Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.
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Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.
Ich finds lustig, dass hier Fanboys von "Objektivität" sprechen :hehe: Sowas wie Objektivität/objektive Kritiken gibt es nicht, weil jeder eine andere Auslegung des Begriffs "objektiv" hat. Denn rein objektiv betrachtet sind John Woos Actionfilme einige der besten Actionfilme die je gedreht worden sind, objektiv betrachtet sind es allerdings kitschige Dramen mit extrem viel Schwulst und Symbolik, aber objektiv betrachtet ist jeder seiner Filme religiöse Propaganda.
Völliger Schwachsinn, hier zwischen "VNs sind sich bewegende Comics", "VNs sind Spiele", "VNs sind Pedo-Fuel" und "VNs sind scheiße weil sie keine Spiele sind" noch irgendwo das Wort "objektiv" unterzubringen, weil jeder Mensch grundsätzlich alles subjektiv bewertet. Also hört auf euch selbst anzulügen was das angeht...
Und worum gehts hier überhaupt jetzt gerade?
Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.Zitat:
Zitat von Corti
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.
@Owly
Am bekanntesten sind sicher die Visual Novels, in denen der Spieler die Auswahl zwischen mehreren Mädchen hat (oder Männern, für Frauen gibt es die auch). Seine Entscheidungen bestimmen, mit welchem Mädchen er am Ende zusammenkommt. Soweit ich weiß gibt es meistens nur sehr wenige Stellen, an denen man mal eine Entscheidung treffen muss. Man kann nun schon sagen, dass so eine wichtige Entscheidung für mehr Immersion sorgt, aber für besonders groß halte ich die Wirkung nicht.Zitat:
Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.
Ja, das ist ein grundsätzliches Problem beim Kritisieren. Ich frage mich manchmal auch, warum jemand etwas kritisiert, von dem er von Anfang an wusste, dass es ihm nicht gefallen wird. Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen. Naja, das ist auch wieder so ein Problem, das vom Internet wohl noch forciert wurde. Jeder kann ein professioneller Film- oder Spielkritiker sein. Das erinnert mich an einen Satz von Wikipedia, in dem ein Kritiker von Web 2.0 zitiert wurde: "Web 2.0 has created a cult of digital narcissism and amateurism, which undermines the notion of expertise by allowing anybody, anywhere to share and place undue value upon their own opinions about any subject and post any kind of content, regardless of their particular talents, knowledge, credentials, biases or possible hidden agendas." Ich glaube die zuletzt angesprochenen Vorurteile und Hintergedanken sind auch der wahre Grund für den von dir ansgesprochenen indoktrinösen Ton. Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.Zitat:
Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen.
Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist. Ein Spiel kann kunstvoll erzählt sein, es kann kunstvolle Grafik haben, kunstvolle Musik oder eben in deinem Fall kunstvollen Inhalt (besser kann ich es nicht ausdrücken). Eines dieser Bauteile reicht schon aus, um das Spiel selbst als kunstvoll erscheinen zu lassen und das finde ich auch gut so.Zitat:
aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst
Auch eine Definition die ich interessant finde: "Spiele sind eine interessante Abfolge von Entscheidungen"
Und? Auch wenn man den Hauptfokus auf die Action legt, heißt das nicht, dass man nicht einen gewissen Anspruch an die Handlung stellen kann. Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.Zitat:
Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen.
Nein, eigentlich nicht.Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Ausserdem hat man nichts davon Begriffe ultimativ zu verwässern, ausser dass sie nicht mehr dazu taugen zu beschreiben, wozu sie geschaffen wurden. Wenn Software in der man nicht spielt noch Spiele sind, wozu dann der Begriff überhaupt? Sagt doch nichts mehr aus. Wie nicht essbare Nahrung. Es besteht dann imo eher der Mangel an einem Begriff, der besser beschreibt was hinter dem Produkt zu erwarten ist, (Computer/Video-)"Spiel" hingegen beschreibt Software in der aktive spielerische Handlungen zu erwarten sind. Klar kann man da jetzt schön verwässert alles reinpacken, aber was bringt es uns z.B. "Wand angucken und versuchen 30 Sekunden nicht zu blinzeln" als Sport zu bezeichen?
Das funktioniert genau ein mal und das ist dann Kunst ;-)Zitat:
Zitat von Liferipper
Corti: Letzten Endes entscheidet aber die (graue) Masse.
Wenn nur genug Leute beschließen, Wände anzublinzeln, dann ist es ein Sport. Wie alle nicht greifbaren Definitionen definieren sie sich durch ihre Verwendung.
Und damit ist alles Spiel was von der Mehrheit als Spiel bezeichnet wird...
