt in der Natur der Sache, dass die große Mehrheit es nicht ist. Realistischerweise sollte man annehmen, dass ein Spiel innerhalb seiner ich sag mal "Nische" durchschnittlich ist. Mit Nische meine ich, dass sich Spiele natürlich vom Anspruch her unterscheiden. Es kommt aufs Genre an, auf die Zielgruppe, darauf, was der Entwickler erreichen will usw. Das sollte man nicht ausblenden.

@Eddy
Bei einem Freiberufler ist das auch noch anders, denke ich. Ich meine, dass es nicht klar ist, ob man als Software-Entwickler freiberuflich arbeiten darf. Wikipedia sagt: "Ein typisches Abgrenzungsproblem zeigt der Beruf des Programmierers. Der Bundesfinanzhof hat entschieden, dass Programmierer – ähnlich einem Ingenieur – freiberuflich tätig sein können, solange sie keine Trivialsoftware herstellen. Die früher maßgebliche Trennung zwischen Systemsoftware und Anwendungssoftware wurde aufgegeben. Auch künftig ist nicht jede Tätigkeit im Bereich der Entwicklung von Anwendersoftware als freiberufliche Tätigkeit zu beurteilen. Diese setzt vielmehr die Entwicklung qualifizierter Software durch eine klassische ingenieurmäßige Vorgehensweise (Planung, Konstruktion, Überwachung) voraus sowie eine Ausbildung, die der eines Ingenieurs zumindest vergleichbar ist." Spätestens bei der Ausbildung fallen viele Hobby-Entwickler vermutlich raus.

@Lord of Riva
Danke fürs Nachfragen. Mal sehen, was rauskommt. Das Problem mit der Haftung liegt aber natürlich nahe.

@Kelven: Natürlich nicht, aber das Spiel sollte trotzdem Spaß machen?
Beispiel: Binding of Isaac ist nicht meine Art von Spiel, doch als ich es anspielte habe ich gemerkt, dass es ein qualitativ hochwertiges Spiel ist - und ich habe trotzdem immer noch Probleme damit (mit den Darstellungen, Thematiken ect.).
Selbst wenn ein Spiel die beste Story ever hat und voll artsy ist, ist es am Ende kein qualitativ gutes Spiel, wenn es keinen Spaß macht und das Gameplay Murks ist, weil genau das das Medium Videospiel ausmacht ~ und in einer Welt, in der ich die Entscheidungsfreiheit habe zwischen Millionen von Spielen ist das mMn wichtig, da einen gewissen Anspruch an sein eigenes Spiel zu haben, Nische hin oder her.

Ja, ein Spiel soll Spaß machen, aber das muss nicht zwangsläufig von den handwerklichen Fähigkeiten des Entwicklers abhängen, um die es in diesem Thread ja geht. Es gibt z. B. viele Bücher der Hochliteratur, die ich schrecklich langweilig und damit auch nicht gut finde, aber ich würde nie sagen, dass sie qualitativ schlecht bzw. schlecht geschrieben sind. Warum sollte ich mir überhaupt ein Urteil darüber bilden? Der Unterhaltungswert ist das, was für mich zählt. Jedenfalls kommt es gerade bei Geschichten nicht nur darauf an, wie etwas geschrieben ist, sondern auch was geschrieben wird. So kann eine "gut" geschriebene Geschichte ohne weiteres schlecht sein und eine "schlecht" geschriebene toll. Und wie ich schon sagte sollte man auch unterscheiden, was der Autor überhaupt mit seinem Werk erreichen will.

Das erinnert mich an ein Video von einem Musikwissenschaftler, der gefragt wurde, was denn nun besser sei, klassische Musik oder Popmusik. Er sagte, man kann beides nicht miteinander vergleichen (und sollte es auch nicht). Die klassische Musik basiert auf einem Jahrhunderte alten Formalismus, die Popmusik tut es nicht und will es auch nicht. Das lässt sich auf Spielhandlungen im Vergleich mit Büchern und Filmen übertragen, genauso wie auf Spielhandlungen im Vergleich untereinander, sprich ein Shooter stellt andere Ansprüche an die Handlung wie ein RPG.

Zitat:

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und in einer Welt, in der ich die Entscheidungsfreiheit habe zwischen Millionen von Spielen ist das mMn wichtig, da einen gewissen Anspruch an sein eigenes Spiel zu haben, Nische hin oder her.

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Dieser Anspruch ist aber meistens nicht, so gut wie die besten Makerspiele oder Indie-Spiele zu sein. Maßstab ist der Durchschnitt der Maker-Community. Das stellen die Makerspiele ja auch unter Beweis, denn die Mehrheit ist wie gesagt für Maker-Verhältnisse durchschnittlich. Ich seh das so, dass man, um mit Makerspielen Spaß haben zu können, schon eine gewisse Affinität für diese Art Spiele (u. a. Retro-SNES-RPG) haben muss. Im Vergleich mit anderen Indie-Spielen haben Makerspiele mit Einschränkungen zu kämpfen, die ich weiter oben angesprochen hab. Außerdem kommt noch etwas anderes hinzu: Mehr noch als die anderen Indie-Entwickler, die mehrheitlich wohl doch davon träumen, später mal professionell zu arbeiten, betreiben Makerentwickler ihr Hobby nur nebenbei, zur Entspannung, und dementsprechend versucht man auch nicht, das Überspiel zu machen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Der Stein wurde ja aus einem zumindest für mich ziemlich naheliegenden Grund ins Rollen gebracht: Ich finde den Vorwurf, etwas aus dem Spiel - nicht das Technische, sondern das Künstlerische - wäre handwerklich schlecht, schlicht beleidigend.

