Du meinst jetzt aber nicht, die bücher stumpf zu verbrennen oder? DAS würde ich nämlich wieder ganz cool finden.Zitat:
Zitat von Sabaku
in b4 Thema "Nazi-Bücherverbrennung".
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Du meinst jetzt aber nicht, die bücher stumpf zu verbrennen oder? DAS würde ich nämlich wieder ganz cool finden.Zitat:
Zitat von Sabaku
in b4 Thema "Nazi-Bücherverbrennung".
Frag mich nicht wo es war, vor einer Weile hatte ich ein Amerikamagazin in der Hand in dem man sich tatsächlich dazu herabgelassen hat über Forks zu schreiben (wegen Twillight). In diesem zweiseitigen Artikel ist mein gesamter glaube an die Vernunft der Menschheit gestorben.Zitat:
Zitat von steel
Neben echtem richtigen Brennholz gibts da übrigens auch ein Twillightmuseum. Mit Tassen und Postern und viel Wissenswertem kram und so.
Wenn ihr also irgendwo anfangen wollt was zu verbrennen: Fang mit dem Kaff an.
@Karl
Das würde ich sogar sehr begrüßen. Ehrlich!
:D Das wär maln geiler Movie, wenn die das auf 90min ausdehnen!Zitat:
Zitat von Karl
Also ich fand den ersten Film ziemlich sympathisch. Der weibliche Teil unserer Familie hat sich den in meinem Zimmer angeschaut und da habe ich einfach mal mitgeguckt. Wird zwar jetzt nicht mein Lieblingsfilm, aber es war ein netter, guter Film und ich habe mich nicht gelangweilt. Die anderen Teile habe ich nicht gesehen, sollen aber laut den Mädels, die mir davon erzählt haben, viel schlechter sein. Generell soll die Bücherreihe nicht die beste Aussage haben und kein literarisches Meisterwerk sein. Aber das gleiche gilt auch für den Playboy und die Frauen lassen die Männer damit in Ruhe. Wenns denen Freude macht, dann sehe ich das nicht so schlimm. Twilight hat mir ja nichts schlimmes getan, genauso wie Justin Bieber oder Tokio Hotel.
Ich finde, man darf sich als Frau durchaus über Playboy und Co. aufregen (Playboy ist ja noch die geschmackvolle Seite :D), aus denselben gesellschaftlichen Gründen.
Verwerflich finde ich das Ganze auch nicht, aber die Fragen, die sich bei dermaßen einseitigen Darstellungen aufdrängen, sollten auch gestellt werden.
Ja. Wenn mich etwas bloß nicht interessiert und alle anderen drauf abfahren, ist das nicht das Problem - ich weiß gutes Filmemachen auch dann zu schätzen wenn ich inhaltlich nichts damit anfangen kann. Aber dieser erste Twilight Film (die anderen hab ich mir noch nicht angetan, aber wenn die noch schlimmer sein sollen ...) war ganz ehrlich auf dem Niveau einer billigen TV-Produktion, und zwar in jeder Hinsicht. Ich glaub die fanatischen Fans projizieren etwas darauf, was eigentlich gar nicht wirklich vorhanden ist. Und da nervt mich der ganze Wirbel um Twilight schon etwas, weil man ja kaum drum herum kommt wenn man nicht gerade als Einsiedler in der sibirischen Einöde leben möchte. Wobei ich finde dass der Hype in letzter Zeit etwas ruhiger geworden ist, oder ich habe mich inzwischen schlicht daran gewöhnt.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Sicher, es ist Fiktion, da kann im Grunde jeder machen was er will, aber sorry, für mich persönlich hat das auch einfach nichts mehr mit den "richtigen" Vampiren zu tun. Ich meine, Emo-Veganer die im Licht glitzern? Seriously? Wenn sie sich schon nicht an die gängigsten Konventionen der Mythologie hält, dann sollte sich Stephenie Meyer lieber was komplett anderes ausdenken und dieses Genre bei Anne Rice & Co lassen, wo es hingehört. Da erscheint es mir schon etwas ärgerlich, dass Klassiker wie die Vampire Chronicles nicht weiter verfilmt werden, während Twilight solche bizarr astronomischen Erfolge feiert.
Welche Probleme bringt die Verzerrung der Mythologie denn bitte gesellschaftlich? :D
Ich hab eigentlich von dem sehr einseitigen Menschen- und Geschlechterbild geredet, das der Film vermittelt. ^^ (Ähnlich wie auch Tittenhefte, um Aldins Argumentation wieder aufzugreifen.)