@Sabaku: Spiele eignen sich nunmal wunderbar für Expressionismus. Das heißt nicht, dass es nur expressionistische Vertreter gibt. Skyrim hat unglaublich romantische Momente, allgemein ist das westliche RPG von Romantik durchzogen, und die meisten Serious Games sind zu politisch für Expressionismus. Das hält sich ganz gut die Waage.
@Corti: Ich sehe das wie Daen, obwohl, wenn sich die Situation in den nächsten Jahren nicht verbessert, sollte man definitiv einen werbewirksameren Begriff finden.
@steel: Eigentlich geht es noch um die Ausgangsfrage. Jedenfalls macht man mit der Beantwortung derer nichts falsch. ;)
Den Satz rahme ich mir ein. ;)Zitat:
Zitat von Kelven
Ich meinte damit, dass sie es nicht grundsätzlich sind. Ein Spiel muss schon vom Kunstvollen beherrscht sein, damit ich es als Kunstwerk erachten kann. Ein paar Querverweise reichen da nicht aus. Hier z.B. mal ein Spiel, dass ich aufgrund seiner Grafik für absolut kunsttauglich halte:Zitat:
Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist.
http://armorgames.com/play/4838/how-...er-won-the-war
Ich habe es nie gespielt, aber El Shaddai scheint auch sehr virtuos mit den Sehgewohnheiten des Spielers zu spielen.
Darum gings mir gar nicht, es geht mir darum, dass es sowas wie Objektivität nicht gibt, weil es keine Bewertung ohne persönliche Wertung geben kann. D.h. ich persönlich finde dass "3000 Miles to Graceland" ein arschgeiler Film ist, obwohl ich seine Fehler sehe und weiß, dass sie zu einem gewissen Anteil den Film runterziehen. Ein anderer sieht es im Prinzip genauso, findet aber, dass die Fehler den Film runterziehen auf ein unterdurchschnittliches Niveau. Das wird dann in der Kinozeitschrift gedruckt und als "objektive Kritik" anerkannt, weil Fachpresse.Zitat:
Zitat von Liferipper
Hier ist genau daselbe Problem: Die einen sagen, dass objektiv betrachtet Visual Novels Comics mit Entschiedungsoptionen sind und finden es gut. Die anderen sagen genau daselbe (VNs = Comics mit Entscheidungsmöglichkeiten), aber finden es - objektiv betrachtet - kacke. Mir gehts nicht darum, inwiefern man Ansprüche an Handlung etc. stellt, mir geht es um die Zwecke ntfremdung des Wortes "objektiv". Somit ist meine Hypothe... Hyperthe... Hypothenuse: "Objektiv" ist Schwachsinn, vor allem bei solch verhärteten Stellungen wie in diesem Thema.
Tut mir leid, falls ich zu sehr OT werde.
@Liferipper
Ja, "einen gewissen Anspruch". Aber wo fängt der an und wo hört der auf? Unterscheiden sich die Filme, die vom Budget her ungefähr auf einer Stufe stehen, wirklich so stark voneinander? Ich wage es zu bezweifeln. Man wurde von dem einen besser unterhalten als von dem anderen, doch das hat mit "Anspruch" glaube ich wenig zu tun, selbst wenn man sich das gerne so sagt. Ist es nicht so, dass das Wort "Anspruch" meistens deswegen benutzt wird, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen oder um neue Superlative für den eigenen Geschmack zu finden? Naja, mit dem Thema hat das natürlich nur noch im übertragenen Sinne zu tun: Kritik ist wie gesagt selten frei von Hintergedanken. Wenn jemand ein Kunstspiel spielt und nicht wusste, dass es wenig Gameplay gibt, dann hat er alles Recht der Welt, das fehlende Gameplay zu kritisieren. Wird von vorne rein gesagt, z. B. bei To the Moon, dass es so gut wie kein Gameplay gibt und jemand bezeichnet das Spiel dann als Enttäuschung des Jahres, weil es kein Gameplay gibt, ja dann würde ich der Person vorwerfen, sie würde das nur Prinzip schreiben.
Das Topic beginnt damit, dass die graue Masse ein Problem damit hat Dinge als "Spiel" verkauft- aber kein "herkömmliches" Spiel geliefert zu bekommen. Es ist also im Interesse der Ersteller von "nichtherkömmlichenspielenentsprechender Unterhaltungssoftware" sich mit einem aussagekräftigen Begriff zu labeln.
