Vita Vegan

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.

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Du hältst dich nicht an wissenschaftliche Definitionen. Nur schon deshalb, weil es keine wissenschaftliche Definition von Leid im Sinne von "Leid erleben" gibt. Zudem ist hier nicht bloss die Biologie ausschlaggebend, sondern auch die empirische Psychologie.

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Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Eine rationale Begründung. Und offenbar weisen deine Argumente Lücken auf, sonst würdest du mich nicht fragen. Übrigens, wirf einem Hund ein Stück Fleisch hin. Er braucht keine Persönlichkeit, um es danach zu fressen. Er ist lediglich instinktiv darauf konditioniert. Wenn du eine Pflanze so simpel beschreiben kannst, kann ich ebenso Tiere auf einfache Maschinen hinunterbrechen.

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Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.

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Diese Annahmen sind in meinen Augen problematisch, da sie eben Behauptungen sind, welche vom Verhalten Rückschlüsse auf das Erleben ziehen und daraus einen moralischen Wert implizieren wollen.

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Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.

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Soviel dazu, dass du dich an wissenschaftliche Definitionen hältst. Schau mal in einem gängigen Biologiebuch unter "Empfinden" und in einem Psychologiebuch unter "Erleben" nach. Dass deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse bescheiden sind, ist mir ja schon länger bekannt, aber dein pseudointellektuelles Halbwissen dann als Meinung deklarieren, ist doch eine ziemlich armseelige Ausrede.

Und dann wirfst du anderen Internet-Usern vor, sie hätten in der Schule nicht aufgepasst, tss...

Zitat:

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Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?

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Nein, aber es ist auch kein Freibrief dafür, Pflanzen als Nahrung zu missbrauchen. Die Moral ist widersprüchlich, mehr will ich eigentlich nicht sagen.

Zitat:

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Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.

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Ich kann den Beweggrund nicht nachvollziehen, da er aus verschiedenst genannten Gründen widersprüchlich und irrational ist. Insbesondere begründest du es noch mit einem wissenschaftlichen Halbwissen, von dem du vollkommen überzeugt bist. Und sowas stösst mir einfach sauer auf.

Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.

Zitat:

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Zitat von tarrox

Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')

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Die erfolgeichsten Lebewesen sind übrigens Bakterien und einzellige Algen. Sie sind so perfekt an ihre Lebensraum Erde angepasst, dass sie mehrere Milliarden Jahre unverändert überstehen konnten. Ein Paradoxon nach deiner Auslegung von Darwin.

Zitat:

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Zitat von Broken Chord

Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.

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Primitiv, meine Fresse! Komm wieder, wenn wir den Photosyntheseprozess nachstellen können und Glühbirnen sich selbständig vermehren. :A Technik funktioniert gut, wenn sie vereinfacht, Natur wenn sie komplex wird und Spielraum bekommt. Das sind gänzlich gegensätzliche Bewegungsrichtungen.

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Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?

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Man kann etwas erzeugen, das sich die meiste Zeit wie eine Kuh verhält, aber das übliche Potential zu Verhaltensänderungen und Lernen der meisten höheren Lebewesen fällt in der Simulation komplett unter den Tisch. Außerdem ist der Anteil an unbewussten Handlungen beim Menschen mindestens so hoch wie bei der Kuh - wir haben Sinnesorgane, deren Input von 90% aller Menschen nie Sinngebend verarbeitet wird und nutzen eine Sprache, deren Möglichkeiten wir selten ganz erforschen. Wäre dies nicht so, wir alle wären Musiker, Wissenschaftler oder sonstige Künstler. Wir haben weiters Gliemaßen, die automatisch arbeiten und unser gesamter Verdauungs- und Lebensprozess läuft automatisiert ab. Nevermind die Fortpflanzungsprozesse. Die Schnittmenge mit Tieren ist alles in allem viel größer als die Abweichungen.