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Ich sehe da einen großen Unterschied. So richtig es ist, dass der Ton die Musik macht, würde ich dennoch keinem Kritiker seinen Glauben an die eigene Aussagekraft gleich als Beleidigung auslegen. Vielleicht bist du immer noch etwas zu aufgewühlt, weil dich gerade die Kritiker triezten. (Übrigens waren es gerade mal zwei Insistenten. Auch wenn ihre Beitragsausstoßmenge noch so hoch sein mochte, ändert das ja nichts am nüchternen Zahlenverhältnis. ;))

Ich würde das Angesprochene auch kritisieren, wenn ein anderer Entwickler betroffen ist, bzw. hab ich das sogar schon getan. Ich finde es z. B. falsch, wie mit MajinSonic umgesprungen wird (nicht hier) oder wie damals mit Marlex umgesprungen wurde. Schau, da hab ich sogar selbst mitgemacht. Heute seh ich das als Dummheit an. Ich bin mit den VDs natürlich immer noch unzufrieden, aber ich muss der Welt nicht mehr beweisen, dass die Spiele handwerklich schlecht sind und alle, die das nicht so sehen, keine Ahnung haben.

Natürlich wird kein Entwickler glücklich sein, wenn ein Spieler sagt: "Das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Aber die meisten nehmen sich das nicht gleich zu Herzen, weil sie wissen, dass es nicht wirklich ihre Schuld ist. Sie haben einfach nicht den Geschmack des Spielers getroffen. Und je wohlwollender der Spieler seine Kritik ausdrückt, desto weniger belastet sie den Entwickler. Ein "Die Handlung ist schlecht geschrieben" oder "Das Gameplay ist schlecht designed" nimmt sich aber so gut wie jeder Entwickler zu Herzen, es sei denn, der Kritiker ist ganz offensichtlich ein Troll. Das ist ja keine freundlich verfasste Kritik, sondern schon ein schwerwiegender Vorwurf, der die Fähigkeiten des Entwicklers infrage stellt. Das sollte einem bewusst sein, wenn man so was sagt. Ich hab das wie gesagt früher selbst getan und dann erlebt, wie sich viele darüber geärgert haben. Nicht nur bei Makerspielen, sondern auch bei anderen Medien, bei denen die Schöpfer gar nicht anwesend waren. Das sind nicht nur übersensible Menschen, die so reagieren. Ich würde sogar sagen, dass sich die Mehrheit schnell angegriffen fühlt, wenn jemand den Anspruch erhebt, nicht nur für sich, sondern für die Allgemeinheit zu sprechen. So wird das schnell aufgefasst, wenn jemand von handwerklichen Fehlern spricht, sagen mir die ganzen Diskussionen, an denen ich schon beteiligt gewesen bin. Und wenn man das mal andersherum betrachtet: Wann sagt denn jemand, dass eine Geschichte schlecht geschrieben ist? Wenn er verärgert ist. Ganz nüchtern und sachlich stellt das nur selten jemand fest. Dieser Ärger muss ja einen Grund haben. Damals bei VD/VD2 war der Grund offensichtlich. Vielen war die Popularität des Spiels und die Inkompatibilität zwischen der eigenen Ansicht und der der Fans ein Dorn im Auge. Deswegen haben sich die Leute angefangen zu ärgern.

Zitat:

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Zitat von real Troll

Ich sehe da einen großen Unterschied. So richtig es ist, dass der Ton die Musik macht, würde ich dennoch keinem Kritiker seinen Glauben an die eigene Aussagekraft gleich als Beleidigung auslegen. Vielleicht bist du immer noch etwas zu aufgewühlt, weil dich gerade die Kritiker triezten. (Übrigens waren es gerade mal zwei Insistenten. Auch wenn ihre Beitragsausstoßmenge noch so hoch sein mochte, ändert das ja nichts am nüchternen Zahlenverhältnis. ;))

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Wenn du die mitzählst, die sich in Lets Plays und Twitterposts über Kelvenspiele dermaßen über ihre verschwendete Zeit erbosen, ihm direkt Sexismus vorwerfen und dergleichen, sind es ein paar mehr, was nicht zuletzt einer seltsamen Art von Unterhaltungskultur zu verdanken ist. :V Ich denke es ist aber ganz gut im Allgemeinen und nicht konzentriert auf einen Entwickler über das Thema zu sprechen.

Wenn ich jetzt nochmal von Hero and Daughter anfange, springen mir zwar garantiert ein paar Leute ins Gesicht, ich tus aber trotzdem: Das Spiel ist handwerklich nicht schlecht. Die Features sind vielfältig, gut implementiert, die Kämpfe sind gebalanced (zumindest für die ersten zwei Spielstunden für die ich sprechen kann, ich bin aber auch kein powerstratege) , die Facesets die selbsgezeichnet sind, sind jetzt keine DaVincis, aber sie haben einen sauberen Stil, die Dialoge sind Rechtschreib-und Grammatikfehlerfrei und stylistisch passend für das was das Spiel möchte (seichte Satyre). Noch dazu ist es soweit ich es beurteilen kann Bugfrei und hat ein schnelles Spieltempo, und das möchte ich dem Spiel gerne anrechnen, weil unsere Epochalen Meisterwerke oft seeehr lange brauchen um überhaupt in Fahrt zu kommen, was vor allem zu anfang halt nicht die beste Strategie ist . Aber aufgrund des Mappings und der Standartgrafik wurde das Spiel hier als schlechtes Spiel aufgeführt, weil es wohl nichts taugen würde, und das ist seltsam: Auf der einen Seite steht der Geschmack der sagt "Höhöhö, das ist irgendso ein komisches Hentaispiel, höhö" - Is schonmal falsch, es ist höchstens Ecchi, was für sexuelle Anspielung steht, was heutzutage jedes erdenkliche Tripple-A-Spiel mitbringt. Quiet aus Metal Gear ist mehr Fanservice als das was da vorkommt, und das wird auch nicht als Pornoblockbuster in die Ecke gestellt :V