Wenn Nicht-Spiele als Spiele betrachtet werden, haben alle verloren, dann braucht man was Neues um zu bezeichnen, inwiefern Aktivität zu erwarten ist, denn "Spiel" sagt nichts darüber aus ob was Kunst ist, ob da irgend eine Geschichte erzählt wird, ob man dabei liest, hört oder bewegten Bildern zuschaut etc., alles was "Spiel" auf einer Packung in der Softwareabteilung per Definition grundlegend ausdrücken sollte ist, dass spielerische Inhalte zu erwarten sind, so sollte es sein.
Und nein "die Masse kann sich wenn sie will kollektiv für die dümmstmögliche aller Varianten entscheiden" ist für mich kein ausreichendes Argument warum die "alles darf Spiel sein wenn es nur irgendwer so denkt"-Nummer Berechtigung haben sollte.
Einen Graubereich gibt es immer. Das ändert aber nichts daran, dass man Medien in - Bereiche unterteilt - miteinander in relation setzen kann und dazu KEINE subjektivität benötigt. Zu Sagen "Spiel A hat eine durchschnittliche Spielzeit von 3 Stunden und Spiel B von 30 Stunden" ist NICHT subjektiv. Subjektiv wird es erst, wenn ich sage "3 Stunden Spielzeit sind zu kurz".Zitat:
Zitat von Kelven
Ebendso hat es nichts mit subjektivität zu tun, festzustellen, dass eine Grafikengine, die im Jahr 2012 nur viereckige Köpfe produziert, weniger leistungsstark ist als eine, die fotorealistische Grafik ermöglicht. Ebendso wie die Tatsache, dass ein Horrorfilm der realistische Monster bereitstellt, in einer ganz anderen Liga spielt, als einer, der im Jahr 2012 einen Darsteller in ein bemaltes Affenkostüm steckt.
Das habe ich auch nie behauptet, oder? Aber die Tatsache, dass etwas nicht wichtig ist, heißt nicht, dass es nicht MÖGLICH ist.Zitat:
Außerdem kommt es nicht jedem Zuschauer darauf an, dass etwas handwerklich gut gemacht ist.
Ich rede hier NICHT von dem Unterhaltungswert, denn der ist natürlich rein subjektiv, da hast du recht. Auch rede ich nicht davon, dass jemand etwas subjektiv gut finden muss, weil es objektiv gut ist - oder "gut gemacht". In sofern gehe ich jetzt einfach mal davon aus, das wir aneinander vorbeireden und du meinen Punkt schlichtweg nicht richtig verstanden hast.Zitat:
Ein Teil des Handwerks schafft sicher den Unterhaltungswert, aber nicht alles muss handwerklich gut sein, um zu unterhalten. Wobei man sowieso bei jeder "Disziplin" fragen könnte was denn nun gutes Handwerk ist oder nicht. Natürlich kann man bei extremen Beispielen sagen, dass Figur A viel einfacher gestrickt ist als Figur B. Doch meistens hat man gar nicht mit extremen Beispielen zu tun.
Ich rede von einem empfindungsneutralen Maßstab, der es einem Rezessenten ermöglicht, dem Autoren eines Mediums durch Vergleiche eine kompetente und gehaltvolle Rückmeldung über dessen Leistung zu geben. Wenn ich ein Spiel makere, und jemand sagt "Hat mir Spaß gemacht" dann ist das zwar tolles Bauchgepinsel, bringt mich aber nicht weiter, weil auf jeden der kommt und sagt "Macht Spaß" mindestens auch einer kommt, der sagt "Macht keinen Spaß". Demgegenüber ist die Beurteilung: "Deine Quests sind nicht so abwechslungsreich wie in Spiel XY" absolut wertneutral und schlicht die Wiedergabe einer Tatsache. Im selben Maße ist "Deine Maps wirken leer" etwas vollkommen anderes, als "Dein mapping gefällt mir nicht". Oder "Deine Charaktere sind stereotyp" ist als kritik ungleich aussagestärker als "Ich finde deine Charaktere langweilig".
Bei einer Aussage steht immer das ICH im Kern der Bewertung (ICH finde, ICH denke, ICH glaube). Bei der anderen Variante steht das SPIEL im Kern der Aussage (Deine Maps SIND leer, deine Charas SIND stereotyp, deine Quests SIND NICHT abwechslungsreich). Letzteres ist für den Autoren um ein vielfaches leerreicher, erfordert aber natürlich auch, dass der Rezessent weiß, von was er redet.
