Vita Vegan

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren

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Kommt immer auf den Standpunkt an. Sklaverei war menschenverachtend, grausam usw., aber ich hätte genausowenig wie Biber auf einen Sklaven verzichtet, wenn ich die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Ein Massenwahnsinn wie die Hexenverbrennung gefährde unter Umständen auch einen selbst, und das ist der Punkt.
Kinderarbeit betrifft mich kaum, also ist sie nicht ok, aber mir egal.

Zitat:

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Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so".

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Tue ich das? Damit begründete ich, warum ich es generell nicht als falsch ansehe. Nicht für mich, sondern für diese, d.h. ich kein Problem damit habe was andere tun und selber deshalb keinen Gewissenskonflikt führe, ebenso zu handeln. Wie ich denke bleibt unabhängig davon.

Zitat:

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Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.

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Dann habe ich die Arschkarte gezogen. Aber in diesem Fall würde es leute geben die so denken wie ich, falls sie nicht bereits beseitigt wurden, wodurch wir auf den letzten Punkt kommen.

Zitat:

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Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.

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Kann man. Mein Punkt war rauchen in Gesellschaft, in nem geschlossenem Raum, alles andere wäre ja Blödsinn.

Zitat:

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Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.

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Stimmt. Und dazu kann ich mich nur zitieren: "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" -> soll nicht heissen das man zwingend auf andere scheissen muss, es kann ja auch sein das alle das selbe Interesse/Ziel verfolgen und dementsprechend zusammenarbeiten können, um ihr eigenes Interesse voranzubringen. Was sich immernoch mit dem individuellem Bedürfnis deckt.


Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.

Zitat:

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Zitat von Seyken

Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.

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Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

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Ist es ja auch. Abgesehen von einigen wenigen Individuen sind so gut wie keine Personen für ein größeres Umfeld an Interesse. Selbstverständlich gilt dies auch für dich. Und mich. Und für beinahe jeden anderen sonst ebenfalls.

Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft.

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Korrekt. Ich muss hier aber ergänzen, dass es gewisse Meinungen gibt, die von einer überaus grossen Mehrheit einer bestimmten Gesellschaftsgruppe geteilt wird. Fleisch essen gehört hier sicher dazu.

Zitat:

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Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.

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Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.

Zitat:

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(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)

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Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.

Zitat:

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Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.

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Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.

Zitat:

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Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen. :D

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Ich müsste es. :D
Traurig, aber wahr.

Zitat:

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Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.

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Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa. :D

EDIT: Den hätte ich fast übersehen...

Zitat:

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Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.

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Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.

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Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.
Wie auch immer: Aus meiner ist es das nicht. Es ging mir nur um die allgemeine Akzeptanz, da es sonst unbequem ist etwas durchzusetzen, durchzuziehen oder dergleichen, was meinen gewünschten Lebensstandart ggf. nicht gewährleistet.

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.

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Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

Zitat:

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Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.

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Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?

Zitat:

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Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.

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Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?

Zitat:

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Ich müsste es. :D
Traurig, aber wahr.

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Das erklärt so einiges! ;)

Zitat:

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Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa. :D

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Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.

Zitat:

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Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.

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Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.

Zitat:

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Zitat von Seyken

Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.

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Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?

Zitat:

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Zitat von Nathrael

Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.

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Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

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Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.

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Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?

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Dann wäre dieser Punkt geklärt.

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Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?

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Inzwischen überwiegen die sozialen Bedürfnisse dem Individualismus. Im Studium fehlt einfach dieses Klassengefühl, dies muss neu kompensiert werden.

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Das erklärt so einiges! ;)

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Ach ja, was denn? ^^

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Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.

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Da scheiden sich die Geister. Für mich ist essen eben nicht bloss Nahrungsaufnahme, sondern ein gesellschaftlicher Akt.

Zitat:

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Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.

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Nicht Mobbing. Jeder wird auf irgendeine Weise unterdrückt, ob es ihm passt oder nicht. Der Unterschied zur Sklaverei ist lediglich das Ausmass.

Viel mehr gibts irgendwie nicht mehr zu sagen.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.

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Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen :) .

Zitat:

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Zitat von Nathrael

Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen :) .

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Wieso Nazivergleiche? Peter Singer würde das unterstützen. Ok, vielleicht nicht das mit dem niederbrennen, das ist stillos. Nichtsdesto trotz bleibt er ein viel geachteter (und noch mehr gehasster...) Philosoph von einigem Ansehen.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.

*sich wieder verkrümel*

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?

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Naja, viele können durchaus was tun. Als konkretes Beispiel: Wenn eine Gruppe von Leuten an einem einzelnen vorbeigehen und tun als wäre nix, wenn dieser Typ z.B. eine ältere Person anpöbelt, dann sind diese durchaus nicht hilflos. Ich schreite auch in solchen Fällen ein, weniger aus Mitleid mit der Person, als dass mich solche Mistgestalten die sich für die Größten halten einfach ankotzen und ich mich durch solch aggressives, stupides Verhalten verärgert fühle.

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

Um zum Thema zurückzukommen: Auf Tiere [die ich als Nahrung ansehe] beziehe ich dies nicht, weil ich sie eben als Nahrung ansehe und wenig negative Konsequenzen darin sehe (mit Ausnahme z.B. von der Verbreitung von Seuchen bei Massentierhaltung).

Zitat:

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Zitat von Seyken

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

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Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.

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Du erklärst es also mit Gruppenzwang und nun ja... letztendlich gehört es wohl zum Überlebensinstinkt etc. dazu dass der Mensch diverse Fleischsorten als schmackhaft empfindet...?

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.

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Ja. C'est la vie :D:A

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Zitat von Seyken

Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.

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Viel. haben auch viele etwas getan,nur können diese nicht mehr davon berichten,bzw. wurden während des Krieges schon ertappt...
Ich spreche da sogar aus eigener Erfahrung,bzgl. der eigenen Familiengeschichte...

Zitat:

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Zitat von Rina

Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?

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Naja, das lustige ist ja eigentlich, das weder Militär noch Politiker den Staat ausmachen,sondern die ganz normalen Menschen.
Nichtsdestotrotz besitzt nicht jeder dt. Haushalt einen ganzen Schrank voller Waffen, wie es in den USA(legal) der Fall ist.

Zitat:

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Zitat von Rina

Ja. C'est la vie :D:A

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Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^

Zitat:

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Zitat von Rina

Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?

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Wer Rechte haben will, muss nunmal auch dafür kämpfen. Wenn einem dies nicht so wichtig ist, als das man sein Leben dafür einsetzen würde, verliert man doch nicht viel, oder?
Und Rebellionen und Revolutionen gab es reichlich, trotz Gewalt seitens des Staates.

Zitat:

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Du erklärst es also mit Gruppenzwang und nun ja... letztendlich gehört es wohl zum Überlebensinstinkt etc. dazu dass der Mensch diverse Fleischsorten als schmackhaft empfindet...?

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Wieso Gruppenzwang wenn es ihm und anderen schmeckt? Letzteres ist nur insofern relevant, als das er sich als Vertreter dieser Position äußert.
Und ihm schmeckt halt Fleisch gut. Genau wie mir. Heute gabs btw. Rehrücken <3.

Zitat:

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Zitat von Freierfall

Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.

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kann man das wirklich so pauschal sagen? ich finde, niemand hat das recht über die lebensberechtigung von anderen menschen zu urteilen oder sie auf ihre behinderung zu reduzieren. ich habe einen klienten betreut, der durch seine krankheit mittlerweile verstorben ist. er konnte sich weder selbstständig bewegen, hatte zu 80 % vermindertes sehvermögen, und konnte seine bedürfnisse nicht äussern und sich nur nonverbal ausdrücken. wäre er jetzt weniger lebensberechtigt gewesen, wie andere menschen? meine antwort lautet klar nein. er hat gelacht, wenn man mit ihm sprach, ihm hat sein essen geschmeckt, auf lichtreize reagiert, die ihm freude bereitet haben und hat andere menschen gespührt, die sich um ihn gekümmert haben. in seiner welt war er glücklich und man merkte es ihm auch an. er kannte es auch nicht anders.. man muss differenzieren. wenn ein mensch nur leidet und vor sich hinvegetiert, ist man sicher verleitet, über die lebensberechtigung nachzudenken, weil man sieht, dass jemand leidet. wie alte menschen zum beispiel oft jahrelang vor sich hinvegetieren. aber wenn man erkennt, dass es der person trotz der widrigkeiten gut geht, ist das eine andere sache

ich halte es in meinem leben so, dass jeder mensch seine zeit so nutzen kann wie er es für richtig hält und niemand hat das recht, sich ein urteil darüber zu bilden ob er es nun verdient hat zu leben oder nicht. ich rede jetzt davon, wenn man nicht gegen gesetze verstößt. (mord )sicher gibt es länder, wo behinderte menschen getötet oder gleich abgetrieben werden, weil viele die gesellschaft aufhalten würden, dass war auch früher essentiell, da man durch einige menschen mit beeinträchtigungen aufgehalten wird und die gemeinschaft/stamm belasteten. aber in heutigen zeiten ist es zumindest in den meisten ländern überholt so zu denken und man setzt sich auch für die menschen ein, die hilfe oder unterstützung benötigen.

