Zitat:
Zitat von
Kelven
Die Diskussion ist interessant, weil sie im Grunde auch den Verlauf der Diskussion zum eigentlichen Thema widerspiegelt. Es gibt verhärtete Fronten, denen die Meinung der Gegenseite so fremdartig vorkommt, dass es aussichtslos erscheint, jemals auf einen Nenner zu kommen. Mir kommt es oft so vor, dass bei solchen Diskussionen die Kommunikationsschwierigkeiten im Laufe der Zeit immer größer werden. Man versteht nicht mehr, was die andere Seite eigentlich sagen will. Das ist auch keine Überraschung, weil der ganze Kommunikationsprozess sehr komplex ist. Der Sender muss sich erst mal selbst verstehen und schon dort kann es sein, dass man gar nicht so genau weiß, warum man etwas denkt, mag oder ablehnt. Dann muss er seine Gedanken verständlich in Worte fassen, was schwieriger ist als man denkt. Schließlich muss der Empfänger die Worte auch so verstehen, wie der Sender sie gemeint hat, was sicherlich der komplizierteste Schritt ist, denn alles was wir denken, empfinden und meinen baut auf dem auf, was wir selbst wahrgenommen und erfahren haben und das kennt der andere ja nicht.
Man kann die Diskussion auch aus einer anderen Perspektive betrachten. Warum ist es real Troll wichtig, dass Matrix anspruchsvoll ist und warum ist es mir wichtig, dass der Film nicht anspruchsvoll ist? Eine ähnliche Frage könnte man auch beim eigentlichen Thema stellen. Warum ist es mir wichtig, darüber nachzudenken, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte (dazu unten mehr) und warum ist es den anderen wichtig, den Status Quo zu erhalten?
Kelven, die sache ist viel banaler, als es aussieht.
Wenn du denkst, das meine Freundin eine hässliche Bratze ist, dann steht dir das zu. Wenn du aber SAGST, dass meine Freundin eine hässliche Bratze ist, haue ich dir eine auf's Maul. Punkt.
Das ist die Krux an Diskussionen, die sich nicht um Argumente und fakten, sondern um Meinungen und Präferenzen drehen. Niemand sieht es gerne, wenn das, was er selber mag, an den Pranger gestellt wird. Du kannst deine eigene argumentation als noch so rational empfinden, wie du willst, in dem augenblick in dem du etwas angreifst, was ein anderer auf emotionaler Ebene wertschätzt, wirst du als Aggressor wahrgenommen und provozierst eine entsprechende Reaktion. Du sagst, die Seiten verhärten sich. Ich sage, das ist Quatsch. Die Seiten verhärten sich nicht im laufe einer Diskussion. Sie sind bereits zu Anfang fest und daran ändert sich auch nichts.
DeFacto ist es einfach so, dass JEDE Seite einer Diskussion immer davon ausgehen wird, ihre eigene Sicht sei logisch und rational und die der anderen seite sei emotional. Tatsache ist aber, das jede Seite emotional diskutiert und rationalität praktisch nicht existent ist. Die einen stellen sich so wie du, reals Troll oder Corti hin, und versuchen, ihre Meinung durch bewust gewählte sprache möglichst seriös wirken zu lassen, um den eindruck, sie würden rational argumentieren, zu verstärken. Andere, wie ich, haben kein Problem damit, einfach gleich klarzustellen, dass emotionen mitschwingen. Und dann gibt es noch die Leute wie Liferipper, die einfach jeden Angriff auf ihre Position in einen Angriff auf deine Position umlenken. Aber der Punkt ist, dass jede Argumentaton immer emotional ist. Diskussionen führen deshalb auch NIEMALS zu einem echten Ergebniss. Sie bringen HÖCHSTENS unter Zwang einen Kompromiss hervor, der manchmal so gut ist, dass er beide seiten zufrieden stellt. Aber alleine die Vermutung, man könne jemanden von irgendwas überzeuigen, ist Unsinn.