Das sagte ich auch nie. Ich sehe in dem Versuch zum Gegenwärtigen zeitpunkt nur wenig fruchtbares. Die ganze Welt lehrt einen Menschen, dass er sich selber als Zentrum des Universums betrachten muss um im Konkurenzkampf zu überleben. Wenn ich im Berufsleben rücksicht auf andere nehme, muss ich schon ziemlich glück mit meinem Arbeitgeber haben, wenn nicht am Ende ich derjenige sein will, auf den keine Rücksicht genommen wird. Da dann den Mund aufzumachen und zu proklamieren, bei der bewertung von medien sei es nötig, sein Ego aus der Gleichung zu streichen, führt meines erachtens zu nichts. Dazu müsste erstmal ein allgemeines Umdenken stattfinden.Zitat:
Zitat von Owly
Andererseits erkennt man an solchen Dingen natürlich auch, mit wem man es eigentlich zu tun hat. Jemand der explizit auf fehler eingeht, und diese aufzeigt, ist mit ziemlicher Sicherheit eindeutig eher ein erfahrener kritiker, als jemand, der nur "Mag ich, mag ich nicht" sagt. In sofern muss man als Autor einfach fähig sein, Leute an sich apprallen zu lassen, die nichts anderes tun, als auf die Pauke zu hauen. Ahnung haben die meist ohnehin nicht.
Ich sprach nicht vom "anspruchsvollen" Anspruch, sondern von den Ansprüchen, die man als Zuschauer an einen Film stellt.Zitat:
@Liferipper
Ja, "einen gewissen Anspruch". Aber wo fängt der an und wo hört der auf? Unterscheiden sich die Filme, die vom Budget her ungefähr auf einer Stufe stehen, wirklich so stark voneinander? Ich wage es zu bezweifeln. Man wurde von dem einen besser unterhalten als von dem anderen, doch das hat mit "Anspruch" glaube ich wenig zu tun, selbst wenn man sich das gerne so sagt. Ist es nicht so, dass das Wort "Anspruch" meistens deswegen benutzt wird, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen oder um neue Superlative für den eigenen Geschmack zu finden?
Du sagtest ja, dass man sich nicht beschweren soll, wenn man etwas vorgesetzt bekommt, von dem einem von vorneherein klar ist, dass es einem nicht gefallen würde. Es gibt eben auch Fans von Actionfilmen, die auch eine ordentliche Story haben wollen. Aber eine Story kann man im Grunde nur dann endgültig bewerten, wenn man sie komplett (nicht nur ausschnittsweise) kennt. Und dann kann es eben sein, dass eine Story, die von der Beschreibung her toll klingt, sich letztendlich als großer Stuss erweist. Und dann nützt auch die Aussage "Es ist ein Actionfilm, da kommt's auf Handlung nicht an!" nichts, der entsprechende Fan wird trotzdem enttäuscht sein, weil er eben nicht das bekommen hat, was er erwartet hatte.
@caesa_andy
Ja, es gibt eine Menge Fakten, die man über ein Spiel erzählen kann, aber in einem Kommentar zum Spiel möchte man den Lesern denke ich meistens nichts über die Spielzeit oder die verwendete Grafik-Engine erzählen, sondern darüber, wie man das Spiel empfunden hat. So kommt es mir jedenfalls vor, von Rezensionen in Spielmagazinen mal abgesehen.
Also ich freue mich, wenn jemand das über meine Spiele sagt, selbst in dieser Kürze. Mehr möchte ich mit meinen Spielen gar nicht erreichen. Haben sie dem Spieler Spaß gemacht, bin ich zufrieden. Je nachdem wie das Verhältnis zwischen den positiven und negativen Meinungen ist, kann ich dann abschätzen, wie gut mein Spiel angekommen ist. Ich denke nämlich nicht, dass auf jeden der Spaß hatte auch jemand kommt, der keinen Spaß hatte. Meistens kippt das Verhältnis schon auffällig in eine Richtung.Zitat:
Wenn ich ein Spiel makere, und jemand sagt "Hat mir Spaß gemacht" dann ist das zwar tolles Bauchgepinsel, bringt mich aber nicht weiter
Zu deinen Beispielen: Ich sehe das etwas anders. Hier kann man mMn schon nicht mehr von wertneutralen Aussagen sprechen. Beim Abwechslungsreichtum gibt es auch einen Graubereich. Man kann - zum Beispiel im Gegensatz zur ungefähren Spielzeit - nicht neutral feststellen wie abwechslungsreich ein Spiel ist (Ausnahme sind wieder Extremfälle). "Deine Maps wirken leer" klingt zwar diplomatischer als "Dein Mapping gefällt mir nicht", aber trotzdem sagt ja schon das "wirken", dass der Kommentierende es nur so sieht. Ein anderer kann sagen: Die Maps wirken auf mich nicht leer. Dein letztes Beispiel ist besonders knifflig. Wir wissen oft gar nicht, warum wir etwas empfinden und versuchen daher nur, unsere Gefühle zu interpretieren. Manchmal findet man Charaktere langweilig, ohne zu wissen warum. Also bei mir zumindest kommt immer das Gefühl der Langeweile zuerst. Erst danach kann ich mich fragen woher es eigentlich kommt. Meistens hat man eine Idee warum, manchmal aber auch nicht. Man kann dem Entwickler nie alles erklären. Lange Rede, kurzer Sinn, das eine ist für mich nicht subjektiver als das andere.