wenn man eine liste aufstellen würde, wer es in einem land verdient zu leben und wer nicht, würden sicher menschen sterben, die alleine sind oder sich von der gesellschaft isoliert haben, da die menschen ihre angehörigen und freunde wählen würden. die frage ob man es verdient zu leben hängt sehr oft nicht davon ab, was man in seinem leben geleistet hat oder wie das gesundheitliche befinden ist, sondern in welchem umfeld man sich befindet. nach dem motto, wenn jemand nicht von der existenz einer person weiß, ist man wohl eher dazu geneigt, dessen lebensrecht in frage zu stellen. es gibt schließlich genug menschen, denen es völlig egal ist, was mit anderen passiert, weil sie diese nicht kennen und keinerlei empathie empfinden. es kommt immer auf das umfeld an. fragt man alte menschen (zb ns zeit), ob jetzt menschen mit behinderung weniger lebensrecht haben, wird die antwort sicher anders ausfallen, als ob man jetzt in diversen behindertenreinrichtungen diese frage stellen würde, da diese sich intensiv mit den personen beschäftigen. darum wäre ich immer vorsichtig, welche person man über das lebensrecht einer anderen person fragt. würde man jeden einzelnen im volk fragen und die stimmen einholen > großteil für angehörige und freunde. würde man das staatsoberhaupt fragen > menschen die für die gemeinde lebenswichtig sind und hochbegabt in bestimmten teilgebieten sind und eine leistung erbringen. alles eine sicht des standpunktes und genau das macht dieses thema schwer.

kann aber auch nur an mir liegen, da ich durch meinen beruf eher pro menschen bin und dadurch subjektiv voreingenommen

interessant wo das urthema vita vegan hingeführt hat xD

Zitat:

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Zitat von Lucian der Graue

Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^

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Ja... ist ja auch eigentlich ein gutes Thema http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/keks.gif

Zitat:

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Zitat von Seyken

Wieso Gruppenzwang wenn es ihm und anderen schmeckt?

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Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"

Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.

Zitat:

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Zitat von Rina

Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"

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Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.

Zitat:

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Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.

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....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.

Zitat:

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Zitat von Seyken

Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.


....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.

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Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.

Zitat:

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Zitat von Rina

Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.

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Du schliesst von dir auf andere. Nur weil es für dich kein schlüssiger Punkt ist, muss das nicht heissen, dass das für mich auch zutrifft.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.

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Es gibt auch sowas wie lokale Bauern- und Gutshöfe, bei denen man Fleisch etc. kaufen kann, dass nicht aus Massentierhaltung stammt. Dann kann man dann auch gleich Gemüse kaufen, dass nicht mit Chemie getränkt wurde und bei dem diverse andere Lebewesen verreckt sind.
So muss man nicht auf Fleisch verzichten und stärkt sogar noch den Binnenmarkt, weil das Geld nicht in irgendwelche Billigländer fliesst.

Leute, die sich diese Mühe machen, bekommen von mir wesentlich mehr Respekt als irgendwelche Veganer/Vegetarier.

Zitat:

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Zitat von Don Cuan

Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.

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Sie können teilweise auch schon ein Ich-Bewusstsein entwickeln, hab ich auch neulich irgendwo auf 3Sat glaub ich gesehen, da haben Japaner Roboter gebaut, die ...

Zitat:

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Zitat von Ianus

Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen.

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...eben jenen Spiegeltest bestanden haben. :)
(wollt ich nur mal erwähnen)

Zitat:

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Zitat von kris

Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...

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Man kann sich dafür einsetzen, indem man von Betrieben kauft, die eben nicht diese Haltungsbedingungen anwenden.
Hat den gleichen Effekt für die Tierquäler und man selber muss auf nichts verzichten.

Zitat:

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Zitat von Nathrael

Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?

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Ich denke, dass man alles, was sich fortpflanzt, wächst und aktiv an unserer Umwelt teilnimmt, als lebendig bezeichnen kann.
(sehe ich zumindest so)

Das Prinzip „survival of the fittest“ steht nun mal im krassen Kontrast zu unseren menschlichen Gefühlen. Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle. Unser Überlebensinstikt sagt uns aber: iss es. Mach von deinen Rechten des Stärkeren Gebrauch, denn du BIST der Stärkere. Fleisch essen ist wie zum Militär zu gehen. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, aber du kannst dich nicht dagegen auflehnen. Der Mensch ist ein Raubtier, hat schon immer Fleisch gefressen und wird dies auch weiterhin tun. Schließlich sind die Höhlenmenschen damals ja mit Sicherheit auch nicht auf die Jagd nach Gänseblümchen gegangen, sondern wollten viel eher saftiges, nahrhaftes Vieh erbeuten :D In Fleisch steckt Eiweiß, was wir eben nunmal brauchen. Wären Schweine mächtigere Geschöpfe als wir... sie würden uns auch essen ^^ weil sie die Möglichkeit dazu haben.. die Sache mit der Massentierhaltung und dem grausamen Umgang mit Tieren, was beispielsweise die Peta so anprangert, kann ich allerdings durchaus verstehen. Man muss ein Tier nicht unnötigen Qualen aussetzen und ihm z.b. bei lebendigen Leibe die Haut abziehen. Kranke Tiere werden doch auch eingeschläfert und nicht vorher vollends bis zum Tode hin gefoltert. Sowas ist nur ein sinnloser Selbstbeweis des Menschen sich selbst gegenüber, dass ER die Macht hat über alle Lebewesen zu bestimmen und zu regieren.

Zitat:

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Zitat von Penetranz

Das Prinzip „survival of the fittest“ steht nun mal im krassen Kontrast zu unseren menschlichen Gefühlen. Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle. Unser Überlebensinstikt sagt uns aber: iss es. Mach von deinen Rechten des Stärkeren Gebrauch, denn du BIST der Stärkere. Fleisch essen ist wie zum Militär zu gehen. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, aber du kannst dich nicht dagegen auflehnen. Der Mensch ist ein Raubtier, hat schon immer Fleisch gefressen und wird dies auch weiterhin tun. Schließlich sind die Höhlenmenschen damals ja mit Sicherheit auch nicht auf die Jagd nach Gänseblümchen gegangen, sondern wollten viel eher saftiges, nahrhaftes Vieh erbeuten :D In Fleisch steckt Eiweiß, was wir eben nunmal brauchen. Wären Schweine mächtigere Geschöpfe als wir... sie würden uns auch essen ^^ weil sie die Möglichkeit dazu haben.. die Sache mit der Massentierhaltung und dem grausamen Umgang mit Tieren, was beispielsweise die Peta so anprangert, kann ich allerdings durchaus verstehen. Man muss ein Tier nicht unnötigen Qualen aussetzen und ihm z.b. bei lebendigen Leibe die Haut abziehen. Kranke Tiere werden doch auch eingeschläfert und nicht vorher vollends bis zum Tode hin gefoltert. Sowas ist nur ein sinnloser Selbstbeweis des Menschen sich selbst gegenüber, dass ER die Macht hat über alle Lebewesen zu bestimmen und zu regieren.

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leider ist der mensch der stärkste. würde jemand kommen, der dem mensch zumindest gelegentlich etwas entgegensetzt, würde er auch sein egoistisches gedankengut etwas zurückschrauben. aber wie es halt so schön ist, der einzige feind des menschen ist der mensch selbst.

und wenn dann krankheiten wie bse kommen, die die menschen sich selbst zuzuschreiben haben, wird natürlich kräftig geheult

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden. ;)

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http://www.npshare.de/files/d187c67f/biber_yummy.jpg

Zitat:

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iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle.

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Das ist in großen Teilen eine hintergrundslose Behauptung, so wie es da steht. Ich scheiß auf das Gefühl des Huhns. Das Problem für viele Leute wäre viel eher die Ekelreaktion auf totes Tier und Gedärme als dieses Mitgefühl - aber diesen Ekelfaktor sieht man bei Wurst und selbst bei Hänchenbrust heute nicht mehr wirklich.

Deshalb ist dieser relativ weit verbreitete Vegetarismus ja auch ein neues, kapitalistisches Phänomen. Als sich jeder selbst versorgt hat, hat man das Huhn noch selbst gerupft und umgebracht, und war deshalb den Ekel auch als notwendiges Übel gewöhnt. Heute kriegt man als Fremdversorger die Wurst in Plastik verpackt, wo nur noch das grinsende Huhn auf dem Cover daran erinnert, was es mal war. Wenn dann tatsächlich mal bestialische Schlachtszenen gezeigt werden, sind alle ganz entsetzt, als wäre die Wurst davor auf Bäumen gewachsen... :rolleyes: Weil wir halt nicht mehr damit aufgewachsen sind.
Zweiter Punkt ist natürlich der, das wir heute einfach mal eine Überversorgung haben und uns faktisch leisten können, Vegetarier zu sein, ohne zu verhungern oder krank zu werden.

Ich bleib dabei, es ist reine Ansichtssache. Sämtliche Argumente sind persönlicher Natur und jedem das Seine.

@Ascare: Nicht schlecht, nicht schlecht. :D

Zitat:

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Zitat von Penetranz

Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle.