Das heißt nicht, dass eine gute Diskussion nicht trotzdem neue Impulse formen kann. Aber das passiert zum einen nicht über Nacht, und zum anderen ist es 100% menschlich, dass in einer Diskussion wie dieser hier keiner zu dir sagen wird "Ey Kelven, dass ist aber mal 'ne geile Idee!" - erst recht nicht, wenn du dich zwei Postings weiter vorne breitbeinig hinstellst und aus vollem Magen auf seinen Lieblingsfilm kotzt. Hier wird jeder seine Meinung mit Händen, Füßen, Krallen und tödlichen Blicken verteidigen und maximal später irgendwann ein paar aufgeschnappte Gedanken irgendwann irgendwo umsetzen. Wenn du wirklich glaubst, SO wie hier könne man einen Konsensz formen, bist du ein Traumtänzer ;)
Aber in einem Board wie diesem gibt es keinen Zwang, der eine Lösung unabdingbar macht. Hier gibt es keine politische, wirtschaftliche, religiöse oder finanzielle Authorität, die einen Kompromiss erzwingt. Deshalb gibt es auch keinen. Hier diskutiert man so lange, bis man keine Lust mehr hat. Dann steigt man aus, und irgendwann schläft das Thema ein. Der eine oder andere nimmt vielleicht ein paar Gedanken als Input mit, aber im großen und ganzen bleibt der Status Quo erhalten. Eine Verhaltensänderung beim Menschen muss immer aus der Erkentniss stammen, dass man mit seiner eigenen Sicht nicht mehr zufrieden ist.
Und um am Ende zum Anfang zurück zu kommen: So lange die Mehrheit der MMX-User mit dem Kampfsystem von FinalFantasy oder Whatever zufrieden ist, so lange wird man dich ein ums andere Mal als Agressor empfinden, wenn du etwas dagegen sagst.
Zitat:
Worauf will ich hinaus: Dass wir versuchen sollten, erst mal die Kommunikationsschwierigkeiten aus dem Weg zu räumen.
Es gibt keine Kommunikationsschwierigkeiten, nur Leute, die nicht verstehen, dass es ohne Zwang keinen Kompromiss gibt. Ein Kompromiss bedeutet IMMER ein stück weit, dass ich meine Position preisgebe. Und das mache ich nicht, so lange ich das nicht tun muss. Kommerzielle Spiele stecken voller Kompromisse, weil dort Lösungen gefunden werden MÜSSEN. Aber wenn ich alleine der Projektleiter bin, dann bin ich in letzter Instant derjenige, der sagt, wo es lang geht. Und wenn ich deine Meinung nicht teile, dann tue ich das nicht. Und so lange du mir keinen handfesten Grund dafür liefern kannst, warum ich meine Position aufgebenen sollte - und wenn es nur ein kleines bisschen ist - dann musst du damit leben, dass ein "Kompromiss" für mich eben nur Nachteile bedeutet.
Du kannst dich jetzt natürlich hinstellen, kannst meine Sichtweise verneinen und behaupten, das ein Kompromiss das Ergebniss im Endeffekt verbessert. Fakt ist aber, dass du diese Meinung nur deshalb hast, weil du deine Meinung für überlegen hälst. Da ich meine für Überlegen halte, relativiert sich unterm Strich wieder alles und ich lebe mit MEINER Meinung besser, als mit einem hypothetischen Kompromiss der mir keinen nachfühlbaren Vorteil bringt.
Zitat:
Zurück zur Frage: Warum ist es mir wichtig, ob etwas am Final-Fantasy-Zuschnitt geändert werden sollte? Nicht weil ich selbst etwas ändern will und austesten möchte, ob das gut ankommt oder um eine Basis zu schaffen, dass die Änderungen akzeptiert werden. Ich bin selbst nicht davon überzeugt. Eine Diskussion kann aber Klarheit schaffen. Kommt dabei heraus, dass ein RPG mit anderer Spielmechanik (s. die Vorschläge) mehr Spaß macht, dann würde ich es wohl ausprobieren. Als Entwickler freue ich mich ja, wenn ich mehr Spieler erreiche. Gerade das einfachere Gameplay würde all den Entwicklern entgegenkommen, die ihre Energie lieber in andere Spielbestandteile stecken möchte.
Kelven, nur am Rande jetzt:
Wenn du eine Konkrete fragestellung hast, warum nutzt du sie nicht?
Du hast eine Idee und möchtest sie ausprobieren? Gut. Mach das. Warum eine Diskussion vom Zaun brechen, die mit dem Kern aber nichts zu tun hat? Wenn DU eine Idee hast, warum willst du UNS davon überzeugen? Brauchst du unseren Segen dafür? Mach doch einfach. Leg los, nicht kleckern sondern klotzen. Ob das, was am Ende dabei rum kommt, gut ist, oder nicht, kann dir eh keiner sagen.