@Broken Chords Can Sing A Little
Das ist ein Paradoxon, das in der Natur von uns Menschen liegt. Ich hab ja schon vorher geschrieben, dass es nur ein Erklärungsversuch ist. Normalerweise hab ich Respekt vor dem Leben, aber nur bis sich mein Egoismus meldet. Da ich bei Menschen viel eher Mitleid empfinde, muss ich meine eigene Spezies wohl bevorzugen.

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;)

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Zitat von Cazic

Veganer :hehe: Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen.

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Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

Zitat:

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Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.

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Pubertät. Eindeutig!

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So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.

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Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

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Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.

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Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

Zitat:

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Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch :eek:. Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.

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Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

Ausserdem zahle ich für 1 kg Sojageschnetzeltes genau 5 €.
Wie viel zahlst du für ein Kilo Fleisch? Wenn du natürlich in München beim super-tollen-high-definition-upper-class-vegan-supermarkt Deli einkaufst, ist es klar, dass du mehr bezahlst...
Du kannst auch für exklusives Fleisch 100 Melonen € ausgeben. Kein Problem!

Desweiteren geht es (meistens) nicht darum, dass einem Veganer/Vegetarier das Fleisch nicht schmeckt, sondern es geht um die moralische Seite, falls du das nicht verstanden haben solltest.
Und ja, es gibt auch viele der Fleisch-Fraktion, die Fleisch-Ersatz-Produkte essen, weil man diese nicht als Ersatz, sondern als zusätzliche Möglichkeit sehen muss. Und wenn mans richtig zubereitet schmeckt es IMO sehr sehr gut.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;)

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Kommt davon, das dir noch nicht unmittelbar bewusst geworden ist, wie leicht dich eine Kuh kaputt machen könnte und wie schwer du sie umbringen kannst, wäre sie nicht domestiziert worden. Deine Überlegenheit wird durch Bauern sichergestellt, welche Kuhrassen durch tägliche Arbeit in ihren Merkmalen erhalten und dafür sorgen, dass der Zaun unter Strom steht.

Zitat:

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Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Verstehe nicht ganz, wie Politik und Ernährungsgewohnheiten zusammen passen?

Zitat:

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Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

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Kapitalismus funktioniert über Belohnung, nicht über Bestrafung. In einer kapitalistischen Gesellschaft zählst du nicht, wenn du kein Geld für Fleisch in den Umlauf setzt. Vegetarismus als wirtschaftliche Handlung ist eine Forderung nach mehr Gemüse, nicht nach besserem Fleisch. Das bekommt ihr auch in Form von Tofu und Fleischersatz, den es bis vor zehn Jahren vielleicht in einem Spezialgeschäft gab.

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.

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Kann ich nicht verstehen. Deine Überlegenheit über das Tier kommt von nichts, was dir von Natur aus gegeben wäre, sondern allein aus der kleinteiligen Arbeit vieler Generationen von Züchtern, Bauern und Jäger. Ein bischen Ehrfurcht angesichts ihrer Errungenschaften wäre angebrachter als plumpe Hybris.

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.

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Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen. Evolutionär liegen wir als Induvidiien somit auf einer Linie mit diesen Tieren, nicht über ihnen. Als Spezies sind unsere Möglichkeiten natürlich ungleich größer, aber als Einzeltiere sind wir nicht so eindrucksvoll.

Unterbewusstsein ist ein schwammiger Begriff der Philosophie, es erklärt für sich selbst stehend nichts. Außerdem bräuchtest du einen Psychiater oder einen Hypnotiseur, um darauf Zugriff zu erhalten. Viele Inhalte des Unterbewusstseins wurden laut Freud auch nicht durch Mamma Natur sondern durch Papas Phallus dorthin gedrückt. Keine gute Voraussetzung, um irgend welche Aussagen über Mensch-Tier-Beziehungen zu behinhalten.

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.