Das würde ich aber differenzierter betrachten. Die ganzen Spieler sind ja nicht mit den Redakteuren einer Spielzeitschrift vergleichbar. Als Entwickler möchte man die Spieler unterhalten und letztendlich kommt es eben nur auf das "Mag ich" oder "Mag ich nicht" an. Sicherlich gibt es einige, die voller Vorurteile sind oder die angesprochenen Hintergedanken haben, die sollte man dann wirklich ignorieren, aber normalerweise spielt es - zumindest für mich - keine Rolle, ob jemand Ahnung hat oder nicht, wie man die auch immer erkennen mag, sondern es kommt nur darauf an, wie ehrlich die Meinung ist.Zitat:
Jemand der explizit auf fehler eingeht, und diese aufzeigt, ist mit ziemlicher Sicherheit eindeutig eher ein erfahrener kritiker, als jemand, der nur "Mag ich, mag ich nicht" sagt. In sofern muss man als Autor einfach fähig sein, Leute an sich apprallen zu lassen, die nichts anderes tun, als auf die Pauke zu hauen. Ahnung haben die meist ohnehin nicht.
@Liferipper
Ich weiß, aber das ist für mich der springende Punkt. Welche Ansprüche kann man an die Handlung eines Actionfilms stellen? Die ist ja oft nur Mittel zum Zweck. Mir selbst kommt es vor allem darauf an, dass sie packend ist und mich nicht langweilt. Sicherlich gibt es manchmal so haarsträubend unglaubwürdige Geschichten, dass das auch mir zu viel wird, doch ich kenne wenige A-Filme, in denen das mal passiert ist. Für mich ist Action nie glaubwürdig, soll sie auch gar nicht sein. Deswegen kann ich oft nicht verstehen, weshalb jemand gerade das kritisiert, was Action eigentlich auszeichnet. Vielleicht sind es manchmal wirklich zu überzogene Ansprüche, aber woher kommen die? Nehmen wir beispielsweise die Transformers-Filme, die ja von vielen Kritikern verrissen wurden (ich kenne btw. bisher nur den ersten). Sollte man dort etwas anderes als Action für Teenager mit sich kloppenden Riesenrobotern erwarten? Ich hab es jedenfalls nicht, deswegen hat mich der Film auch gut unterhalten.
Gerade von sowas rede ich eigentlich nicht. Um die Filme hat jeder, der eine ordentliche Handlung erwartet, sowieso einen weiten Bogen gemacht.Zitat:
Nehmen wir beispielsweise die Transformers-Filme, die ja von vielen Kritikern verrissen wurden (ich kenne btw. bisher nur den ersten). Sollte man dort etwas anderes als Action für Teenager mit sich kloppenden Riesenrobotern erwarten? Ich hab es jedenfalls nicht, deswegen hat mich der Film auch gut unterhalten.
Aber nehmen wir mal als Beispiel den Film "Passwort: Swordfish" (den ich irgendwann im Fernsehen gesehen habe, nicht im Kino). Der Film wird beworben als Actionstreifen, in dem es ums Computerhacken geht. Dieses "Hacken" besteht daraus, dass man Jackman etwa fünf Minuten dabei beobachten kann, wie er vor einem Computer (der aus irgendeinem Grund total toll ist, weil er mehrere Monitore hat) raucht und trinkt, ansonsten geht es eher um einen ziemlich "gewöhnlichen" Bankraub. Ich will nicht sagen, dass der Fim schlecht ist, aber wenn ich mit meinen Erwartungen ins Kino gegangen wäre, wäre ich wohl enttäuscht wieder herausgekommen.