Zitat:
Hintergedanke ist auch, dass es eher kontraproduktiv ist, wenn der Entwickler nur aus der Not heraus zum üblichen Zuschnitt greift, weil er glaubt, dass es keine andere Möglichkeit gibt oder befürchtet, dass das Spiel sonst nicht gespielt wird. Aber was ist besser: Ein dann vielleicht stiefmütterlich umgesetztes Standard-Gameplay oder eines, das etwas anderes ist, doch dafür auch besser auf das Spiel zugeschnitten wurde?
Ich glaube, die meisten Entwickler griefen schon gezielt zu dem Zuschnitt, den sie haben wollen.
Zitat:
Zitat von
Kelven
@Yenzear
Die Fronten waren aber schon von Anfang an verhärtet. Das hat sich nicht erst im Laufe der Diskussion ergeben, bei der es - um es nochmal zu sagen - nicht darum geht, eine Lösung zu finden, darum ging es eigentlich in keinem meiner Threads. Ich hab das Thema nur zur Diskussion gestellt. Bei so einer Diskussion geht es dann auch nicht darum, Zugeständnisse abzuringen, das versucht man vielleicht bei polarisierenden Themen wie "Gibt es Gott?" (vergeblich) oder wenn es möglich ist, einen Kompromiss zu finden. Gerade deswegen wundert es mich, dass die Fronten so verhärtet sind.
Nichts für ungut Kelven, aber dafür, das du Blah-Blah-Blah nicht willst, haftet vielen deiner Themen immer ein extremes Aggressionspotential an. Du merkst das vielleicht selber nicht einmal, weil du dich eigentlich immer hinter vollkommen neutralen Satzformulierungen versteckst. Das funktioniert aber nicht. Der Spruch "Der Ton macht die Musik" ist im Grunde blödsinn. Wenn du etwas sagst, was ein anderer - zumindest indirekt - auf emotionaler Ebene als Kritik oder Kränkung auffasst, wird er entsprechend reagieren. Und selbst wenn du dich hinstellst und im geschliffendsten Satzbau aller Zeiten erklärst, dass du den Spielzuschnitt klassischer JRPGs für schlecht hälst, wirst du trotzdem bei allen, die klassische JRPGs mögen, einen wunden Punkt treffen und sie in einem Abwehrhaltung drängen.
Nicht jeder wird deswegen gleich zum Sturm auf die Bastille aufrufen, aber - und das muss dir klar sein - in dem Augenblick, in dem du eine Diskussion eröffnest, deren Subtext iregendetwas in ein negatives Licht rückt, in dem Augenblick bist DU der Grund dafür, dass andere Leute Mauern.
Zitat:
Ich halte es schon für wichtig, erst mal selbst zu verstehen, warum einem etwas durch den Kopf geht, weil man es den anderen dann natürlich auch besser vermitteln kann. Wenn man selbst nicht weiß, warum man sich über Thema x ärgert, dann verstehen die anderen das erst recht nicht. Aktuell bei dieser Diskussion könnte man sich fragen, warum man meint, dass meine Vorschläge dem Spiel eher schaden oder zumindest nicht nützen würden.
Ich muss nicht verstehen, warum ich etwas mag. Das einzige, was du verstehen musst, ist dass es absolut natürlich ist, dass sich jemand darüber ärgert, wenn du ein Thema anreisst, das etwas kritisiert, das dem anderen gefällt. Du kannst Leute nicht dazu bringen, sich nicht zu ärgern. Das einzige was du tun kannst, wenn du verhindern willst, dass sich jemand ärgert, ist ebend, nichts zu sagen, über dass sich jemand ärgert.
Ist das Zielführend? Kaum. Aber die einzige Alternative dazu ist, mit dem Ergebniss zu leben.
Also sag, was du sagen willst, tritt den Leuten auf die Füße und leb damit. Oder strebe nach grenzenloser Pony&Blümchen Harmonie, und sag nichts mehr.
Aber erst was sagen und dich dann beschweren, weil DU jemandem damit auf die Füße getreten bist, dass funktioniert nicht. Wenn du etwas sagst, womit du jemanden kränkst - und sei es noch so unterbewust - dann ist das nicht die Schuld davon, das dieser Jemand sich selber nicht versteht.
Zitat:
Das waren rhetorische Fragen, die auf das abzielen, was ich im Absatz zuvor ansprach. Wenn man verstanden hat, warum man für oder gegen die Vorschläge ist, dann kann man das den anderen auch besser begreiflich machen. Meine Antwort auf die Frage sprach ich dann ja schon im letzten Posting an.