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Für mich stellt der Verzehr von Tieren kein moralisches Problem dar. Die Janiaisten finden es auch schrecklich, wenn man Insekten einatmet und Würmer zertritt, aber mir ist das egal. So tief Luft holen und so heftig auftreten kann ich als Person überhaupt nicht, um da einen Unterschied zu machen. Mit der Massentierhaltung kann ich leben, hält die Lebensmittelpreise niedrig und verbessert die Ernährungsgrundlage für alle. Einzig besseres und mehr Gemüse würde ich mir wünschen, denn Fleisch ist auf die Dauer auch langweilig und Gengemüse von zwei Herstellern kann sich nicht mit 3000 Jahre Landwirtschaft messen. :B In diesem Sinne bin ich Pro-Vegetarisch.

Natürlich könnte man vieles besser machen, aber gegen die Abstumpfung all jener, die mit Tieren arbeiten ist kein Gras gewachsen.

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Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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"Unterbewusst" ist wieder der falsche Begriff. Wir sind uns unter normalen Umständen NICHT bewusst, wie die Entscheidungen ablaufen. Descartes kann noch so sehr greinen und sich in den Sack lügen, weder sein Geist noch sein Körper noch seine Sinne sind ihm transparent. Die Arbeitseweise der Sinne haben wir durch Sinnestäuschungen kennengelernt, aber Körpergefühlstäuschungen sind verdammt schlecht erforscht. Der Geist dann...über den wissen wir nur durch Indikatoren, dass er existieren könnte, wie sollen wir ihn da als Gegenstand erforschen?

Mitleid, Scham und die sonstigen edlen Gefühle sind reine Erziehung. Kann man sich abgewöhnen oder kultivieren, wenn es einem gefällt oder man der Erziehung nicht ausweichen kann. Insofern glaube ich, Rechtschaffenheit über die Entscheidung zum Nicht-Mitleid fordern zu können.

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Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?

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Weil es den Penis gibt. Der ist ein Organ. Der Phallus ist ein Symbol und somit dem Reich der abstrakten Ideen zuzurechnen.

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.

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Es gibt noch einen anderen Grund warum manche Veganer Bienenhonig konsumieren.
Die Biene ist ein wichtiges Tier unseres Ökosystems und darf auf keinen Fall wegfallen. (Befruchtung der Pflanzen)
Allerdings gibt es in freier Wildbahn nicht mehr viele und ohne menschliche Hilfe würden die Bienen aussterben.
Soll heißen es ist sinnvoll Bienenhonig zu konsumieren bis die Art sich wieder soweit regeneriert hat das sie ohne menschliche Hilfe überleben kann.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.

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Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne, aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du. Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.

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Zitat von galaxis

Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne,

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Und woher bitteschön weisst du das? Kennen wir uns?

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aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du.

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Es geht nicht um die Meinung, sondern um die Argumentation dahinter. Und wer naturwissenschaftlich argumentieren will, der braucht auch naturwissenschaftliche Kenntnisse. Und die hat Broken-blabla nicht, das hat er mit seinen Posts schon mehr als einmal gezeigt, hier, einerseits, weil er die benutzten Begriffe nicht unterscheiden kann und andererseits diese haarsträubenden Vergleiche von Lebewesen mit Technik oder gar totem Material anstellt. Ausserdem erinnere ich mich z.B. auch daran, dass er vor eineinhalb Jahren den Fernseher mit der Gravitation verglichen hat.

Ich selber mutmasse mir deshalb mehr Ahnung in den Naturwissenschaften zu, weil ich Ingenieur-Student und Nachhilfe-Lehrer bin, beides tendenziell erfolgreich. Mag arrogant klingen, aber ich weiss daher sehr wohl, wovon ich rede.

Zitat:

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Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.

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Die grösste Beleidigung hier ist wohl eher, dass du über mich urteilst, ohne den Kontext gelesen zu haben.