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Also DAS hat mir mein Gefühl noch nie gesagt, tut mir leid.:P
Ansonsten bringt dein Beitrag es auf den Punkt, wie man es sehen sollte und was sich Vegetarier/Veganer auch mal durch den Kopf gehen lassen sollten.
Ich lass jedem sein Lebensstil, aber gesund isses mit Sicherheit nicht.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Das ist in großen Teilen eine hintergrundslose Behauptung, so wie es da steht. Ich scheiß auf das Gefühl des Huhns. Das Problem für viele Leute wäre viel eher die Ekelreaktion auf totes Tier und Gedärme als dieses Mitgefühl - aber diesen Ekelfaktor sieht man bei Wurst und selbst bei Hänchenbrust heute nicht mehr wirklich.

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Ja... wieviele Menschen heute verhungern würden müssten sie ihre Nahrung selbst jagen... oder sammeln ^^' . Da haben "wir" es in vielen westlichen Ländern halt richtig gut. Und dennoch machen sich immer noch viele keine Gedanken darüber was sie eigentlich essen, wo es herkommt, wie es zubereitet wird etc.

Zitat:

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Zitat von La Cipolla

Als sich jeder selbst versorgt hat, hat man das Huhn noch selbst gerupft und umgebracht, und war deshalb den Ekel auch als notwendiges Übel gewöhnt.

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Ja... viele haben sogar mit Tieren gelebt, mit ihnen gespielt, ihnen Namen gegeben etc. . Diese Erfahrungen muss man halt auch klar sehen "fehlen" vielen Menschen. Ich kann ehrlich gesagt auch darauf verzichten das jeden Tag sehen zu müssen :hehe:nton: . Aber das war halt am Ende (im wahrsten Sinne des Wortes für das Tier) nicht mehr als die am besten verfügbare Nahrung.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Also DAS hat mir mein Gefühl noch nie gesagt, tut mir leid.:P

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Dann siehst du nur das glückliche Huhn auf der Verpackung :rolleyes:

Zitat:

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Zitat von TheBiber

Du schliesst von dir auf andere. Nur weil es für dich kein schlüssiger Punkt ist, muss das nicht heissen, dass das für mich auch zutrifft.

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Solange ich recht habe, OK... http://www.multimediaxis.de/images/s.../1/gruebel.gif

Zitat:

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Zitat von Rina

Dann siehst du nur das glückliche Huhn auf der Verpackung :rolleyes:

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Ganz und gar nicht.
Ich sehe, bzw. SPÜRE mein Hungergefühl und deswegen ess ich das Huhn, Punkt.
Wer weiß, obs uns überhaupt gäbe, wenn unsere Vorfahren entschieden hätten, keine Tiere zu essen, weil die ja auch Gefühle haben.
Hühner, oder auch Rinder, oder Schweine usw. sind nunmal einfach Nutztiere.

Der Stärkere überlebt und der Stärkere ist nunmal der Mensch. Das mag heutzutage nicht mehr so überlebenswichtig sein, aber es ist Urinstinkt.
Und ich seh eigentlich nicht ein, warum ich dem widerstreben sollte, weil das arme Huhn dann ein kürzeres Leben hat (was es ohnehin hat, weil es nunmal dazu geboren ist, gegessen zu werden), während auch jeder Vegetarier und jeder Veganer wahrscheinlich zehnmal am Tag auf ne Ameise tritt und damit (und das wirklich überflüssig) ein Leben beendet.;)

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Der Stärkere überlebt und der Stärkere ist nunmal der Mensch. Das mag heutzutage nicht mehr so überlebenswichtig sein, aber es ist Urinstinkt.

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oh, bitte. warum ist der mensch denn so stark? richtig, der mensch ist in der lage sein handeln zu überdenken. er kann entscheiden, was für ihn das richtige ist.
wir stehen mittlerweile quasi über den urinstinkten. würd ich so sagen. (ob das wirklich alles so wie ich sage korrekt ist, weiss ich nicht. aber mir zumindest kommts so vor.) klar sind die instinkte da, aber erheblich beeinflussen, ohne dass wir etwas dagegen machen können, tun sie uns nicht. wir können heutzutage entscheiden, was wir tun und was wir essen. wir können selber entscheiden, wie wir uns ernähren. ob wir anderen damit schaden. und ob wir das überhaupt als schaden ansehen, wenn wir sogenannte "nutztiere" verspeisen.
das ist meiner meinung nach etwas, das sich jeder selber fragen muss. ich habe mich auch zur genüge mit den pro- und contra-argumenten beschäftigt. ich habe viel gelesen, was vegane ernährung, ihre vorteile und nachteile und son kram betrifft. ich würde mich auch gerne vegan ernähren, bzw. wenigstens so weit es geht auf tierische inhaltsstoffe verzichten. momentan bin ich glaub ich aber nicht in der lage das wirklich straight durchzuziehen. gründe sind nicht wirklich von bedeutung jetzt.
alles in allem ist das aber auch eine sehr persönliche frage und diskutieren kann man in diese richtung meiner meinung nach sowieso nur sehr schwer. es gibt sehr viele argumente für und gegen beide seiten. das muss jeder selber wissen.

Zitat:

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Zitat von Bino

oh, bitte. warum ist der mensch denn so stark? richtig, der mensch ist in der lage sein handeln zu überdenken. er kann entscheiden, was für ihn das richtige ist.

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Richtig und ich hab für mich entschieden, dass es richtig ist, Fleisch zu essen.
Und das wars auch schon, man kann nicht drüber diskutieren da hast du recht.
Letztendlich soll jeder machen, was er will, ich werd niemanden aufhalten, Vegetarier zu werden (da bleibt mehr für mich :P).

Zitat:

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Ja... viele haben sogar mit Tieren gelebt, mit ihnen gespielt, ihnen Namen gegeben etc. . Diese Erfahrungen muss man halt auch klar sehen "fehlen" vielen Menschen. Ich kann ehrlich gesagt auch darauf verzichten das jeden Tag sehen zu müssen . Aber das war halt am Ende (im wahrsten Sinne des Wortes für das Tier) nicht mehr als die am besten verfügbare Nahrung.

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So siehts aus, ich verzichte auch drauf und nehme die grinsende Kuh, nicht ohne hin und wieder an ihre Gedärme zu denken. ;)
Es ist nur eine gute Erklärung für die zunehmende Anzahl an Vegetariern, heute ist man eben entsetzt über die Fleischzubereitung, früher war es normal. Niemand kann mir erzählen, dass wir jetzt, plötzlich, in den letzten 50 Jahren einen evolutionären Sprung gemacht haben und uns "endlich" mit Vegetarismus über unsere Urinstinkte hinwegsetzen können. Wir haben jetzt einfach unproblematische Möglichkeiten dazu (Käse im Überschuss! :D) und ekeln uns durch die Entfremdung mehr vor totem Fleisch als früher.
Das ist nichts schlechtes, absolut nicht, aber das ist auch kein großer humanitäter Verdienst, sondern ein großer Verdienst der kapitalistischen Fremdversorgung plus der Ersetzung des Menschen durch Maschinen (der diesen Überschuss möglich gemacht hat). Ganz zynisch (und nicht wirklich ernst gemeint): Die Käfighaltung hat weit verbreiteten Vegetarismus ermöglicht. :D
Ich kann schon verstehen, warum es Veganer gibt. Käse kommt am Ende immer noch aus der Kuh, und durch jeden Vegetarier müssen die Bauern mehr Milch besorgen. Und die muss irgendwie aus den Kühen rauskommen, mit aller Gewalt, wenn möglich. Durch Veganer braucht man dann wieder mehr Soja usw, was wiederum anderen Tieren, Pflanzen, Menschen schadet (Bebauungsflächen sind groß!) und so weiter, blablabla. Ist alles nicht so simpel, und deshalb niemals eine absolute Moral oder auch nur ein weiterer Schritt auf dem Weg zu "the civilization" (tm).
Ich denk trotzdem, dass wir in 300 Jahren (?) alle vegetarisch leben. Veganisch glaub ich nicht. Das wird wohl eher nicht kommen.

...und fress trotzdem weiter, was mir auf die Geschmacksnerven kommt, und behaupte, damit stehe ich genau so weit über meinen Urinstinkten wie jeder Veganer auch, nämlich keinen einzigen Schritt. http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif

Zitat:

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Ich denk trotzdem, dass wir in 300 Jahren (?) alle vegetarisch leben.

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Wahrscheinlich gezwungenermaßen, weil dann alle Arten (abgesehen vom Mensch) total ausgerottet sind ^^ .. aber mir kanns egal sein, da leb ich eh nicht mehr :D

Zitat:

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...und fress trotzdem weiter, was mir auf die Geschmacksnerven kommt, und behaupte, damit stehe ich genau so weit über meinen Urinstinkten wie jeder Veganer auch, nämlich keinen einzigen Schritt.

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treffender Schlussatz *gut find* 8)

Bin durch Zufall auf eine ziemlich kranke Seite gestoßen.
Ich kenn selbst genügend Vegetarier um zu wissen, dass gottlob nicht alle so denken, aber Folgendes ist richtig krass:

20 Gründe gegen Fleischesser
December 27, 2007 by admin
Filed under: Crazy

Vegetarier leben nicht nur gesünder, sie sind auch gesünder und töten nicht Tiere…

Grund 1: Fleischesser befriedigen ihren Hunger durch den Tod anderer Lebewesen.