Ich bin jetzt einfach ganz eherlich und tu das, was in diesem Forum sonst keiner tut: Ich sag einfach mal was sache ist.
ICH mag Final Fantasy, weil ich es mag. Ich spiele es gerne und habe spaß daran. Und wenn du mir erzählen willst, der Spielzuschnitt sei allgemein gehalten mies, weil baum, dann denk ich mir "Lass mich doch in Frieden!".
Ich brauche keine Argumente um zu begründen, warum ich etwas mag. Und ich brauche deine Argumente nicht, um zu verstehen, warum du etwas nicht magst, weil sie mich eh nicht interessieren. Nein, im Grunde interessiert es mich nicht einmal, dass du FinalFantasy7 nicht magst. Das einzige was mich interessiert, ist die HYPOTHETISCHE Möglichkeit, das deine Beiträge Schwächen im System aufzeigen, die mir bisher so noch nicht aufgefallen sind. Deshalb lese ich mir deine Beiträge durch, und antworte darauf. Deine Vorschläge nehme ich zwar zur Kentniss, aber wenn ich dagegen bin, weil Baum, dann heißt das nur einfach, das ich dagegen bin weil ich es nicht gut finde. Das rationale Argumente fehlen, heißt nicht, dass dene Argumentation nicht verstanden worden ist.
Zitat:
Man kann zumindest nicht aus dem Nichts heraus sagen: Das macht Spaß, basta!
Doch. genau das machen wir tagtäglich. Das macht mir Spaß, das Schmeckt mir, das finde ich schön, diese Person finde ich sympatisch. Rational ist davon nichts.
Ich habe im Garten ein Beet voller Erdbeeren, die so groß sind wie Äpfel, oder die Gelb, schwarz und weiß sind. Direkt daneben habe ich ein Feuchtbiotop, in dem Venusfliegenfallen, Sonnentaue und Fettkräuter wachsen, von denen jeden Winter mindestens 30% absterben und im frühjahr ersetzt werden müssen. Warum habe ich das, statt normale Hauserdbeeren und Rosen, Tulpen und Nelken zu pflanzen?
Die Wahrheit ist, es war meine Entscheidung. Einen rationalen Grund dafür habe ich nicht. Es gefällt mir so, wie es ist. Und wenn jemand zu mir kommt und mir sagt, dass es doch viel zu viel Arbeit ist, mein Carnivoren-Beet jedes Jahr neu zu bepflanzen und dass es doch viel klüger währe, irgendwas zu nehmen, dass den WInter übersteht, dann ist das auch die einzige Antwort, die er von mir bekommt. Er darf dann seine "kluge" Idee gerne wieder mitnehmen.
Warum also sollte ich einen Grund dafür haben, dass mir irgend ein X-beliebiges Videospiel gefällt und ein anderes nicht?
Zitat:
Am Ende der Diskussion werden sich also nicht einfach alle darauf einigen, dass ein Spiel mit anderem Gameplay viel mehr Spaß macht. Das ist aber auch nicht nötig. Es reicht ja schon, wenn die Idee Anklag findet und dann probiert man es mal aus. Wenn das Spiel mit der neuen Idee viel beliebter ist und mehr Zuspruch bekommt, als eines mit dem alten Gameplay, hat man in puncto Spaß zumindest eine Tendenz.
Man kann eine Hypothetische Idee aber auch zur Diskussion stellen, ohne gleich eines der beliebtesten Konsolenrollenspiele der letzten 20 Jahre mit Schmutz zu überschütten. ;)
Zitat:
Ohne die Seiten langen Threads hätte es viele Entwicklungen (auch die positiven) in unserer Szene vielleicht gar nicht gegeben. Es könnte z. B. sein, dass die Entwickler vorher gar nicht auf die Idee gekommen sind, das Gameplay zu vereinfachen oder sie haben es sich nicht getraut. Und das Thema geht ja noch weiter. Wenn das Gros der Entwickler der Meinung ist, dass einfacheres Gameplay einen Versuch wert wäre, dann würde man schauen, wie man es umsetzt.
Diskussionen über das Game Design sind schon wichtig - auch solche wie diese. Das einzige Hindernis sind die verhärteten Fronten und vor allem das Überdauern der "Verhärtung". Es ist natürlich weder den Diskussionen noch allgemein dem Miteinander zuträglich, wenn man davon ausgeht, dass von Person x sowieso nur wieder Unsinn kommt.