Auf der anderen Seite steht der Handwerkliche Anspruch: Das Mapping ist fad seh ich ein, aber was an den Grafiken auszusetzen finde ich seltsam. Die Grafiken sind nur dazu da, genutzt zu werden, wie jedes 3d Unity-Asset dass im Story verschachert wird, auch. Sie sind Qualitativ/Handwerklich nicht schlecht, weswegen man die ruhig verwenden kann, das ist kein Sakrileg. Jemand der die Zeit hat, kann ruhig eigene Grafiken machen, aber selbst die coolsten Dudes hier mit dem höchsten Anspruch editieren nicht jeden Stein einzeln um, und wenn vielleicht nicht unbedingt in der Qualität um kommerziell gegen irgendwas anstinken zu können. Aber das ist sowieso fragwürdig, weil Indiespiele sich meistens nicht durch ihre shiny Grafiken auszeichnen und hier auf denen in diesem Fall scheinbar auch gar nicht mal so viel Fokus lag.

Die Indiespielszene ist eine Szene der Einseitigkeit. Das kommt womöglich daher, dass Indiespiele aus einer Hand kommen, von einem Entwickler. Dieser Entwickler, ob er jetzt kommerziell Arbeitet oder nicht, wird sich irgendwann die Frage stellen, wo er die Prioritäten setzt. Er wird im seltensten aller Fälle in Hinsicht auf Grafik, Musik, Technik und Story die selben Ansprüche an sich selbst stellen können, weil er nicht in allen Bereichen gleich gut ist. Entweder ist er sehr technik und vielleicht noch Musik-Affin und hat eine tolle Gameplaymechanik im Kopf, dann macht er eher sowas wie Antichamber oder Meatboy, Superhot oder Keep Talking and Nobody Explodes. Ersteres hat gar keine Story, zweiteres wenn man es herunterbricht nur einen Damsel-in-Distress-Platzhalterstory und alles andere sind reine Multiplayerspaßkanonen. Kennt hier jemand Nidhogg? Das ist hässlich wie die Nacht, aber das Gameplay ist fluffig genug, dass mich der rest nicht interessieren will. Demjenigen werde ich nicht ans Bein springen, weil er meine tiefemotionalen gelüste nach einem Faust-Mephisto-Drama nicht wird stillen können.

Wenn ich eher ein Writer bin, dann Klone ich mir ein Telltalespiel, oder "Gone Home" oder "Home", oder "Her Story". Die kennen GAR KEIN Gameplay, die sind für Actionspieler quasi tot und wurden deswegen auch sehr stark kritisiert. Oder sind angeblich gar keine Spiele. Sondern...keine Ahnung. Hörspielkasetten. Filme. Soetwas finde ich unberechtigt. Wenn man fünf Minuten die Spielbeschreibung bei Steam liest, wird sich herausstellen, dass diese Spiele narrative Erfahrungen sind und dass dort keiner einen Egoshooter versteckt hat. Dass aber deswegen eine Horde von Leuten die Beine in die Hand nimmt und schlechte Reviews über das halbe Internet kippt, weil sie sich betrogen und belogen fühlen und das Spiel als schlecht bezeichnen, weil es ihren in diesem Fall absurden Ansprüchen nicht genüge tut, hat nichts mit handwerklichem Versagen zu tun, aber es liest sich trotzdem so, als hätte diese und jene Sparte befriedigt werden müssen .

Irgendein Aspekt des Spiels wird also garantiert nicht so supergeil sein wie der Rest, die hauptsache ist, es so sauber zu verpacken dass es für den Spieler keine Rolle spielt. Ich nehm mal noch so ein seltsames "Hentai"-Spiel als Beispiel, weil ...keine Ahnung. Beunruhigend viele Freunde mir den Kram giften:hehe:
Hunie Pop ist im Prinzip ein Matching-Game. Du packst auf nem Spielbrett drei von der selben Farbe zusammen und dann gibbet Punkte. Gleichzeitig ist es aber auch ne Datingsim, wos darum geht hübschen Animemädchen die Unterwäsche zu klauen, nachdem man sie flachgelegt hat, damit man am Ende auch einer Fee die Unterwäsche klauen kann. Alles klar? Nein? Is nich schlimm, die Story interessiert auch keinen. Denn eigentlich ist das Matching-Game viel anspruchsvoller und interessanter als der ganze Bullshit der hübsch außenrum drappiert wurde. Aber ist natürlich ein cleverer Schachzug: die Grafiken der Mädels und die Aufmachung ist schon qualitativ hochwertig, kann man von der Darstellung der Frauen halten was man will, und sie werten so ein relativ weitverbreitetes Spielprinzip noch stark auf .Eigentlich will ich nur den Hardcoremodus freischalten, in dem das Matchinggame richtig herausfordernd wird, und ich mich richtig gut fühle, weil ich diese heftige Gameplayhürde überwunden habe. Und gegen aller erwartung ist es wirklich zwischendurch gar nicht mal so einfach. Zum Glück kann man ein wenig planen und Strategien austüfteln, weil man vorher Sonderitems in Slots ablegen kann, die zum Beispiel Farben austauschen oder Bonusrunden zuschießen und so Späße. Das Gameplay wurde als Candy-Crush-Mäßig erweitert, damit man nicht völlig dem Zufall ausgeliefert ist.
Kurz zusammengefasst: Charaktere dumm, Story dumm, aber aufmachung gut und Gameplay megaspaßig + das alles im richtigen Maß = WinWin und Money auf Steam. 1/3 des Spiels sind ein totalausfall, aber es fühlt sich nicht so an,weil ich es nach dem Gameplay einfach komplett verdränge. Und mehr will ich von einem Spiel eigentlich auch gar nicht: EInen sauguten Grund um es zu Spielen, nicht unbedingt 15.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Und mehr will ich von einem Spiel eigentlich auch gar nicht: EInen sauguten Grund um es zu Spielen, nicht unbedingt 15.