Ich möcht nur mal was zu "Vegetarismus/Veganismus ist unnatürlich" ergänzen: Natürlich ist es das. Aber auch Monogamie is unnatürlich für den Mann, und trotzdem eine klasse Sache, ebenso wie Frieden, Emanzipation, usw. Der Mensch kann halt seine Instinkte umleiten, und dadurch bekommen Sachen wie "natürlich" eine ganz andere Bedeutung. Veganer sind ebenso natürlich wie Industrieplaste, wie Demokratie oder Atomreaktoren. Der Mensch ist der Einzige, der ignorant genug wäre, um etwas selbst Erschaffenes als unnatürlich zu bezeichnen. :rolleyes:
Also ist das kein Argument, natürlich evolutionierte Menschen können nur Natürliches schaffen.
Irgendwann wird Veganismus normal sein, aber es wird Jahrzehnte, Jahrhunderte dauern. Ihrerzeit haben die (privilegierten) Menschen auch wie selbstverständlich Vorteile durch die Sklaverei gehabt, bis sie abgeschafft wurde - heute haben wir Vorteile durch Tiere. Es wäre Verzicht, sie nicht auszunutzen, und es ist eine persönliche Sache, auf was man verzichtet (bis die Gesellschaft irgendwann eingreift).
Übrigens: Einige Forscher gehen davon aus, dass Kannibalismus unter den frühen Menschen selbstverständlich war. Also ist es auch "natürlich", Menschenfleisch zu essen, und wir tun es trotzdem nicht (für gewöhnlich).

Kurze Rede, langer Sinn: Ich könnte ohne - aber ich fühle keinen Grund, es zu tun. Die Gesellschaft zwingt mich ebenfalls (noch) nicht dazu, und ich glaube nicht, dass das in dieser Lebenszeit noch passieren wird. ;)
Also jedem das Seine. Rebelliert ruhig, irgendwann wird es was bringen. Bis dahin fress ich Kühe (und so).


Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein. Das ist jedoch natürlich nichts Verwerfliches, wir schreiben alle in ein Forum und tun so, als ob es uns um das Thema ginge, nicht um Kontakt und Wettbewerb mit anderen.
(Dafür siehe auch das Schlammcatchen über meinem Post, die "Grüppchenbildung" der Veganer in einem Thread oder die Selbstgefälligkeit, mit der ich meine Überzeugung ins Rampenlicht stelle. ;))

So und jetzt sollten alle mal kurz überlegen was aus einem Beitrag mit dem Hintergedanken Rezepte und Fragen über Vegetarisum auszutauschen geworden ist...

der Beitrag hätte eher Vegi vs. Fleischesser heissen sollen

Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...;)
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess :rolleyes:?

Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor :)

zum Streit, was Leben ist und was nicht... kann ich nur sagen, jeder muss das selber definieren... Naturwissenschaftlich ist alles Leben was Stoffwechsel betreibt.. aber ja kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die Leben anhand der Intelligenz weiss Gott was noch definiert... Nicht jeder ist dazu geschaffen abstrakt über Leben nachzudenken...
Und zum Thema Pflanzen-Leiden-Lebewesen... naja ich hab mal einen Bericht gelesen (ist schon eine Zeit lang her), in dem darüber Geschrieben wurde, dass eine Pflanze aufgrund eines Menschen in Ohnmacht gefallen ist.. zu dem war beschrieben, dass Pflanzen hassen und mögen. Naja ich muss zwar sagen, dass vieles auf Auren bezogen war, und das ne ziemlich Heikle Sache ist... für die Wissenschaft... aber ich kann mir vorstellen, dass es seine Berechtigung hat.. vor allem auch aus Erfahrungsberichten meiner Grossmutter.. die ja erfolgreich Orchideen pflegt ... erzieht... da sie "schwachen Pflanzen" mit dem Kompost droht und die sich dann unheimlicherweise immer erhohlen...

Kurz und gut... Leben und Lebenlassen heisst die Devise... andere Meinungen stehen lassen und zu den eigenen Werten stehen, das ist die wahre Stärke :D

@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.

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Zitat von kris

Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.

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Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?