Diskussionen sind nicht verkehrt. Aber du interpretierst sie verkehrt. Warte nicht auf einen Konsenenz. Alles was du erreichen kannst, ist neue Impulse zu liefern. Aus jeder Diskussion nehme ich zwei, drei neue Ideen mit. Die setze ich nicht puswendend um, aber manchmal beeinflussen sie einen späteren entwicklungsprozess. Das tun sie auch dann, wenn ich nicht hingehe, und einen virtuellen Kniefall im Board mache.
Wenn du eine konkrete Frage hast, dann stell sie auch konkret und beginne keine Diskussion, von der du nicht im Ansatz kontrollieren kannst,m in welche Richtung sie sich entwickeln wird.
Verhärtete Fronten sind eine Begleiterscheinung jeder Diskussion, egal wo sie geführt werden. Je mehr leidenschaft dabei ist, desto unüberwindbarer ist der Graben. Also jammer nicht, sonder FREU dich, das du hier einen Haufen Leute hast, die mit Herzblut dabei sind und die auch mit SUBSTANZ reden. Die einzigen Diskussionen, die ich jemals erlebt habe, die in Harmonie ausgetragen wurden, waren die in der Schule, wenn man über ein Thema diskutieren sollte, das niemanden interessiert hat. Ich habe mir in der Berufsschule mal mit meinem Politiklehrer eine Diskussion darüber geliefert, ob Videospiele brutal machen. Das ging übel her, das sag ich dir.
Klar heißt das auch, dass man damit umgehen können muss, eine Klatsche zu kriegen, weil keiner der eigenen meinung zustimmt - so wie du es hier grade erfährst. Aber Himmel, das gehört nunmal dazu. Und nur weil sich die Seiten nicht einander annähern, ist die Diskussion deswegen doch nicht für'n Arsch.
Zitat:
Zitat von
Sabaku
Doch, auch wenn das manche hier nicht zu glauben vermögen: Spieler sind tatsächlich zur tiefgründigen Reflexion fähig und können dir sagen was sie an dem und dem Spiel gut fanden. Lustig, und da sind wir beim Spieler-Soßen-Vergleich: Auch wenn Spieler sagen, was sie in einem Spiel wollen und du es einbaust, versichert das nicht einen Erfolgstitel.
Wie du schon selber erkennst, ist deine Aussage da leider eben doch nicht so ;) Klar kann ein Spieler sagen, ob ihm oberflächlich etwas gefällt, oder nicht. Das macht aber nicht die entscheidung darüber aus, ob etwas ankommt, oder nicht. Es gibt ein Zitat aus der Witschaft, das sinngemäß etwa lautet: "Eine Marke, ein Produkt oder eine Entwicklung ist nichts wert, wenn sie beim Konsumenten keine Emotionen auslöst".
Das ist der Springende Punkt. Und darüber zu reflektieren, warum uns etwas auf emotionale Ebene packt, und etwas anderes nicht, damit sind die meisten von uns schlicht überfordert. Deshalb ist es sinnlos, da auf eine Antwort zu hoffen.
Zitat:
Oh, warum sich hier eigentlich immer diesselben Leute versammeln, die Kelvens Diskussionen nich so gut finden - und ja, die Themen ähneln sich mitunter schonmal stark - versteh ich ums verrecken nicht. Postet ihr auch in alle anderen Threads, die euch nicht interessieren, dass sie euch nicht interessieren? Ich meine, wir sind hier im Internet, ihr könnt euch doch alle wunderbar aus dem Weg gehen, wenn ihr nur wolltet. :hehe:
Falls du mich dazu zählst, ich mag Kelvens Diskussionsrunden, sehr sogar. Grade WEIL sie so viel Zündstoff haben, die Leute dazu animieren, ihre Meinung kund zu tun.
Das einzige was mich nerft, ist, wenn Kelven auf die Psychschiene abrutscht (so wie jetzt grade) und versucht, seine eigene Diskussion auf fehler der Anderen zu analysieren, weil keiner seiner Meinung ist.
Ich respektiere kelven für seine Meinung. Und den Schneid, sie immer wieder zur Diskussion zu stellen. Kelven müsste einfach nur ein bischen lockerer werden und lernen, eine Diskussion mal von der leine zu lassen, auch dann, wenn sie sich einfach "entwickelt".
Verhärtete fronten schaden einer Diskussion nicht. Sie machen sie erst interessant. Leider ist das bei Kelven noch nicht angekommen.