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Ist ja auch das, was ich Ende letzter Woche schon angesprochen habe:

Zitat:

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Zitat von Innoxious

Je höher der Spielspaß, desto besser das Gamedesign.

Wie du schon sagtest, können Spieler mehrere Dinge begeistern: Charaktere, Setting, Gameplay etc.
All diese Fragmente sind Teil des Gamedesign. Man kann also durchaus Spaß an einem Spiel mit langweiligen Charakteren haben, wenn das Gameplay formidabel ist => Beispiele: Dungeon Crawler etc.

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Es müssen nicht zwangsläufig alle Dinge perfekt sein, damit man ein gutes Spiel hat. Du hast angesprochen, dass bei dem Beispiel die Story und Charaktere ziemlich schlecht waren, das Spiel aber dennoch Spaß gemacht hat. Naja, wenn das jetzt noch mehr Leute so sehen wie du kann man denke ich dann auch objektiv beurteilen, dass das Spiel gut designt ist. Das ist ja was das Design erreichen soll: Spieler ansprechen, das Spiel zu spielen. Dabei geht es nicht direkt um die Umsetzung der einzelnen Aspekte, sondern um deren Gesamtwirkung.

Ihr habt da ja noch als Antwort auf meinen Vergleich von vor ein paar Seiten...

Zitat:

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Zitat von Innoxious

Öhm, ich weiß nicht...
Resident Evil 1 z.B. ist ein Adventure, bei dem man Rätsel löst, Cutscenes hat und gegen Gegner kämpft. In 3D.
DNR ist ein Adventure, bei dem man Rätsel löst, Cutscenes hat und gegen Gegner kämpft. In 2D.
Hab ich was übersehen?

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... ja mit dem Schlagwort Enginge gekontert.

Zitat:

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Zitat von Sabaku

Aber auf der technischen Basis sind beide Spiele Tag und Nacht. Dass du beides miteinander vergleichen möchtest, spricht dafür, dass das hier nirgendwo hinführt.

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Jo, sie unterscheiden sich in der technischen Ebene. Hab ich nicht deutlich genug gemacht weil ich jetzt nur 3D mit 2D verglichen hab, aber da wollte ich auch schon auf die Enginge hinaus. Nun, das ist jetzt zwar ein leicht anderer Kontext, aber ich bringe das trotzdem mit an. Die Maker Horror Games müssen technisch eben nicht so fortgeschritten sein, um trotzdem Spaß machen zu können oder um "gruselig" sein zu können. Warum, das hast du ja mit deinem letzten Post auch nahegelegt.

Zitat:

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Zitat von real Troll

Ich sehe da einen großen Unterschied. So richtig es ist, dass der Ton die Musik macht, würde ich dennoch keinem Kritiker seinen Glauben an die eigene Aussagekraft gleich als Beleidigung auslegen. Vielleicht bist du immer noch etwas zu aufgewühlt, weil dich gerade die Kritiker triezten. (Übrigens waren es gerade mal zwei Insistenten. Auch wenn ihre Beitragsausstoßmenge noch so hoch sein mochte, ändert das ja nichts am nüchternen Zahlenverhältnis. ;))

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Würde ich nicht so formulieren. Die Zahlen der Kritik waren ernüchternd, da hast du wohl recht, aber nicht so wirklich das Verhältnis, wie ich finde. Da waren ja schon die Gesamtzahlen ernüchternd. Und auch das Wort ernüchternd ist eigentlich unangebracht. Da wären wir ja wieder bei dem Thema Reichweite des Ateliers. Man kann also nur durch bloße Anwesenheit oder Abwesenheit von Kritik hier keine Rückschlüsse ziehen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Natürlich wird kein Entwickler glücklich sein, wenn ein Spieler sagt: "Das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Aber die meisten nehmen sich das nicht gleich zu Herzen, weil sie wissen, dass es nicht wirklich ihre Schuld ist. Sie haben einfach nicht den Geschmack des Spielers getroffen.

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Ich will deinen Post ja nicht direkt ins Substanzlose ziehen, aber ich denke, du wiederholst dich langsam. Die meisten Dinge sind ja auch sowieso klar. Zu dem Bereich den ich quotiert habe:

Nun, du hast ja auch gesagt, dass du den Thread teils mit Anlehnung an die DNR Kritik eröffnet hast. Soweit kann ich deinen Antrieb und die damit folgende Intention nachvollziehen. real Troll hat auch davon gesprochen, dass die Kritik zahlenmäßig ja auch gering ausgefallen ist. Da würde mich jetzt, vor allem da wir ja ständig hin- und her schaukeln wer jetzt in welcher Beweispflicht ist, interessieren warum du das Remake/Remastered dann jetzt nochmal remakest. Dann doch bestimmt nicht wegen der 2 Kritiken, die ja nach dem aktuellen Kontext nichtmal nachgewiesene Schwächen versucht haben aufzuzeigen?