Macht es wirklich Sinn mehr über dieses Machwerk nachzudenken, als es die Autorin selbst getan hat? Ich kann ja verstehen wenn man Bücher oder allgemeinen Schriften interpretiert und analsysiert bei denen es klar ist, dass der Autor sich wirklich was gedacht hat. Bei Momo, z.B, geht es eben um mehr als bloß eine nette Geschichte um Zeitmanipulation. Es werden Fragen über Wirtschaft, Geld, Zeitmanagment usw gestellt. Einem Micheal Ende traue ich schon zu, dass er über solche Dinge nachdenkt und es langsam an sein Publikum näher bringen will.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Stephene Mayer im Vergleich ist eine ideenlose, ungebegate Autorin, die ganz klar nur die Bücher schreibt um ihr Kapital zu maximieren, ganze Sequels sind nur so entstanden. Dieser Frau traue ich gar nicht zu sich sozialrelevante Fragen zu stellen, gar sie in Bücher einzubringen.
Generationen zukünftiger Fantasy-Fans werden diese Art von Vampiren als die vorherrschende normale ansehen :OZitat:
Zitat von La Cipolla
Ein klares Zeichen für den Niedergang der westlichen Zivilisation!
Oh, okay, das ist irgendwie an mir vorbei gegangen ^^ Was das angeht möchte ich mich Mivey anschließen: Ich glaube es ist nicht lohnenswert, mehr in die Geschichte hineinzuinterpretieren als eigentlich da ist. Die Twilight Bücher und Filme sprechen imho sehr niedere oder oberflächliche Gefühlswelten pubertierender weiblicher Teenies an und darin liegt wohl auch der anhaltende Erfolg begründet. Weiß nicht, ob man aus diesen Inhalten tatsächlich so weitreichende gesellschaftliche Schlussfolgerungen ziehen kann.Zitat:
Ich hab eigentlich von dem sehr einseitigen Menschen- und Geschlechterbild geredet, das der Film vermittelt. ^^ (Ähnlich wie auch Tittenhefte, um Aldins Argumentation wieder aufzugreifen.)
Erstmal würde ich ja sagen, ganz allgemein (!). Denn was der Autor gedacht hat, ist mir stinkpiepegal, was man darin sieht und daraus mitnimmt, finde ich viel interessanter. Ist aber meine Meinung, in der Akademik gibt es verschiedene Herangehensweisen und Ansichten dazu.Zitat:
Macht es wirklich Sinn mehr über dieses Machwerk nachzudenken, als es die Autorin selbst getan hat?
Bei Meyer allerdings geht es weniger um das Interpretieren, sondern um die hintergründigen Grundannahmen, die halt total offensichtlich die gesamte Story und mehr oder minder sämtliche Charakterinteraktionen prägen. Bestes Beispiel ist halt die untätige Frau, die ohne ihren Mann dahinsiecht und alleine überhaupt nichts kann, und der Männerbulk, der sich um die Frau schlägt. Also, als nur ein Beispiel.
Es hatte doch auch dieses wunderschöne (wenn auch NETT AUSGEDRÜCKT simplifizierte) Zitat die Runde gemacht: "Harry Potter is all about confronting fears, finding inner strength and doing what is right in the face of adversity …. Twilight is about how important it is to have a boyfriend." - Ich persönlich würde zwar auch in Twilight mehr sehen (und bei HP Sachen zu kritisieren haben), aber der Vergleich ist so völlig daneben nicht und trifft das Problem.
Interessant ist natürlich die Frage, inwiefern sowas normal ist in Medien jeglicher Art - bei Twilight wird natürlich allen voran soviel gerantet, weil es extrem erfolgreich ist (gab es auch bei HP, gab es bei Star Wars...)! Am Punkt ändert das leider nur wenig. Meine Grundaussage war jedenfalls: Es gibt bei Twilight Punkte, die gesellschaftlich sehr fragwürdig sind, und obwohl ich sowohl der Autorin ihren Erfolg als auch den Fans ihr Fandom gönne, finde ich es total vernünftig, wenn solche Problemstellungen thematisiert werden, anstelle nur darüber zu ranten, wie schlecht es doch ist - denn das läuft am Ende auf Geschmack heraus.
Naja, dann reg dich aber erstmal über... well, alle anderen auf, die in den letzten 4000 Jahren Mythen "verwässert" haben. :D Ne, im Ernst, das find ich völlig Ok. Zumal bspw. Dracula durch Meyer auch wieder Verkaufsrekorde eingefahren hat (wenn einem diese Verwässerung lieber ist).Zitat:
Generationen zukünftiger Fantasy-Fans werden diese Art von Vampiren als die vorherrschende normale ansehen
Was du meinst ist welchen Effekt das haben könnte auf jüngere Leserinnen, den pädagogischen Wert (oder in dem Fall Unwert). Darüber sollte man natürlich reden. Bei HP war in die Richtung die einzige Kritik ( und das auch nur aus fanatisch religiösen Kreisen) es könne zum Satanismus verführen.Zitat:
Es hatte doch auch dieses wunderschöne (wenn auch NETT AUSGEDRÜCKT simplifizierte) Zitat die Runde gemacht: "Harry Potter is all about confronting fears, finding inner strength and doing what is right in the face of adversity …. Twilight is about how important it is to have a boyfriend." - Ich persönlich würde zwar auch in Twilight mehr sehen (und bei HP Sachen zu kritisieren haben), aber der Vergleich ist so völlig daneben nicht und trifft das Problem.