Grund 2: Fleischesser haben meist einen erhöhten Choloesterinspiegel und werden schneller dick.

Grund 3: Fleischesser die Haustiere halten, haben gestörtes Verhältniss zu der Wertschätzung eines Tieres.

Grund 4: Fleischesser können immer wieder auf vergammeltes oder verdorbenes Fleisch stoßen und sich den Magen verderben.

Grund 5: Fleischesser haben einen unstillbaren Drang im Sommer ihre Würstchen auf den Grill zu legen und schaden damit der Umwelt.

Grund 6: Fleischesser müssen Samstags beim Metzger anstehen und lange warten, während ein Vegetarier schon längst seine Mahlzeit zusammen hat.

Grund 7: Fleischesser leben gefährlicher, da beim Grillen und Braten in der Pfanne Unfälle mit heißem Fett passieren können.

Grund 8: Fleischesser sind der Grund für Fleischtheken im Supermarkt, die für Vegetarier eine Belästigung darstellen.

Grund 9: Fleischesser geben Schlachtern die Möglichkeit mit der Tötung von Tieren Geld zu verdienen.

Grund 10: Fleischesser sind der Grund dafür, das bei Tiertransporten unschuldige Tiere jämmerlich verenden.

Grund 11: Fleischesser machen sich oft lächerlich, wenn sie beim Anblick eines toten Vogels betroffen wegschauen, aber abends zwei Scheiben totes Tier auf ihr Brot legen.

Grund 12: Fleischkonsum wirkt sich bei Männern negativ auf den Geschmack des Ejakulats aus.

Grund 13: Fleischesser nehmen sich selbst die Möglichkeit ihren Traumpartner im Kreis der Vegetarier kennenzulernen.

Grund 14: Fleischesser treiben die Kosten der Krankenkassen in die Höhe, wenn sie wegen Salmonellen ins Krankenhaus müssen.

Grund 15: Fleischesser sind die Verursacher davon, dass Tiere nicht mehr artgerecht leben können.

Grund 16: Fleischesser leben ungesünder, da viele Fleischsorten recht fetthaltig sind.

Grund 17: Fleischesser nehmen sich selbst das Recht gegen Pelze zu demonstrieren, da sie genauso für den Tiermord verantwortlich sind.

Grund 18: Fleischesser die im Tierschutz aktiv sind, machen sich lächerlich.

Grund 19: Tierliebe Fleischesser die im Streichelzoo ein Schwein streicheln und abends ein Schnitzel essen, können guten Gewissens als krank bezeichnet werden.

Grund 20: Fleischesser haben häufiger Mundgeruch, da Fleisch die Bildung von Abgasen im Magen fördert.

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Meine Favs sind 8, 12 (warum negativ? ^^), 13 und 19. Wie krank im Kopf muss man denn sein?

Gibt nun mal auf jeder Seite Idioten. Hier im Ösiland gab es auch mal eine etwas...eigenartige Pro-Fleisch-Kampagne, die mit Sprüchen wie "Fleisch macht intelligent!" titelte - aber hey, immerhin kann man gut über solche Gruppierungen lachen, die von dir zitierten Nummern sind echt schon auf Satire-Niveau :D .

Wegen solchen Zitate tun mir Vegetarier leid. ._.''

So, seit mittlerweile über ner Woche bin ich auch unter die Vegetarier gegangen. Hatte ich eigentlich schon seit Ewigkeiten vor, hab mich aber irgendwie nie dazu durchgerungen. Im Nachhinein könnte ich mich fast darüber ärgern, weil ich merke, dass mir die Umstellung ziemlich leicht gefallen ist. Selbst meine Schwäche für Gebratenes kann ich mit recht einfachen Rezepturen befriedigen und auch mein Vater tut sich mit der vegetarischen Küche nicht schwer.

Jetzt gibt es allerdings eine interessante Frage, die ich mir schon seit geraumer Zeit stelle... genauer gesagt seit einem groß angelegten Essen von YumYum-Suppen (japanische Fertigsuppen, falls das einem nichts sagen sollte) bei einem Freund von mir. Das die vegetarischen Suppen auch vegetarisch sind, will ich einfach mal hoffen (das sie vegan sind, bezweifle ich hingegen) aber als ich mir die Zutatenliste der "Fleisch"suppen angesehen habe, fand ich eine ganze Reihe von Zusatzstoffen... nur interessanterweise kein Fleisch. Fleischbrocken waren offensichtlich keine in der Würzmischung zu finden und was diese Paste mit Aromastoffen angeht...
Ich bin stutzig geworden. Da es in Japan ja sogar angeblich Eis mit Hühnchengeschmack geben soll würde es mich nicht überraschen, wenn die Asiaten nicht davor zurückschrecken künstliche Fleischaromen zu entwickeln. Zutrauen tu ich das ihnen problemlos, die Frage die sich mir jedoch aufdringt ist, welche Grundlage dieses Aroma haben soll. Eine natürliche (Fleisch), eine naturidentische (so etwas wie Fleisch) oder eine künstliche (etwas ganz anderes). Nicht dass ich darauf setzen würde, dass die Suppen komplett fleischfrei sind, aber irgendwie reizt mich die Frage doch.

Wo wir schon bei Aromastoffen sind: Ich frage mich hierbei, ob und welche bekannteren Zusatzstoffe es gibt, die auf Basis von Tierfleisch gewonnen werden. "Verstecktes" Fleisch, sozusagen.

Also ich kann es nur zu den Nudeln von Nestle sagen (Magic Asia ...die schwarzen Dinger halt) - die sind alle vegetarisch, bis auf Ente ...das ist Vegan (laut Hersteller). :D

Bei YumYum sind zumindest bei Chicken Hühneraroma drin ..was durchaus vegetarisch sein könnte (weiss ich nicht).
Die Nudeln dürften hier ansich immer vegan sein ..die Pulver sind allerdings definitiv nicht vegan, höchstens vegetarisch (ist Kaffeeweisser drin ...).

Allgemein zu Aromen: Die sind meistens "natürlich", chemische Aromen gibt es nur ganz wenige.
Allerdings können hier durchaus tierische Produkte für verwendet werden ...das herauszufinden ist meist quasi unmöglich, da die Hersteller die Infos seltenst preisgeben (jetzt mal Herst. die sich auf vegetarisch/vegane Sachen spezialisieren ausgenommen)

Zitat:

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Zitat von Sebastian

Also ich kann es nur zu den Nudeln von Nestle sagen (Magic Asia ...die schwarzen Dinger halt) - die sind alle vegetarisch, bis auf Ente ...das ist Vegan (laut Hersteller). :D

Bei YumYum sind zumindest bei Chicken Hühneraroma drin ..was durchaus vegetarisch sein könnte (weiss ich nicht).
Die Nudeln dürften hier ansich immer vegan sein ..die Pulver sind allerdings definitiv nicht vegan, höchstens vegetarisch (ist Kaffeeweisser drin ...).

Allgemein zu Aromen: Die sind meistens "natürlich", chemische Aromen gibt es nur ganz wenige.
Allerdings können hier durchaus tierische Produkte für verwendet werden ...das herauszufinden ist meist quasi unmöglich, da die Hersteller die Infos seltenst preisgeben (jetzt mal Herst. die sich auf vegetarisch/vegane Sachen spezialisieren ausgenommen)

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ja. natürlich. bedeutet nichts ;) wenn du erdbeeraroma liest, kannst du dir zu 90% sicher sein, dass du sägespäne ist. daraus wird erdbeeraroma gewonnen.
kommt ja auch aus der natur.

unser täglich brot
we feed the world

ansehen.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Bin durch Zufall auf eine ziemlich kranke Seite gestoßen.
Ich kenn selbst genügend Vegetarier um zu wissen, dass gottlob nicht alle so denken, aber Folgendes ist richtig krass:

20 Gründe gegen Fleischesser
December 27, 2007 by admin
Filed under: Crazy

Vegetarier leben nicht nur gesünder, sie sind auch gesünder und töten nicht Tiere…

Grund 1: Fleischesser befriedigen ihren Hunger durch den Tod anderer Lebewesen.

Grund 2: Fleischesser haben meist einen erhöhten Choloesterinspiegel und werden schneller dick.

Grund 3: Fleischesser die Haustiere halten, haben gestörtes Verhältniss zu der Wertschätzung eines Tieres.

Grund 4: Fleischesser können immer wieder auf vergammeltes oder verdorbenes Fleisch stoßen und sich den Magen verderben.

Grund 5: Fleischesser haben einen unstillbaren Drang im Sommer ihre Würstchen auf den Grill zu legen und schaden damit der Umwelt.

Grund 6: Fleischesser müssen Samstags beim Metzger anstehen und lange warten, während ein Vegetarier schon längst seine Mahlzeit zusammen hat.

Grund 7: Fleischesser leben gefährlicher, da beim Grillen und Braten in der Pfanne Unfälle mit heißem Fett passieren können.

Grund 8: Fleischesser sind der Grund für Fleischtheken im Supermarkt, die für Vegetarier eine Belästigung darstellen.

Grund 9: Fleischesser geben Schlachtern die Möglichkeit mit der Tötung von Tieren Geld zu verdienen.