Wenn es aber auch nur schon daran liegen sollte, dass du selbst nicht zufrieden bist (und gerade bei dir sind abgeschlossene Projekte miest abgeschlossene Projekte. Die Tatsache, dass du eben schon eines davon remaked hast und imme rnoch nicht zufrieden bist, spricht eigentlich schon Bände), dann ist es ja auch schon gar nicht so abwegig, dass es der/die Spieler auch nicht sind finde ich.

@Kelven: Also, was du sagst, ist "Wenn jemand keine Fähigkeiten in Sachen Game-Design hat, kann man trotzdem ein gutes Spiel machen, und ein gutes Spiel ist nur dann ein gutes Spiel, wenn es Spass macht.". Verstehe ich das richtig?

Nur mal um auf Sabaku zurück zu kommen. Ist wohl auch nur eine Persönliche erwartung, Aber öffenntlich verfügbare gekaufte Assets stoßen mir schon ein bisschen sauer auf. Ich finde es gehört dazu, falls man etwas kommerziell vertreiben will das man sich da auch die mühe, das gilt sowohl für maker wie auch Unity. So taugt das mehr als proof of concept und wirkt nicht wie ein Spiel.

bzgl. der balance, dann hast du wohl keinen Metal slime gefunden, lv30 in 2 minuten lvl 60+ in 10 macht das spiel zu einem reinen enter gekloppe.

Ich sag nochmal ich habe schon schlechtere spiele gespielt, denke aber immernoch das vergleichsweise der durchnittliche standard hier im Atelier massiv größer ist als das was kommerziell vom maker vertrieben wird, mit ausnahmen beiderseits natürlich. Das beinhaltet ja auch deine Spiele die definitiv durch Ihre optik bestechen.

Zitat:

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die hauptsache ist, es so sauber zu verpacken dass es für den Spieler keine Rolle spielt

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das kann man wohl so stehen lassen. Generell sollten sich die leute vielleicht auch mal davon trennen das AAA-Titel irgendwas besser machen, die bauen den gleichen mist wie wir, sieht nur besser aus und sie verkaufen es besser.

@Innoxious

Zitat:

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Da würde mich jetzt, vor allem da wir ja ständig hin- und her schaukeln wer jetzt in welcher Beweispflicht ist, interessieren warum du das Remake/Remastered dann jetzt nochmal remakest.

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Ich hab ja schon damals im Spiel-Thread gesagt, dass ich die Kritik am "Kampfsystem" und den Rätseln nachvollziehen kann. Es reicht mir aber nicht, die beiden einfach nur auszutauschen. Ich möchte das Gameplay anders gestalten und dazu ist es nötig, das Spiel neu aufzulegen. Außerdem bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass es keine gute Idee war, mich so eng an den Plot der alten Version zu halten. Deswegen schreib ich auch die Geschichte neu. Es taucht zwar immer noch einiges aus dem Original auf, aber die Unterschiede sind größer.

Zitat:

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Wenn es aber auch nur schon daran liegen sollte, dass du selbst nicht zufrieden bist (und gerade bei dir sind abgeschlossene Projekte miest abgeschlossene Projekte. Die Tatsache, dass du eben schon eines davon remaked hast und imme rnoch nicht zufrieden bist, spricht eigentlich schon Bände), dann ist es ja auch schon gar nicht so abwegig, dass es der/die Spieler auch nicht sind finde ich.

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Ich bin eigentlich mit all meinen alten Spielen (2006 und älter, Ausnahme Licht und Finsternis) nicht mehr zufrieden, obwohl die Spieler sie offenbar immer noch gut finden. Einige nennen z. B. Eterna als ihr Lieblingsspiel und dessen Handlung und Gameplay würde heute sicher von vielen zerrissen werden.

@Pinguin mit Brille
Ne, da irrst du dich. Jeder Mensch wird etwas bis zu einem gewissen Grad können und es gibt nicht den einen Game-Design-Skill. Was ich sage: Eine schlecht geschriebene Geschichte kann die Menschen trotzdem sehr gut unterhalten. Ein Spiel mit größeren spielerischen Mängeln kann den Spielern trotzdem Spaß machen.

Das mit dem guten Spiel hat Innoxious gesagt! Von einem guten Spiel spreche ich nur, wenn ich über meine eigene Ansicht spreche: Ein Spiel ist gut, wenn ich es gut finde. Spreche ich über die Ansicht mehrerer Menschen, spreche ich von von erfolgreichen bzw. populären Spielen. Das bedeutet dann zwar, dass viele Menschen das Spiel gut finden, aber ich selbst muss es deswegen nicht zwangsläufig auch gut finden.

Mir machen auch durchschnittliche Spiele Spaß. Sogar ausreichende (Schulnote 4), obwohl dort natürlich die Schwächen überwiegen. Also müsste man die Aussage von dir so formulieren: Ein Spiel ist dann gut, wenn mein Spaß ein gewisses Level erreicht hat.