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Zitat von kris

Pubertät. Eindeutig!

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Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.

Zitat:

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Zitat von kris

Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?

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Ja, siehe meinen Avatar.

Zitat:

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Zitat von kris

Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!

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Mit meinem Satz meinte ich, dass es weniger darum geht, gegen Tierhaltung oder so zu protestieren, sondern einfach darum, Veganer/Vegetarier zu sein.



Sojageschnetzeltes xDDDDDD

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Zitat von DieHeiligeSandale

Hallo,
Dies ist als Austausch-Topic für Veganer gedacht, sofern es hier überhaupt eine gewisse Anzahl davon gibt. Ich bin mal sehr gespannt, ob das der Fall ist.
Denn wenn, dann wäre dies der Ort, um Rezeptideen, Strategien, Grundsätze ausgetauscht und diskutiert werden könnten. Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Wäre natürlich nur sehr wünschenswert, wenn man mit einem gewissen Vorwissen an die Sache herantritt, damit hier nicht immer wieder die alten Klischeephrasen beantwortet werden müssen (Sowas wie "Ihr könnt ja gar nichts essen" oder "Das ist unglaublich gefährlich und man wird krank davon" wäre hier zum Beispiel fehl am Platze, zur generellen Information genügt eigentlich schon die Lektüre des zugehörigen Wikipedia Artikels, der ist recht gut.) ;)
Nun denn, ich würde mich über regen Austausch von Rezepten und Strategien freuen. Mal schauen, in wie weit Veganer hier im Forum vertreten sind.

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Damit hats angefangen und jetzt gehts um Steine, Roboter und wissenschaftliches Bashing zweier Parteien. :hehe:nton:

Ich fuer meinen Teil esse kein Fleisch. Es schmeckt mir nicht mehr und ich finde das Gemuese aufm Teller einfach besser aussieht als ein Fleischstueck.
Das ziehe ich nun seit ueber einem Jahr durch und fahr recht gut damit. Eine vegane Lebensweise finde ich bewundernswert wenn auch noch nicht umsetzbar fuer mich, Geldmangel etc (nebenbei will man mich wieder zum Fleischessen ueberreden :rolleyes:)
Lederprodukte meide ich vollends.. fuehlt sich imo eklig an irgendwie.. ich geh auch nich auf den Friedhof um mir ein paar neue Schuhe oder ne Tasche aus irgendnem Frischverstorbenen machen zu lassen. Das wuerde aufs Gleiche hinauslaufen, wir sind alle Tiere warum Unterschiede machen? Menschen sollen angeblich auch schmecken ;) Nur rafft das Gesetz diese Tatsache nicht und verbietet immer noch Kannibalismus :o

Veganer sind ungesunde Oekos
Omnivore sind fette Moerder
Lasst die Leute doch einfach ihre Gedanken und bombardiert euch nicht mit zentralen Nervensystemen es bringt doch im Endeffekt nix.
(Ne Ausgliederung faende ich sinnvoll und so wirklich mit Lifestyle hat das hier nix mehr zu tun :hehe:nton:)

Hm.. Habe mir nun leider nicht alles durchgelesen und es mag evtll. irgendwie als OT aufgefasst werden, aaaaber.. Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)? Vielleicht etwas trivial, aber es interessiert mich wirklich wie darüber gedacht wird, bzw. ob darüber überhaupt gedacht wird?

Seit ich letztes Jahr im Oktober von ekligen Minuten-Steaks kotzen musste, kann ich nicht mehr wirklich Fleisch essen was ich sauschade finde. Nur noch halt Salami, Fleisch auf nem Burger und sowas. Und zum Glück seit kurzem auch wieder Grillfleisch, alles andere hat mich voll angeekelt.
Ansonsten ist es mir irgendwie egal ob jemand Vegetarier oder Veganer oder sonstwas ist, solange er mich nicht nervt.
Ich hoffe ich kann bald wieder ein saftiges Steak oder ein schönes Schnitzel essen :)