Grund 10: Fleischesser sind der Grund dafür, das bei Tiertransporten unschuldige Tiere jämmerlich verenden.

Grund 11: Fleischesser machen sich oft lächerlich, wenn sie beim Anblick eines toten Vogels betroffen wegschauen, aber abends zwei Scheiben totes Tier auf ihr Brot legen.

Grund 12: Fleischkonsum wirkt sich bei Männern negativ auf den Geschmack des Ejakulats aus.

Grund 13: Fleischesser nehmen sich selbst die Möglichkeit ihren Traumpartner im Kreis der Vegetarier kennenzulernen.

Grund 14: Fleischesser treiben die Kosten der Krankenkassen in die Höhe, wenn sie wegen Salmonellen ins Krankenhaus müssen.

Grund 15: Fleischesser sind die Verursacher davon, dass Tiere nicht mehr artgerecht leben können.

Grund 16: Fleischesser leben ungesünder, da viele Fleischsorten recht fetthaltig sind.

Grund 17: Fleischesser nehmen sich selbst das Recht gegen Pelze zu demonstrieren, da sie genauso für den Tiermord verantwortlich sind.

Grund 18: Fleischesser die im Tierschutz aktiv sind, machen sich lächerlich.

Grund 19: Tierliebe Fleischesser die im Streichelzoo ein Schwein streicheln und abends ein Schnitzel essen, können guten Gewissens als krank bezeichnet werden.

Grund 20: Fleischesser haben häufiger Mundgeruch, da Fleisch die Bildung von Abgasen im Magen fördert.

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Meine Favs sind 8, 12 (warum negativ? ^^), 13 und 19. Wie krank im Kopf muss man denn sein?

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Alter, das ist KRANK -.-'
Da sind genauer betrachtet schon ne Menge Fanatiker dabei, die einfach ihre Ideologie über die Bühne bringen wollen. Genau wie so manche "Fleischfanatiker", die gibts ja auch. So nach dem Motto "Tod allen Andersdenkenden" und "nach mir die Sintflut".

Sick .___.

Huhu,

aufgrund das ich mich bald mal eine Woche lang nur vegan ernähren will, hole ich den Thread mal wieder hoch.

Ich bin derzeit noch auf der Suche, was ich in der Woche den essen kann, was ich so als Zwischendurchsnack nehmen kann und was ich statt Joghurt und Milch nutzen kann.

Mein Speiseplan sieht derzeit folgend aus:

Montag - Möhren im Knusperteig mit Curryreis
Dienstag - Ratatouille mit Reis
Mittwoch - Pizza mit Blattspinat, Paprika, Tomate, Artischocken usw.
Donnerstag - *
Freitag - *
Samstag - *
Sonntag - *
Zwischendurchsnacks - *

Habt ihr da vielleicht noch ein paar Rezeptvorschläge, was auch lecker ist und der veganen Vorstellung entspricht?

Wie wärs mit irgendwelchen Sojaprodukten?

mir persönlich gehen vegetaria und veganer auf den keks, die umbedingt anderen menschen ihre lebensweise aufdrängen möchten. am besten sind noch die argumente, dass es falsch ist fleisch zu essen. tiere sind natürlich eine ausnahme und es stellt den natürlichen kreislauf dar, dass sie fleisch essen. der mensch gehört nicht zur natur. soviel haben sie uns schon gelehrt ;)

dafür haben wir einen löwen dazu gebracht, tofu zu fressen!
http://img17.imageshack.us/img17/460/lwe3.jpg

Zitat:

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Zitat von Gala

Wow Leon! Also wenn das mal nicht total überflüssig und nicht lustig war, dann weiss ich auch nicht mehr! Respekt!

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och gala, denk nochmal scharf nach
ich sage das als 5 jähriger vegetarier und nehme kein leid von tieren in kauf, aber solchen menschen muss man mit zynismus begegnen
nenne mir ein argument, dass ich mit dem obrigen falsch liege. bei tieren ist fleisch essen natur und für den mensch laut argumenten von vielen veganern nicht, obwohl sich der mensch in seiner natur so entwickelt hat. nur das ausmaß wie man das fleisch gewinnt, ist bei den konventionellen methoden sehr fragwürdig und krankheiten wie bse haben sich menschen selbst zuzuschreiben. das ist nunmal fakt und lässt sich nicht abstreiten. wenn der mensch sich irgendwann nur pfanzlich ernährt, gut, ist der natürliche kreislauf. aber das man jemanden um alle mittel konvertieren muss, ist gegen die natur, was jedoch ironischerweise in der NATUR des menschen liegt, anderen seine meinung aufzudrängen

Bin derselben Meinung wie Leon.
Leben und leben lassen ist das Motto. Jeder soll machen, was er will.
Menschen, die einen davon überzeugen wollen, wie schlecht es ist, Fleisch zu essen, stehen für mich auf einer Stufe mit fanatischen Geistlichen, die einem die Hölle prophezeien, weil man Metal hört, oder die einen mit nem Kruzifix erstechen wollen, weil man schwarze Klamotten trägt.
Ich hab mich auch noch nie bei einem Veganer beschwert, dass er meinem Essen das Essen wegisst, also bitte umgekehrt doch genauso.

Zitat:

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Zitat von Gala

Ich bezog mich nur auf den unteren Teil, das Futuramabild. Und ich glaube dir gerne, dass du ein 5 jähriger Vegetarier bist :D

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achso. na dann ;) ich war 5 jähriger vegetarier. bis ich irgendwann begriffen habe, dass egal wie sehr du dich bemühst, wohl immer wieder mal fleisch essen wirst oder produkte, wo tiere gelitten haben. zb käse im supermarkt-lab.
gelantinebestandteile in restaurants, maggi in fertigen suppen oder auch in geschäften. man kommt kaum aus ^^

Zitat:

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Zitat von Leon der Profi

och gala, denk nochmal scharf nach
ich sage das als 5 jähriger vegetarier und nehme kein leid von tieren in kauf, aber solchen menschen muss man mit zynismus begegnen
nenne mir ein argument, dass ich mit dem obrigen falsch liege. bei tieren ist fleisch essen natur und für den mensch laut argumenten von vielen veganern nicht, obwohl sich der mensch in seiner natur so entwickelt hat. nur das ausmaß wie man das fleisch gewinnt, ist bei den konventionellen methoden sehr fragwürdig und krankheiten wie bse haben sich menschen selbst zuzuschreiben. das ist nunmal fakt und lässt sich nicht abstreiten. wenn der mensch sich irgendwann nur pfanzlich ernährt, gut, ist der natürliche kreislauf. aber das man jemanden um alle mittel konvertieren muss, ist gegen die natur, was jedoch ironischerweise in der NATUR des menschen liegt, anderen seine meinung aufzudrängen

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Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren. Merkt man schon allein daran dass das auf lange Sicht Krebs gibt.
Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?
Außerdem gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen Mensch und Tier: Der Mensch ist vernunftbegabt und kann sich über seine Naturtriebe mit der nächstoberen Instanz, der Vernunft, hinwegsetzen. Und in dem du sagst, dass der Mensch Fleisch essen MUSS, weil das Gesetzmäßigkeit der Natur ist, sprichst du dem Menschen die Vernunft ab.

Ich bin seit eineinhalb Jahren Vegetarier, ich bin sicherlich jemand, der niemandem das Fleischessen abspricht. Ich finde nur, dass jeder Mensch sich mal Gedanken darüber machen sollte, wie wir mit den Tieren umgehen und wie wir damit unsere Verantwortung als "Herren des Planeten" ad absurdum führen. Wenn jemand dann sagt "Damit kann ich leben!" - okay. Für mich ist das dann kein Vollidiot, höchstens jemand, dem ich nicht ganz glaube, dass er sich der Sache wirklich voll bewusst ist, aber es ist okay.
Ich selber kann das nicht mehr oder nur sehr begrenzt, wobei ich Fleisch hauptsächlich wegen seinem Eigengeschmack und seiner Konsistenz nicht mag. Und weil ich tatsächlich glaube, dass der Mensch Vernunft besitzt und sich damit über seine angeblichen Naturinstinkte erheben kann.

War doch alles schoma in dem Thread, Leute.

Zitat:

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Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?

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Wo in der Natur gibt es noch Tiere, die um die Ecke denken und so ihre Effizienz steigern können? ;) Wenn man Moral (ein menschliches Konzept) mal bei Seite nimmt, sind die Zucht von Essen und speziell dieser Massenapparat ein enormer kultureller Gewinn.
Moral ist allerdings auch ein kultureller Gewinn.

Ich denke immer noch, sich nur von Fleisch zu ernähren ist genau so natürlich wie völlig vegan zu essen, oder wie irgendetwas dazwischen. Er ist typisch menschlicher Größenwahn, zu denken, wir könnten irgendetwas "unatürliches" vollbringen.
Ich denk auch, dass vegane Ernährung in 250 Jahren die Norm sein wird, jedenfalls in Industriestaaten.

Mein Fazit daraus ist: Solange, wie sich Fleisch essen und Tieren beim Sterben zusehen richtig anfühlt, bin ich dabei. :A Sobald sich Gewissensbisse einstellen, oder sobald die Ersatzstoff-Industrie mal so richtig in die Gänge kommt, gibts nur noch Grünzeug.

zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauern

Bin jetzt auch etwa seit 5 Monaten Vegetarier. :p

Zitat:

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Zitat von Leon der Profi

zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauern

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Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.

Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...:rolleyes:

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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bei dem weiß ich jedoch, dass die tiere wirklich draussen und nicht den ganzen tag in käfigen eingesperrt sind bzw bis zum unvermeintlichen nicht leiden. ;) ausserdem esse ich höchstens einmal die woche fleisch, von dem aspekt her ist es nicht so schlimm, als wenn ich jeden tag welches essen würde.

zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.

der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.:A

Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.

Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.

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hmmm. vielleicht solltet ihr diese vergleiche einfach ganz lassen ^^#
wobei ich mich gerade an den film erinnert fühle, wo die schweine den bauernhof übernehmen

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.:A

Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.

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Das sagt eigentlich nur aus dass der Mensch Sprache entwickelt hat. Ob diese Sprache jetzt höher entwickelt ist als bei anderen Säugetieren :confused: ? Und was hat unsere so hochgelobte Kultur hervorgebracht :confused: ?

Würden echt einige aufhören Fleisch zu verzehren wenn ein Schwein nun plötzlich seinen Namen sagt und die Landschaft oder andere Objekte mit der Nase in den Boden malt :confused:

Zitat:

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Zitat von Tiger

Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren.

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Es passt durchaus - in Maßen - in einen halbwegs gesunden Ernährungsplan. Aber klar, 7 Mal die Wochen Fleisch in allen Variationen ist eigentlich mehr eine Konsequenz des Angebotes und der Produktion als in der "Natur des Menschen" irgendwo veranlagt.

Es sagt aus, dass der Mensch sich aufgeschwungen hat, in die Pole-Position in der Nahrungskette.
Er ist in der Lage, Tiere zu nutzen und tut dies. Auch indem er sie isst. Ist ja nicht so, dass wir das aus Spaß machen, sondern dass wir das auch brauchen.
Es mag an unsere Veranlagung liegen, dass wir das geschafft haben. Wenn sich eine andere Rasse so weit entwickelt hätte, würde sie genauso handeln.

Und wieviel Fleisch gesund ist, oder in der Natur liegt... ich denk, dass kann man nicht verallgemeinern. Es heißt immer maximal 150 g Fleisch am Tag...
Zu meinem täglichen Essensplan gehört Fleisch jedenfalls genauso dazu, wie Gemüse und Obst, das nennt man ausgewogene Ernährung.^^
Mir würde einfach was fehlen.
Wer zuwenig oder gar nichts davon isst, lebt in meinen Augen genauso ungesund, wie einer, der zuviel davon isst.

Zitat:

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Zitat von Nathrael

Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.

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Natürlich kann ich das - auf der biologischen Ebene z.B. (und diese Argumentationsbasis wird ja gerne von den Fleischessbefürwortern verwendet - Stichwort "Natürlichkeit"). Erkenntnistheoretisch sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus, allerdings wüsste ich nicht, wieso das Essen von nicht selbstbewussten Lebewesen besser sein sollte als das von rein umgebungsbewussten.

Und Kannibalismusächtung ist nichts anderes als gesellschaftliche Konvention.

Zitat:

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Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...:rolleyes:

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Verbieten will ich niemandem etwas, aber wenn, hätte das wohl nur bei den Lebewesen Sinn, die auch darauf anspringen würden: Menschen.

Zitat:

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Zitat von Leon der Profi

zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.

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Ist richtig. Und weiter? So gesehen könntest du ja auch jeden Tag Fleisch essen, macht ja angeblich eh keinen Unterschied mehr.

Zitat:

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der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus

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Wieso? Hühner, Rinder, Schweine etc. werden nun mal im jugendlichen Alter geschlachtet. Altes Fleisch isst niemand gerne.

@LaBomba: Was willst du mir damit sagen, dass kulturelle Lebewesen das Recht besitzen, sich alle anderen untertan zu machen? Komische Argumentation. Ebenso wie die Behauptung, wir bräuchten Fleisch zum Überleben.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Wer zuwenig oder gar nichts davon isst, lebt in meinen Augen genauso ungesund, wie einer, der zuviel davon isst.

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Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.

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Essen ist und war nie eine Wissenschaft.

Ich bin seit ca einem halben Jahr Vegetarier. Komplett Vegan zu leben haut bei mir nicht hin, da ich einfach so an Milchprodukte gewöhnt bin, dass ich nicht unbedingt darauf verzichten möchte. Allerdings bin ich auch weniger Vegetarier aus ethischen als aus gesundheitlichen Gründen. Bei den Zuständen in den meisten Ställen frag ich mich besser gar nicht, was da so alles im Fleisch ist.

Was ich nicht haben kann, ist es, wenn Leute meinen, einem bestimmte Verhaltensweisen aufschwatzen zu müssen. Dies gilt für Fleischfresser wie auch für Vegatarier/Veganer.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Essen ist und war nie eine Wissenschaft.

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Essen nicht (wobei dir da einige Gourmets wahrscheinlich widersprechen würden), sehr wohl aber was Essen in unserem Körper auslöst. Komm schon, du wirst hier doch nicht ernsthaft zugunsten deiner unwissenschaftlichen Meinung das Gebiet der Ernährungswissenschaft anzweifeln.

Doch.


Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

Nix für ungut.;)

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

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Mit dieser Argumentation kannst du allerdings auch nicht sagen, dass es schlecht ist, *kein* Fleisch zu essen - Geschmack ist etwas völlig subjektives. Ernährungswissenschaften sind (oder zumindest, *sollten*) etwas rein objektives (sein). Und Ernährungswissenschaften sagen, das man zumindest ohne Fleisch (nicht jedoch ohne tierische Produkte, wenn man Veganer ist, läuft man da ziemlich gefahr diverse Mängel zu erleiden) auskommen kann.

Zitat:

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Zitat von La Bomba

Doch.


Weil mir schmeckts und mir gehts gut.

Nix für ungut.;)

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... Niemand hat behauptet, Fleisch zu essen wäre (in Maßen) gesundheitlich schlecht. Es ging mir rein um deine gegenteilige Behauptung, kein Fleisch zu essen wäre ungesund. Und das ist wissenschaftlich betrachtet nun mal reinster Humbug.

@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.

Zitat:

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Zitat von Indy

Die Sache bzgl. des Vitamin B12-Mangels ist imo ohnehin völlig überbewertet: B12 wird vom Körper jahrelang gespeichert, der Bedarf ist demensprechend sehr gering.
Das bisschen Bedarf kann man auch gut mit Sauerkraut oder ergänzenden Präparate abdecken.

Diese Faktenliste zu B12 dürfte auch recht interessant sein.

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Dann ernähre mal dein Neugeborenes auf vegane Weise, mal sehen ob das so lange lebt...insofern liest sich für mich "natürlich" anders - denn wenn ein Mensch NICHT ohne Leben kann, dann entspricht es nicht seiner Natur.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.

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Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.
Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben. ;)
Aber wie hier schon gesagt: Auf der anderen Seiten leben die Leute, die täglich Fleisch konsumieren ebenfalls ungesund. Wobei Fleisch sicherlich Teil eines gesunden Ernährungsplanes ist. Eben nach Sorten abgestimmt, richtig zubereitet, aus richtiger Quelle und im richtigen Maße.

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.

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Der Unterschied ist sehr einfach: Rein moralisch gesehen, ist es mir nahezu egal, was jemand so futtert, und seien es knackige 16-Jährige.
Das ist mir so lange egal, bis er mich oder jemanden aus meinem Bekantenkreis verspeist.
Das ist doch der Grund und der Ursprung all dieser "Moral", man möchte Gesellschaftliche Normen schaffen, die einem ein angenehmes Leben ermöglichen.
Ich bin nicht gegen Kanibalismus, weil das böse ist, sondern weil ein absolutes verbot von Kanibalismus auch ausschließt, dass ich irgendwann mal angeknabbert werde.

Da die Tiere sich nicht wehren, keine Gefahr besteht, dass sie sich über die Menschen erheben, und zudem auch noch gut schmecken, esse ich sie.

Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)
*Es mag auch ein paar Fälle von tatsächlichem "Altruismus" geben, die sind dann aber vermutlich auf Gehirnwäsche, o.ä. zurückzuführen und basieren nicht auf einem reflektierenden Entscheidungsprozess.


Eigentlich mische ich mich ja nicht mehr in solche Diskussionen ein, den Vorwurf von Broken Chords fand ich aber etwas... enttäuschend.

Zitat:

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Zitat von Tiger

Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.

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Naja, eine ziemlich wage Aussage. Zwischen Vitamin B12 (künstlich produziert) und Vitamin B12 (z.B. in der Milch) ist prinzipiell kein Unterschied vorhanden. Dieses Natürlichkeits-Argument ist durch den Bio-Vormarsch ein wenig überstrapaziert worden.

Zitat:

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Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben. ;)

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Versteh ich jetzt nicht ganz. Erstens gibt es sehr wohl ziemlich vielfältiges veganes Essen, zweitens ist dem Körper prinzipiell egal, wie unterschiedlich die in ihn eingeführten Speisen sind, solange sämtliche benötigte Nährstoffe darin enthalten sind (in ausreichender Anzahl, selbstverständlich). Bei einer einseitigen Ernährung ist genau das aber meist nicht der Fall, bei einer ausgewogenen Ernährung - egal ob vegan oder nicht - hingegen schon.
Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.