@ Kelven
Ich ärgere mich auch über andere Leute, über Kritiker, über Unterholzrabauken, ich ärgere mich zuweilen sogar über Leute, die über mir liebe Spiele herziehen - da brauche ich nicht mal die Entwicklerperspektive als persönlich Betroffener.
Sind wir mit der Diskussion über die fraglichen Grundlagen von Qualitätsmaßstäben soweit durch? Mir fällt gerade nichts Neues mehr ein, was ich meinem Gesagten noch anfügen könnte. Ich fasse unseren Austausch mal in zwei offenen Fragen zusammen.
Du: Woher weiß ich denn, was unzweifelhaft gut gemacht ist?
Ich: In welche Beschränkungen kann ich mich manövrieren, sollte ich mich zu sehr auf deine Frage zurückziehen?

@ Sabaku
Wenn, wie du schreibst, auf anderen Kanälen passionierte Kelven-Lästerer voreinander die gefühlte Überlegenheit paradieren lassen, mag ich daran bisher recht ahnungslos vorbei gelebt haben. Ich will das auch nicht relativieren, insbesondere nicht, wenn dort so dummdreist gezänkt wird, wie du andeutest, ich möchte das aber schon in Relation setzen: Hier hat jemand ein Kelvenspiel gespielt, der sich vor über 400.000 Zuschauern einfach mal auf das Spiel einlässt und Spaß hat. Da müssten schon etliche Lästerer aus ihren Nischen gegenzischeln, bevor sie als statistisch relavante Gegengruppe gälten.
Auf deinen Hauptteil kann ich leider nicht eingehen, weil ich keins der Beispiele kenne, weder die aus der Telltale-Fabrik noch die Unterwäschexkursionen, weil wohl bereits alles unterhalb von "Assassin's Creed" nischig ist. Und das - um positiv zu bleiben - enthebt vom Zwang zur Formel (und führt wieder mitten in die Diskussion über die kreativen Unsicherheiten von Qualitätsmaßstäben).

@ Innoxious
"Ernüchternd" in Bezug auf wessen Erwartungshaltung? Die Spielerreaktionen, die wir hier im Atelier einsammeln können (es gibt natürlich ergänzende Möglichkeiten), würde ich nicht als rückschlussfrei abtun, weil man selbst nur aus Mengenerhebungen Antworten schöpfen kann. Gerade der direkte Kontakt, die Möglichkeit, jedem Spieler einzeln antworten zu können, macht das eigene Publikum greifbar statt nur statistisch. Ich denke, du übersiehst hier einen anderen Zugang.

Wobei meine Frage dann aber rhetorisch gemeint ist. Ich suche ja nicht nach einer Antwort. ;) Unseren Standpunkten können wir wohl nichts mehr hinzufügen. Über was wir vielleicht noch sprechen könnten ist was wir von Makerspielen erwarten. Erwartet jemand ein geschliffenes Spiel, das so gut ist, wie ein gutes Indie-Spiele oder sogar ein gutes kommerzielles Spiel? Erfüllen die Makerspiele, die man gespielt hat, diese Erwartungen und wie viele hat man überhaupt gespielt? Ich hab das im Thread zu Desert Nightmare R ja auch schon angesprochen. Für mich liegt es nahe, dass man zunächst mal die Makerspiele untereinander vergleicht.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Wobei meine Frage dann aber rhetorisch gemeint ist. Ich suche ja nicht nach einer Antwort. ;) Unseren Standpunkten können wir wohl nichts mehr hinzufügen. Über was wir vielleicht noch sprechen könnten ist was wir von Makerspielen erwarten. Erwartet jemand ein geschliffenes Spiel, das so gut ist, wie ein gutes Indie-Spiele oder sogar ein gutes kommerzielles Spiel? Erfüllen die Makerspiele, die man gespielt hat, diese Erwartungen und wie viele hat man überhaupt gespielt? Ich hab das im Thread zu Desert Nightmare R ja auch schon angesprochen. Für mich liegt es nahe, dass man zunächst mal die Makerspiele untereinander vergleicht.

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ja und ja.

teilweise natürlich aber das ist bei den meisten spielen ja sowieso so.
Ich denke ich habe schon viele gespielt, früher mehr als mittlerweile. aber wie wir ja jetzt schon ausschweifend diskutiert haben hat dieses "gut" unheimlich viele facetten.

Zitat:

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Erwartet jemand ein geschliffenes Spiel, das so gut ist, wie ein gutes Indie-Spiele oder sogar ein gutes kommerzielles Spiel?

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Ich erwarte Spaß. Möglichst viel Spaß und dass der Inhalt in sich selber Sinn ergibt, das heißt er sollte lieber nicht von Menschen mit so wenig
wie oder schwer schaffbar weniger Schreibetalent als ich erdacht sein.

Dass mir jemand kein Produkt vorsetzt, das weil "Geht nicht besser." existiert, statt verworfen, portiert oder anständig gemacht worden zu sein.
Dass es nicht wirkt wie hingekotzt und zwischen Unfähigkeit von Anfängern und geschlamptem Unsinn lässt sich eben auch unterscheiden.
Dass es getestet wurde, funktioniert und man selbst sowie andere Tester sich denken "Ja, das macht Spaß!".

Ist mir egal, von wem und womit, diesem Anspruch stellt sich jedes Spiel aus jeder Quelle auf dem gleichen Niveau.

Oder anders gesagt: Sonderbehandlung ist nicht, nur weil einer nen Baum mit einem Gummihammer statt einer Axt bearbeitet, höchstens
extrastreng statt puschelweich, wenn ich den Eindruck hab, da könnte doch jemand eigentlich noch viel mehr und mir annährend was dran liegt,
es ein- oder nochmal mitzuteilen, solange mein Interesse noch irgendwie da ist.