Sich durch seinen erlesenen Geschmack von den anderen, die nur minderwertige Konsumgüter konsumieren, abheben. Das ist das, was wir doch alle wollen. Und deshalb möchte ich vorab gleich mal erwähnen, dass ihr alle nur Schrottspiele mögt und ich sehr erfreut bin, auf Grund meiner höheren Intelligenz viel anspruchsvolleren und bessere Spiele zu mögen - ha ha, jetzt fühle ich mich schon viel besser. Weiter geht's - nicht mit der Werbung, sondern mit den Zitaten:
Nach Spaß, Unterhaltungswert. Denn man urteilt in der Regel subjektiv für sich und kann nur sagen, was einem gefallen hat. Wenn man anderen bei der Entscheidung helfen will, sollte man vermutlich anders vorgehen. Und am besten gar nicht bewerten, sondern nur möglichst wertneutral und zusammengefasst wiedergeben, was man da gesehen(und gehört) hatte. Bewerten muss es der andere dann für sich. Allein für die Optik reichen hier in der Regel unkommentierte Screenshots, die natürlich nicht einseitig sein sollten - wobei es hier auch schon wieder subjektiv ist, wie man die Screenshots auswählt. Aber wenn man z. B. bei einem typischen RPG-Maker-RPG einen Screen vom Menü hat, einen vom Kampfsystem, einen von der Weltkarte, usw. - dann hat man schon gut gestreut. Wer nur das Menü zeigt, vermittelt nicht ausreichend Information und unterschlägt einen wichtigen Teil. Wer nicht das Menü zeigt kann - bei einem eigens erstellten und aufwändigen Menü - auch viel an Information unterschlagen.Zitat:
Zitat von Owly
Zitat:
Zitat von Wetako
http://de.wiktionary.org/wiki/Spa%C3%9F - Definition 1. Ich denke es geht nicht immer darum, ob man lacht. Man setzt den Spass ja mit Unterhaltungswert gleich, mit Vergnügen. Und manche mögen es eben auch mal, geistig gefordert zu sein, usw.Zitat:
Zitat von Yenzear
Siehe oben. Jeder muss es für sich selbst beurteilen. Man darf anderen keine Wertung vorgeben. Deshalb sind Wertungen in Spielezeitschriften auch Unsinn. Jeder muss versuchen sich einen Eindruck zu vermitteln, worum es in entsprechendem Spiel geht - dazu kann gerne Hilfe angeboten werden. Aber ob man das dann mag, was dort vorkommt, muss man selber beurteilen. Hier ist eben das Problem der Objektivität, da man fast immer von der subjektiven Meinung gesteuert ist und auch manches anders wahrnimmt. Wenn Musik beschrieben werden soll wird es bestimmt schwierig. Die Grafik geht ja noch mit Screenshots, hatte ich oben ja schon erwähnt. Ich denke man kann schon etwas auf einigermaßen(nicht hundertprozentige) objektive Einzelelemente herunterbrechen, aber das ist sicher schwierig und ob die Sachen dann noch helfen, das weiß ich nicht. Man könnte die Textzeilen angeben(aber viel mehr muss jetzt auch nich gleich bedeuten, dass es jemandem gefällt, der anspruchsvollere Sachen mag und da was anspruchsvolleres erwartet, es könnte ja sein, dass der Text auch viel Unsinn - in den Augen dessen der das Spiel dann konsumiert - ist). Den Speicherbedarf.Zitat:
Zitat von Yenzear
Sowas wie Umineko no Naku Koro ni - da konnte man fast nie was Entscheiden und wenn hatte das auch kaum Auswirkungen, nur im letzten Teil, wo am Ende zwei kurze Abzweigungen waren - ist z. B. eine reine VN, wobei sich das auch wieder als Sound Novel selber bezeichente, weil der Sound wohl aufwändiger gemacht war, als die Grafiken. Ist dann kein Spiel für mich. Ich sprach auch von "lesen", "weiterlesen" als ich mit anderen darüber sprach. Wenn man mal was entscheiden kann, dann ist es eher schon Spiel. Ich würde auch von "spielen" reden. Ganz genau würd ich bei Utawarerumono wohl aber sagen VN mit Spielelementen(aber auf Grund dieser Elemente halt schon vom Spielen reden, nicht dass ich da lese). Die Handlung steht eben im Vordergrund. Und diese wird eben nicht in den Kämpfen erzählt, sondern überwiegen außerhalb und das außerhalb nimmt auch die größte Zeit ein. Ansonsten... "Dating Sim" - Simulationen sind Spiele oder? Oder ist Simulation eine Simulatione - auf gleicher Unterordnungsebene neben Spielen und Novels etwas? "Eroge" wäre dem Wort nach ja auch dann Spiel. Dadurch sind dann natürlich auch viele Eroge-VNs Spiele. - UND JA: Eine Fanboydiskussion ist es. Erinnert mich an ein Animeseite, wo es darum ging bestimmte Anime für Erwachsene oder als anspruchsvoller zu kennzeichnen(reiferes Publikum). Da gingen dann auch alle aufeinander los, weil z. B. Spice and Wolf superanspruchsvoll sein muss, damit sich keiner der Fans beleidigt fühlt.Zitat:
Zitat von Corti
Siehe hier: http://www.fragdienachbarn.org/ist_s...der_nicht.htmlZitat:
Zitat von Daen vom Clan
Das ändert sich wohl auch mit der Zeit, wie Begriffe angesehen und genutzt werden. Sportliche Betätigung muss wohl mittlerweile dabei sein, aber da die schon in diesem Sportverband mit drin waren, sind die Schachspieler historisch gesehen noch als Sportler anzusehen.