Zitat:

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Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)

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Na, schon. Aber wir als Menschen besitzen zum Glück die Fähigkeit, über unsere persönlichen Grenzen hinaus zu denken, mitzufühlen, empathiefähig zu sein (und das ist etwas, das mMn über die reine Gewissensberuhigung hinaus geht). Ich verlange von niemandem, künstliches Mitleid mit Tieren zu heucheln - so etwas muss immer von Innen und einem selbst kommen. Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin; genauso wie wir einen menschlichen Umgang mit klitorisbeschnittenen Mädchen in Afrika, Armutsbauern in Südamerika und von der chinesischen oder nordkoreanischen Diktatur verfolgten Asiaten fordern. Das alles geht uns ebensowenig an und wird uns als Mitteleuropäer wahrscheinlich nie betreffen, aber ist es dann nicht gerade diese Empathie, die uns diese Umstände doch als falsch erscheinen lässt?
Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?

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Spätestens jetzt kommt gesellschaftlicher Zwang hinzu, es handelt sich hierbei doch um eine suggestivfrage. Ich kann auf sie keine ehrliche Antwort geben, ohne mich damit selbst ins Gesellschaftliche abseits zu schießen.

Das werde ich vermutlich bereuen...

Die Politische Verfolgung ist natürlich verwerflich, da sie idR darauf beruht, dass die Regimegegner sich gegen Menschenrechtsverstöße*, die Beschränkung individueller Freiheiten usw. einsetzen. Also "Werte" verfolgen, die auch mir nahe stehen. Nicht weil das so tolle an und für sich sind, sondern weil eine grundsätzliche Achtung dieser Werte auch eine Anwendung der dazugehörigen Prinzipien auf meine Person gewährleistet.

*Mal wieder: Nicht, weil Menschen objektiv irgendwie besonders toll sind, sondern weil ich auch einer bin, und somit meine eigenen persönlichen Rechte gesichert werden.

Es ist nun um ein paar Ecken durchaus von Vorteil, wenn das Bewusstsein über Menschenrechte, das selbstbestimmungsrecht des Individuums usw. weltweilt bei allen Menschen fest im Bewusstsein verankert ist, eine Idealgesellschaft in Afrika (oder wo auch immer) würde sicherlich den Gesellschaftlichen und Politischen Druck in anderen Ländern erhöhen, auch dort diese besseren Zustände einzuführen - aber letztendlich ist das doch ziemlich konstruiert und eine recht umständliche Methode, etwas an seinem persönlichen Lebensalltag ändern zu wollen.
Solange man also nicht zwangsläufig täglich mit den Bildern verfaulender Leichen von Regimegegnern konfrontiert wird (wieder: nicht weil es ein schlechtes Gewissen verursacht, sondern weil es z.B. unästhetisch ist) sehe ich keine Verpflichtung darin, etwas an den Misständen in einem anderen Land zu verändern.

edit:

Zitat:

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Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin;

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Wie gesagt, für mich beruhen Menschenrechte nicht darauf, dass Menschen schmerz empfindende Lebewesen sind, sondern darauf, dass uneingeschrenkt gültige Menschenrechte auch für mich gelten, eine Stärkung der Menschenrechte automatisch eine stärkung meiner Rechte ist usw. (Das lässt sich Analog auf alles andere übertrragen)
Das heißt nicht, dass ich kein Mitleid mit irgendwelchen Tieren hätte. Ich mag einige Tiere gerne, weil ich die niedlich finde o.ä. (und das sind zumeinst keine, die man bei uns isst, nur btw.) und (abhängig von der Stimmung) kann es mir was ausmachen, wenn ich sehe wie ein süßes Kätzchen gequält wird. Das bezieht sich aber auf dieses eine konkrete Tier, dessen Lage mir bewusst ist, von mir aus können währenddessen hunderte von solchen Kätzchen irgendwo in Asien verspeist werden (Klichee oder nicht sei mal dahingestellt, ich weiß es nicht, das ist auch nur ein Beispiel) und ein Versuch, diese Misshandlung zu Verhindern würde nicht darauf zielen, die allgemeine Abstrakte Gemeinschaft von Katzen zu stärken, sondern mein persönliches ungutes Gefühl zu bekämpfen, dass mir bei diesem Anblick entsteht.

Nein, Bitte nicht die Diskussion über Einfühlung in Tiere, weil sie ähnlich Empfinden wie Menschen und teilweise sogar Intelligent sind, Pflanzen aber nicht, die wir in diesem oder in dem Alten Thread schon ganz zu Anfang hatten T_T"

Zitat:

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Zitat von Broken Chords Can Sing A Little

Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.

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Okay, war blöd formuliert.
Was ich eher meinte: Egal nach welchem Ethos man sich ernährt, man kann sich gesund, aber auch ungesund ernähren, je nachdem was man isst, wie viel man davon isst, wie man es zubereitet, etc.
Aber ich behaupte dennoch, dass man als Veganer größere Schwierigkeiten damit hat, eine gesunde Ernährung zu haben, wie ein Fleischesser. Man sehe sich nur irgendwelche professionellen Ernährungspläne an. Da ist in der Regel immer Fleisch mit drin. Nicht sehr viel, aber er ist drin.
Und schon allein wenn man von "Ersatprodukten" spricht schwingt da ja mit, dass man irgendetwas, das fehlt durch etwas - qualitativ schlechteres - ersetzen muss.
Heißt aber dennoch nicht, dass Veganismus grundsätzlich komplett ungesund ist.

Übrigens bin ich selber Vegetarier (prinzipiell...) und übrigens hab ich mich auch schon über vegane/vegetarische Ernährung schlau gemacht. ;)

Zitat:

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Ich weiß nicht, ob auf die Frage schon eingegangen wurde, aber welches Recht haben Veganer/Vegetarier eigentlich Pflanzen zu essen?

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Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.

Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.

Bäm! Und nun zerreißt die Aussage und wollt weiterhin njicht wahrhaben, was euer rücksichtsloses Verhalten in der Welt anrichtet, ihr militanten Allesfresser!

(Provokation muss sein, sonst werden Diskussionen langweilig.)

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.

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Stop.
Tier frisst Pflanze, Tier frisst Tier (ersetzbar durch Mensch frisst Tier... Tier frisst übrigens auch Mensch, wenns dumm geht)
Wo ist da die Leidvermeidung?
Oder sind Karnivoren genauso militant?

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.

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Du wirst aber nicht verhindern können, dass uns Tiere das Getreide wegessen, selbst wenn wir die Tiere dann nicht mehr essen. Da sind sie ja trotzdem noch und ernähren müssen sie sich auch.
Außer du rottest Kühe, Schweine etc. ganz aus, hebst die menschliche Herrenrasse hervor und hast genug Essen für alle Menschen. Keine Tiere mehr, die uns pflanzliche Produkte wegessen. Da wir dann auf tierische Produkte verzichten, brauchen wir die Tiere ja auch nicht mehr.

Ansonsten ganz amüsant.

La Bomba, dir ist aber schon bewusst, dass in der industriellen Massentierhaltung wesentlich mehr Tiere gezüchtet werden, als natürlicherweise von den entsprechenden Rassen existieren würden? Und dass die auch noch überfüttert werden? Mal was von Mast gehört?

Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben. Schließlich hat zum Beispiel ein Schwein etwa den IQ eines vierjährigen Kindes und es gibt geistig Behinderte, die immer auf diesem Level bleiben werden. Nach omnivorer Ethik dürfte man die also essen.
Ausbeutung und essen einer anderen Spezies, das ist Erheben über sie. Es ist keine Erhebung über die Tiere, sie nicht mehr zum "Nutzen" zu züchten.

Was du da zur Leidvermeidungskette geschrieben hast leuchtet übrigens nicht wirklich ein.

eigentlich mische ich mich nicht gern in solche Diskusionen ein aber diese Aussagen bereiten einem ja echt Kopfschmerzen

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.

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Zitat:

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Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.

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Nach deiner Logik ist das aber auch Leidvermeidung.
Kind lebt->Weitere Kinder werden geboren->Kinder sterben
Kind stirbt.
Welche Kette ist kürzer?
Außerdem ist es Frage der Interpretation, worin man mehr Leid sieht...im Leben oder im Tod. Im Budhismus wird z.B. Leben automatisch mit Leiden in Verbindung gebracht, mal nur so nebenbei.

Zitat:

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Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.

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1. Definition Mord
2. Angenommen die gesamte Welt würde vegan leben. Es ist wohl kaum möglich genug Soja zu produzieren um diesen gewaltigen Eiweißbedarf zu decken. Folge wäre, das entweder eine Gruppe von Menschen keine Eiweiße bekommen -> diese sterben sofort. ODER jeder Mensch bekommt den gleichen Anteil -> jeder Mensch hat einen Proteinmangel -> alle sterben an Marasmus. Ebenfalls keine Lösung...
3. Hast du ein Auto, vielleicht sogar einen Diesel? Diesel ist nämlich laut Gesetz ein bestimmter Anteil Biodiesel beigemischt? Dieser besteht aus Rapsöl. Anstatt Sprit hätte man daraus Nahrungsmittel gewinnen können. Damit bist du auch ein "Mörder".