Zitat:

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Zitat von real Troll

@ Innoxious
"Ernüchternd" in Bezug auf wessen Erwartungshaltung? Die Spielerreaktionen, die wir hier im Atelier einsammeln können (es gibt natürlich ergänzende Möglichkeiten), würde ich nicht als rückschlussfrei abtun, weil man selbst nur aus Mengenerhebungen Antworten schöpfen kann. Gerade der direkte Kontakt, die Möglichkeit, jedem Spieler einzeln antworten zu können, macht das eigene Publikum greifbar statt nur statistisch. Ich denke, du übersiehst hier einen anderen Zugang.

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Ne ich sagte ja, dass man das Wort ernüchternd so nicht benutzen kann. Du hast wie ich finde Recht wenn du sagst dass direkter Kontakt durch Nichtexistenz einer Feedbackmasse ein guter Punkt sein kann.
Aber ob Masse oder Individuum, letztendlich geht es immer noch um die Frage, wer nun was beweisen soll, wer was akzeptieren kann oder will und ob es jemals Maßstäbe geben kann oder soll für handwerkliche Eigenschaften. Du sprichst in vielen deiner Posts da interessante Standpunkte an, die werden allerdings nicht so sehr beachtet da wir uns über 4 Seiten lang irgendiwe lieber in philosphischen Ausschweifungen verlieren, die dem Problem welches dieser Thread aufgreifen will aber nicht beikommen können.

TrueMG möchte auch etwas zur Diskussion beitragen, traut sich aber nicht, ins Forum zu kommen. Deswegen verlinke ich mal seinen - anscheinend mit ein paar Zornesfalten auf der Stirn geschriebenen - Blog-Eintrag. Eines vorweg, damit wir uns nicht missverstehen: Ich hab den Thread nicht wegen dir aufgemacht, denn ich kenne deine Meinung zu meinen Spielen gar nicht, abseits von dem, was einige hier im Forum mal gesagt haben. Ich kenne nur deine Reviews zu Charon 2 und Force vom Blog, die ich allerdings ziemlich schlecht finde. Man merkt, dass du sorata und MajinSonic einfach nicht magst.

Aber nun zum Diskussionsbeitrag. Zunächst wendet TrueMG zwei wohlbekannte Tricks an, die den Zweck haben, nicht die eigene Position zu stärken, sondern die andere zu schwächen. Eine Ansicht wird extremistisch-übertrieben dargestellt, um sie lächerlich erscheinen zu lassen. Außerdem darf auch das Ad-Hominem-Argument nicht fehlen. Ich wäre quasi ein Nestbeschmutzer (so drück ich das aus), für den die anderen Makerentwickler alle - und zwar ohne Ausnahme - keine Ahnung vom Game Design haben. Nein, ich hab sogar in diesem Thread gesagt, dass jeder von uns Game-Design-Kenntnisse besitzt. Das Einzige, was ich infrage gestellt hab, ist, dass jemand sagen kann, was hundertprozentig richtig oder falsch ist. Und das man eben auch nicht so auftreten sollte, als würde man indirekt sagen: Ich weiß es besser als du, ohne sagen zu können warum.

Wie TrueMG richtig erkannt hat, interessiert mich vor allem, wie viel Spaß das Spiel den Spielern gemacht hat - was hat ihnen gefallen und was nicht? Mir ist zwar nicht ganz klar, inwieweit jemand dabei argumentieren müsste (ich glaube den Spielern, dass ihnen etwas gefallen/nicht gefallen hat), aber ich verbiete es auch niemandem. Etwas anmaßend finde ich nur, wenn jemand sagt, das Spiel wäre schlecht designed und hinter der Aussage steckt in Wirklichkeit gar nichts, außer dass der Kritiker für seine Leser professioneller/überzeugender klingen möchte.

TrueMG meint, einen Widerspruch zu erkennen. Ich würde der Community einerseits absprechen, Ahnung vom Game Design zu haben, und ihnen andererseits zutrauen, sinnvolle Entscheidungen (bzgl. des Gameplays und Storytellings, nehme ich an) zu treffen. Zur Ahnung hab ich ja schon oben etwas gesagt. Ich traue den Entwicklern hier zu, unterhaltsame Spiele zu entwickeln. Trotzdem weiß ich aber, dass die Spiele ihre Grenzen haben, das hab ich hier ja schon ausgeführt. TrueMG unterschlägt nämlich, dass die grandiosen Indie-Titel, von denen er spricht, natürlich Seltenheitswert haben. Es gibt sicher einige äußerst talentierte Indie-Entwickler, aber auf ein herausragendes Spiel kommen trotzdem 999 mittelmäßige.

TrueMG sagt: "Wenn jemand in der Lage ist zu argumentieren, weshalb das Design schlecht ist und vielleicht sogar noch eine bessere Alternative nennt, dann lerne ich etwas hinzu." Das ist im Grunde genommen richtig. Bist du denn dazu in der Lage? Deine Reviews zu Charon 2 und Force lassen mich daran etwas zweifeln. Ich finde, dass du schon auf menschlicher Ebene einige Defizite hast, an denen du arbeiten solltest. Das kann man nämlich auch lernen - mit anderen Menschen vernünftig umzugehen.