Nicht unbedingt. Ich stimme zu, dass insbesondere sowas wie Theater und Film zum nachdenken anregen soll, wenn es Kunst sein will und sich nicht gerade durch Optik oder Musik auszeichnet, sondern anderweitiges im Vordergrund steht(und auch nicht zum Lachen gebracht werden soll, das kann man sicher auch kunstvoll, ohne dass viel nachgedacht werden muss). Musik... muss das unbedingt zum Nachdenken anregen? Okay, wenn man bildlich sich Sachen vorstellen kann zur Musik und man bei irgendwelchen Musikstücken eine Szene im Kopf abspielen kann und bestimmte Musikinstrumente für Personen usw. stehen und das ist das sicher Kunst. Wenn es mal hektiersch, mal ruhiger wird und richtig ein Geschehen vermittelt. Da ist sicher auch erforderlich, dass man sich darauf einlässt und nicht nur einfach so den Klang genießt. Aber soo stark als Nachdenken würde ich es nicth bezeichnen. Auch bei bildender Kunst eher nicht. Da kann die Kunst auch sein, "Atmosphäre" zu schaffen, wenn Bilder im Rahmen von Spielen verwendet werden und da im Gesamtwerk einfach gut reinpassen und es Kunst war, das so zusammenzustellen, dass alles passt. Das Spiel wäre da auch dadurch alleine vermutlich schon ein Stück Kunstwerk. Wo natürlich zum Nachdenken immer angeregt werden soll: Solche alleinstehenden Bilder, wie sie von irgendwelchen berühmten Malern gemacht wurden. Da ist es mir allerdings fraglich, wie da manchmal Millionenpreise erzielt werden können und was da so genau so anspruchsvoll ist und reininterpretiert werden kann... na ja. Muss jeder selber wissen. Vermutlich geht es auch nur ums Geld und sich darzustellen und wenn einer bereit ist viel zu zahlen, zeigt er ja auch, dass er Geld hat.Zitat:
Zitat von Sabaku
Was mir noch aufgefallen ist: Manche beschwerten sich, dass viele Leute bestimmte Spiele gar nicht angucken, wegen bestimmten Merkmalen - das habe ich mir beim Überfliegen des Threads unter dem Wort "Vorauswahl?" notiert, um mich darauf hinzuweisen, dass ich dazu noch was sagen wollte - wollte nicht zu allem ein Zitat rauskopieren. Ich denke eine Vorauswahl treffen wir alle. Das gehört einfach dazu. Das mache ich auch. Ich sage auch: XYZ sieht schlecht aus, keine Lust darauf. Das hängt einfach damit zusammen, dass man nur begrenzte Zeit hat. Man kann nicht alles komplett durchspielen und selbst zum Anspielen fehlt oft die Zeit oder man will sie sich nicht nehmen, wenn man nebenher noch andere Hobbies hat z. B. und diese auch Zeit benötigen.
Außerdem muss man hier auch betrachten, wie der eigene Geschmack aufgebaut ist. Das ist bei jedem unterschiedlich. Aber bestimmte Sachen mindern meinen Unterhaltungswert so sehr, dass ich vermutlich allein schon deshalb kaum Spass haben werden, selbst wenn ich der Rest supertoll ist - und dann kann ich auf Grund dieser einen Info schon vorab sagen, dass es nix für mich ist. Das wäre auch interessant. Aber da könnte man ein gesondertes Thema damit befüllen - wie der eigene Geschmack aufgebaut ist und wie man vorauswählt. Ich mag z. B. gute Musik und finde diesen in Rollenspielen wichtig. Gute Musik kann mich lange dabei halten, so dass ich einen langsamen und langweiligen Einstieg bei der Story überstehen kann(später müsste das Spiel da aber auch noch anziehen - mit schlechteter Musik käme ich eventuell gar nicht in den Genuss einer später sehr toll sich entwickelnden Handlung, wenn ich vorher abbreche). Ist die Handlung von Anfang an gut, muss die Musik schon gar nicht mehr so viel bieten... aber es heißt nicht automatisch, dass ich deshalb eine eine supertolle Story bei extrem nerviger Musik durchspielen würde... da bestünde auch Abbruchgefahr wegen Ohrenkrebs, um die Krankenkassen nicht unnötig mit Behandlungskosten zu überlasten.