EDIT: @blabla menschliche herrenrasse-kritik: Menschen sind die Spezies mit der höchsten Entwicklungsstufe und sie beherrschen durch die Qualität ihres Verstandes und ihrer physischen Entwicklung den Planeten. Zahlenmäßig sind uns die Insekten ja eigentlich überlegen. Das Recht des Stärkeren.
Und btw gleicher IQ lol da kann ich wirklich nur lachen. Schau dir lieber mal die Wikipediaseite von Inteligenzquotient an damit du dich mit solchen aussagen nicht nochmal ins aus schießt XD

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

La Bomba, dir ist aber schon bewusst, dass in der industriellen Massentierhaltung wesentlich mehr Tiere gezüchtet werden, als natürlicherweise von den entsprechenden Rassen existieren würden? Und dass die auch noch überfüttert werden? Mal was von Mast gehört?

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Ich hab nie behauptet, dass ich Massentierhaltung für gut befinde.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es auch ohne gehen würde.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben.

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Die Herrenrasse war provokant gemeint, ich denke, das ist auch angekommen.;)

Mal ganz abgesehen davon, herrscht beim Menschen, einem Wesen mit einer Soziologie und Kultur, 1. keine "omnivore" Ethik und 2. kein Kannibalismus (jedenfalls nicht in unseren Gefilden), also ist das Beispiel, seine eigenen Kinder zu essen, Quatsch.
Und auch sonst... überlegt sich ein Löwe, wie schlau oder geistig entwickelt die Antilope ist, bevor er sie reißt?
Ich glaub nicht, dass man einen Löwen einen Faschist nennen kann und der erhebt sich auch über andere Rassen, indem er sie frisst.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Was du da zur Leidvermeidungskette geschrieben hast leuchtet übrigens nicht wirklich ein.

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Ich wollte nur ausdrücken, dass sich Tiere auch untereinander fressen, bzw. dass es Tiere gibt, die Tiere fressen, die Pflanzen fressen, womit die "Kette der Leidenden" genauso lang wäre, wie vorher.
Wenns trotzdem nicht einleuchtet, störts mich weniger.;)

Zitat:

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2. Angenommen die gesamte Welt würde vegan leben. Es ist wohl kaum möglich genug Soja zu produzieren um diesen gewaltigen Eiweißbedarf zu decken. Folge wäre, das entweder eine Gruppe von Menschen keine Eiweiße bekommen -> diese sterben sofort. ODER jeder Mensch bekommt den gleichen Anteil -> jeder Mensch hat einen Proteinmangel -> alle sterben an Marasmus. Ebenfalls keine Lösung...

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Es wäre möglich, genügend pflanzliche Nahrung zu produzieren, um 12 Milliarden Menschen zu versorgen, wenn man auf tierische Nahrung verzichtet. Stoff des Biologie Unterrichtes, 10. Klasse Gymnasium, wenn ich mich nicht irre.

Zitat:

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3. Hast du ein Auto, vielleicht sogar einen Diesel? Diesel ist nämlich laut Gesetz ein bestimmter Anteil Biodiesel beigemischt? Dieser besteht aus Rapsöl. Anstatt Sprit hätte man daraus Nahrungsmittel gewinnen können. Damit bist du auch ein "Mörder".

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Nö, hab ich nicht. I'm pure, dude ...

Zitat:

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Und auch sonst... überlegt sich ein Löwe, wie schlau oder geistig entwickelt die Antilope ist, bevor er sie reißt?
Ich glaub nicht, dass man einen Löwen einen Faschist nennen kann und der erhebt sich auch über andere Rassen, indem er sie frisst.

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Wann hast du das letzte Mal mit Krallen und Zähnen ein anderes Tier gejagt, erlegt und direkt gefressen? In dem Moment ist das Ganze natürlich nicht verwerflich.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Es wäre möglich, genügend pflanzliche Nahrung zu produzieren, um 12 Millionen Menschen zu versorgen, wenn man auf tierische Nahrung verzichtet.

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Derzeitige Weltbevölkerung: rund 6,75 Milliarden. Um das in Zahlen auszudrücken:

12 Million: 12.000.000
6,75 Milliarden: 6.750.000.000

Mathematikstoff irgendwann Grundschule.
>_>

Zitat:

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Nö, hab ich nicht. I'm pure, dude ...

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Dann benutzt du öffentliche Verkehrsmittel.

Bus->Dieselbetrieb->"Mord"

alles andere benötigt Strom, welcher aus AKWs (Atommüll mit Halbwertszeiten von Jahrtausenden) und aus fossilen Brennstoffen kommt (->Treibhauseffekt->könnte am Tod der nächsten Generationen schuld sein)

Zitat:

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Zitat von vb-king

Derzeitige Weltbevölkerung: rund 6,75 Milliarden. Um das in Zahlen auszudrücken:

12 Million: 12.000.000
6,75 Milliarden: 6.750.000.000

>_>

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Nun hängen wir uns mal nicht an Schreibfehlern auf, Herr "Recht des Stärkeren". :rolleyes:

Zitat:

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EDIT: @blabla menschliche herrenrasse-kritik: Menschen sind die Spezies mit der höchsten Entwicklungsstufe und sie beherrschen durch die Qualität ihres Verstandes und ihrer physischen Entwicklung den Planeten. Zahlenmäßig sind uns die Insekten ja eigentlich überlegen. Das Recht des Stärkeren.
Und btw gleicher IQ lol da kann ich wirklich nur lachen. Schau dir lieber mal die Wikipediaseite von Inteligenzquotient an damit du dich mit solchen aussagen nicht nochmal ins aus schießt XD

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http://video.google.de/videoplay?doc...59489218547625

Watch this, fucker! Danach reden wir weiter.
Recht des Stärkeren, wenn ich das schon höre krieg ich nen Brechreiz. Wenn ich zu dir nach Hause komme und dir die fresse poliere, ist das dann auch das recht des Stärkeren? Sozialdarwinismus ist die ethische Grundlage jeglicher Rechtsradikaler Disktatur.

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Watch this, fucker! Danach reden wir weiter.
Recht des Stärkeren, wenn ich das schon höre krieg ich nen Brechreiz. Wenn ich zu dir nach Hause komme und dir die fresse poliere, ist das dann auch das recht des Stärkeren? Sozialdarwinismus ist die ethische Grundlage jeglicher Rechtsradikaler Disktatur.

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Mein Argument war keine Inschutznahme von Massentierhaltung oder Tierversuchen (bin selbst Gegner davon), sondern eher ein Argument gegen deine "Alle Lebenwesen sind gleich viel wert"-Philosophie. Weil Mensch und Tier eben NICHT gleich sind, und der Mensch dem Tier eben überlegen ist.

Zitat:

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Zitat von 2364.

Blödsinn. Es wäre möglich, 12 Milliarden Menschen mit Nahrungsmittel zu versorgen, wenn diese besser verteilt wären und sich die "fortgeschrittenen" Länder (allen voran die USA) nicht alles unter den Nagel reissen würden.

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Das ist der springende Punkt.
Würde sich das wirklich ändern, wenn wir kein Fleisch mehr essen?
Wer garantiert, dass Nordamerika und Westeuropa nicht wieder alles an sich reißen?
Letztendlich hätten wir wohl genug Nahrung, aber Afrika kriegt wieder nur die Krümel vom Kuchen.
Und wir schlagen uns den Wanst voll mit allem Grünzeug dieser Erde. Oh und damit wir auch wirklich genug haben, steigen wir natürlich vollständig auf Gengemüse um und verrecken daran.
Im Gegensatz dazu sind - Schweinegrippe hin oder her - die Tiere die wir jetzt essen, wenigstens echt.;)

Zitat:

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Zitat von DieHeiligeSandale

Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben. Schließlich hat zum Beispiel ein Schwein etwa den IQ eines vierjährigen Kindes und es gibt geistig Behinderte, die immer auf diesem Level bleiben werden. Nach omnivorer Ethik dürfte man die also essen.
Ausbeutung und essen einer anderen Spezies, das ist Erheben über sie. Es ist keine Erhebung über die Tiere, sie nicht mehr zum "Nutzen" zu züchten.

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Nein, die Ethik besagt, dass es nicht schlimm ist, da man keinen realen Nachteil* davon hat, in keiner potentiell denkbaren Zukunft. Solange die Tiere also keinen Krieg anfangen, macht das nichts.
Die Grenze wird bei der Artdefinition Mensch gezogen, nicht weil Menschen so toll sind, was besonderes, über mehr Rechte verfügen als Tiere o.ä. sondern weil WIR (und da vor allem ICH) menschen sind/ein Mensch bin.

Zeigt mir den Logikfehler den ich mache (das ist ernstgemeint. Ich will einen Logikfehler o.ä., kein rumgeblubber über die armen Tiere und das Egoismus böse ist - Ich denke, da wird irgendwo einer sein. Ich habe mir bisher nie die Mühe gemacht, über das Thema eine ernstzunehmende Debatte zu führen, geschweige denn irgend etwas fundiertes darüber gelesen.)