Abschließend sagt TrueMG, dass meine Einstellung (die eigentlich nur von mir vertreten wird) offenbar für unsere Community wie ein unüberwindbares Hindernis ist, das alle Entwickler davon abhält, sich weiterzuentwickeln (so drück ich das aus). "Toxisch" und "dekonstruktiv" nennt er die Einstellung. Aber mal ganz ernsthaft, der ganze letzte Absatz funktioniert nicht. In allen Diskussionen wird Argumenten widersprochen und jede Seite behauptet von sich, die einzigen richtigen Argumente zu haben. So wird schon seit Anbeginn aller Zeiten diskutiert. Es gibt keine neutrale Instanz, die beurteilen kann, ob ein Argument stimmt oder nicht. Ein neutraler Zuhörer kann höchstens entscheiden, ob er dem Argument glaubt oder nicht. Du weißt ganz genau, dass wir nicht in einer rosaroten Ponyhofwelt leben, in der alle Menschen von einem sinnvollen Argument (wer auch immer sagen kann, welches eines ist) überzeugt werden. Jeder Mensch glaubt nur, was er glauben will, und du bist keine Ausnahme.

Ich werd das jetzt mal nicht großartig kommentieren. Lass den doch einfach labern, jemand der wie du sich intensiv damit auseinadner setzen möchte seine fähigkeiten und spiele zu verbessern und deswegen immer wieder diskussionen dazu eröffnet in dem jeder Spieler, Entwickler, Einmalposter und Troll sich beteiligen kann. Und Hell er auch wenn er wollte.

All diese fragen sind richtig und wichtig. Und auch wenn wir durchaus , da wir ja schon gewisse geschmäcker teilen hier in einem board das hauptsächlich "retro" Rpgs beinhaltet teilen, heisst das nicht das wir immer die gleichen ideen aus einer kritik ziehen. Game design und auch Geschmack sind tatsächlich subjectiv, niemand hier sagt das man es deswegen nicht ernst nehmen soll.

Ernsthaft, keinen weiteren kommentar wert, ist eigentlich mehr schade das er es schafft dich so auf die palme zu bringen. Denn dann hat er sein Ziel erreicht. Bild dir deine Meinung und so.

@Kelven: Frage: Warum liest du seinen Blog, wenn du nicht mit ihm und seinen Ansichten einverstanden bist? ;)

Disclaimer: Ich gebe mir alle Mühe der Welt, niemandem ans Bein zu pinkeln. Weil das würde erstens muffen und zweitens nicht helfen. Ich bin ehrlich gesagt traurig, dass die ganze Diskussion nicht nur aneinander vorbei geführt wird, sondern wortwörtlich AUF VERSCHIEDENEN KOMMUNIKATIONSWEGEN stattfindet und daher nichtmal wirklich als Diskussion verstanden werden kann.

Zitat:

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Zitat von Eddy131

@Kelven: Frage: Warum liest du seinen Blog, wenn du nicht mit ihm und seinen Ansichten einverstanden bist? ;)

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Ich kann es einerseits schon verstehen, weil Kelven seit Wochen insbesondere auf Twitter und in den Streams der ganzen Twitter-Riege ... naja, drücken wir es mal sehr freundlich aus, nicht besonders gut wegkommt. Aus welchen Gründen und mit welchen Hintergründen ist erst einmal zweitens. Das gilt übrigens nicht nur für TrueMG und alle Anverwandten, die sich ein ein bisschen auf Kelven eingeschossen haben, sondern auch für die Bloody Daggers, die ja auch mehrheitlich auf Twitter wirken.

Ich persönlich fände es auch fatal, das ganze Internet-Drama jetzt mit "Dann les' es halt nicht" abzutun. Aber ich finde es auch schwachsinnig, den Blogpost jetzt hier zu diskutieren, wenn 50% der Diskussionsteilnehmer offentsichtlich kein Interesse daran haben. Denn so verfällt man schnell in ein "wir - die Guten (tm)" auf der einen und "die - die Bösen (tm)" auf der anderen Seite.

Es kann kein Diskurs und vor allem auch keine Entwicklung stattfinden, wenn man nicht miteinander redet.

Nun werde ich niemanden zwingen, sich hier an einer Debatte zu beteiligen, auch wenn ich schon den Punkt sehe, dass wir hier im eigenen Saft schwimmen. Ich finde es schade, dass diese Leute lieber auf Twitter, Twitch und ihren Blogs über das schlimme Atelier lästern und sprechen, und natürlich bin ich auch traurig, wenn ich den 30. Retweet mit "Ey, was geht'n in dem Atelier schon wieder ab, lol" sehe - von Leuten, deren Namen ich noch nie gehört habe. So schlecht steht es also um unsere Außenwirkung und ich finde es schwierig, das zu akzeptieren.

Aber ich persönlich kann es auch nicht ändern. Oder zumindest kenne ich keinen Ansatzpunkt, an dem ich als Moderatorin an dieser Einstellung und diesen verhärteten Fronten etwas ändern könnte. Sagt es mir. Ehrlich. Das ist kein Sarkasmus, sondern ehrlich gemeint: Ihr scheint es besser zu wissen. Sagt mir, was wir machen sollen. Wie ihr euch ein Atelier vorstellt, an dem auch ihr teilhaben würdet. Und zwar sehr gerne nicht auf Twitter und nicht mit triefender Selbstgefälligkeit, sondern auf Augenhöhe. Weil das fehlt der Debatte: Direkte Kommunikation mit Respekt.

Danke.

Ich fürchte du wirst da keinen respekt finden Caro. Ich bezweifle einfach das eine diskussion erwünscht ist von der anderen seite.

Ich wollte damit gar nicht aussagen das kelven "das nicht lesen soll". Es ist viel mehr, und das ist meine Persönliche meinung bei der sache, das man sich auch einfach mit ner Käsereibe das eigene bein Abschmirgeln könnte, genauso sinnvoll wie diskurs mit jemanden der so etwas in einem vermeintlichen "game-design" blog schreibt.

level steam reviews, YT-comments und Bild. Wertlos.