Also wenn wir schon so Spaß definieren wollen, dann muss ich sagen, dass mit A Serbian Film nicht unbedingt Spaß gemacht hat, obwohl ich später noch über die Message des Films nachgedacht habe. Was laut deiner Definition ja auch ne Form von Spaß ist.Zitat:
Zitat von Luthandorius
Spaß ist für mich positiv behaftet. Spaß ist "Yeeeeaaaaahhhh Chow Yun-Fat erschießt Leute mit ner Schrotflinte!" oder "Yeeeeaaaaah ich hab die Kollektorenbasis in die Luft gejagt und die Galaxie gerettet!" oder "Yeeeeaaaaaahhhh ich hab mit Icetongue und David Nassau Brote, Ninjas und Engel verprügelt". Die Kehrseite von Spaß - dennoch im Oberbegriff Unterhaltungswert - ist eigentlich eher intensives Auseinandersetzen mit dem Stoff. Mir fällt kein gescheites Wort dafür ein, aber ich sags mal so: Wenn ich Spaß an etwas hatte, denke ich daran zurück und denke "Good times! Das eine Mal wo ich das und das da gemacht habe war derbe episch!". Wenn ich mich hinterher intensiv und ernsthaft mit etwas auseinandersetze, denke ich "Ganz schön harter Tobak, aber dennoch verdammt gut. Aber warum war es so gut?".
TL; DR: Spaß kann man nicht unbedingt gleichsetzen mit Unterhaltungswert.
Schach ist also kein Sport, Schachboxen hingegen schon? ;)Zitat:
Zitat von Luthandorius
Aber da sieht man es auch wieder - alles Definitionssache... :)
@Liferipper
Das wäre dann aber ja weder die Schuld des Zuschauers noch vom Film selbst, sondern von denen, die ihn beworben haben. Auf die Kunstspiele übertragen: Werden die so falsch beworben?
Im Prinzip hat Corti schon recht, man sollte sich vielleicht eine bessere Bezeichnung überlegen. Was sind denn Spiele, die eigentlich ein Film bzw. überwiegend ein Film sind? Wie sieht es beispielsweise mit To the Moon oder Jacks Loop aus? Bei ersterem gibt es nur sehr wenig Gameplay und bei letzterem gibt es soweit ich weiß gar keine Interaktion. Man schaut die ganze Zeit nur zu. Die beiden nutzen einerseits die Mittel des Films (bildliche Darstellung) und andererseits die Mittel eines Buches (Dialoge). Im Grunde könnte man die beiden zunächst mal als Animationsfilm bezeichnen. Nur fehlen eben die gesprochenen Dialoge, stattdessen werden sie über Text dargestellt. Umständlich ausgedrückt sind sie also textbasierte Animationsfilme. Ein Buchfilm? Ich weiß aber nicht auf wie viele Kunstspiele das überhaupt zutrifft. Betrifft die Kritik eigentlich fehlendes Gameplay oder andersartiges Gameplay?
Mir fällt gerade selbst ein Beispiel ein: Yume Nikki. Dessen Gameplay hat mich z. B. enttäuscht. Es ist ja nicht so, dass es keines hätte. Man kann hier denke schon von einem Spiel sprechen. Das Problem ist auch nicht, dass es hauptsächlich darum geht, die Spielwelt über das Gameplay zu erfahren. Trotzdem halte ich das Spiel für schlecht designed. Zunächst mal ist es viel zu groß. Das Erfahren geht schnell in Monotonie über, selbst wenn nun jemand sagen würde, dass Monotonie gerade das Ziel der Erfahrung war, so gibt es solche Monotonie (im Sinne von Trostlosigkeit) und solche (im Sinne von Langeweile). Außerdem wird dem Spieler nie angedeutet, wie und wo er bestimmte Ereignisse auslösen kann. Und warum es überhaupt nur so geht. Dahinter steckt mir zu viel Wahllosigkeit. Ich halte Spiele, die man nur mit Komplettlösung vernünftig spielen kann, wie gesagt für schlecht designed. Da kann man auch noch so sehr von Kunst sprechen. Auch Kunst muss den Menschen leicht zugänglich sein, sonst ist sie schon zu elitär.