Etwas Anti-Feminismus seh ich jetzt nicht so schädlich an.
Dass HP zum Satanismus verführen könnte ist mir gänzlich neu. o.OZitat:
Zitat von Mivey
Was den Anti-Feminismus angeht, so ist Meyers Werk aber nun bei Weitem nicht das einzige, welches in eine solche Richtung geht (egal ob gezielt für Erwachsene oder Jugendliche, Bücher mit einer solchen 'Botschaft' gibt es in Massen und werden auch zahlreich gelesen).
Was mir jedoch 'Freude' macht (ich wage es mal so zu nennen), ist die Tatsache, dass auch jüngere Leser nicht beim Anblick eines dickeren Buches zurück schrecken - denn das ist bei vielen ein Punkt, sich gar nicht erst mit der Geschichte beschäftigen zu wollen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Religio..._Potter_seriesZitat:
Dass HP zum Satanismus verführen könnte ist mir gänzlich neu. o.O
Hm...ich habe das jetzt zwar nur eher quer gelesen, aber ist das nicht alles wieder ein bisschen übertriebenes Verhalten von Seiten der kirchlichen Fraktion? Zumindest habe ich kein explizites Beispiel gesehen, wo ein Kind/Jugendlicher Leuten tatsächlich Schaden zufügte WEIL er durch die HP-Bände beeinflusst wurde. Und eine (gesunde) Neugier auf schwarze und weiße Magie ist denke ich ganz normal in der Entwicklung. Viele Kinder beschäftigen sich früher oder später mal mehr oder weniger intensiv damit.Zitat:
Zitat von Liferipper
Und auch da ist HP nur das berühmteste Beispiel, einige Jugenbuchreihen beschäftigen sich genauso intensiv mit Magie ("Der geheime Zirkel", "Der magische Zirkel"). Und diese führen Leser noch einfacher an die Materie heran weil die Geschichte da nicht ZU phantastisch ist sondern noch ein wenig realitätsnäher.
Ja, diese Kritik kann man als aufgeklärter, nicht-fundamentalistischer Mensch eigentlich nicht so wirklich ernst nehmen. ;) Aber wird reden ja auch von AMERICA. In Deutschland waren das wohl eher kleine Minderheiten-Stimmen aus dem Kaffeesatz der religiösen Republik. Allerdings gibt es auch zu Harry Potter ernst zu nehmende Probematiken - wieder mal ist der Wiki-Artikel ein guter Start-Punkt.
+Jack Chick... immer da, wenn du ihn brauchst. :D
Dazu kommt halt, dass die Bücher erfolgreich sind, wie auch Twilight. Das heißt, a) dass sie wirklich viel Einfluss auf wirklich viele Menschen haben und dementsprechend ein besseres Diskussionsobjekt sind als der Sparten-Anime, und, b) dass sie sich wunderbar eignen, um die eigene Agenda zu profilieren. Wie gesagt, du hast eigentlich bei fast jedem Medien-Hype Kritiker, und zwar aus beiden Gründen.
Hier übrigens der interessante Kontroverse-Artikel zu Twilight. Die sprechen noch direkt die Art von "abusive Relationships" an, die die Bücher anpreisen.
Abstinence Porn. Yeah. :DZitat:
The books have also been widely critiqued as promoting, normalizing, and idealizing an emotionally and physically abusive relationship. Sci-fi website i09 noted that Bella and Edward's relationship meets all fifteen criteria set by the National Domestic Violence Hotline for being in an abusive relationship.[69] L. Lee Butler of Young Adult Library Services Association commented how he was unusually hesitant to stock the Twilight books in his library because he felt the books were "robbing [teen girls] of agency and normalizing stalking and abusive behavior."[70] Many female-oriented and feminist media outlets, like Jezebel,[71] The Frisky,[72] and Salon.com have decried Twilight as promoting an anti-woman message.[73] Bitch magazine stated the novels "had created a new, popular genre of "abstinence porn", concluding that, "In reality, the abstinence message—wrapped in the genre of abstinence porn—objectifies Bella in the same ways that 'real' porn might. The Twilight books conflate Bella losing her virginity with the loss of other things, including her sense of self and her very life. Such a high-stakes treatment of abstinence reinforces the idea that Bella is powerless, an object, a fact that is highlighted when we get to the sex scenes in Breaking Dawn."[74] Ms. declared that Twilight promotes a physically abusive relationship and an anti-abortion message.[75]
Various psychology experts have come out in agreement with the assessment of the relationship as abusive.[76] Melissa Henson, Director of communication and public education for the Parents Television Council, stated:
"To impressionable teens, domestic violence is almost romanticized. We’ve made great strides in recent years in clearly communicating the message that is never okay to hit a woman...Today, the hidden message in the entertainment consumed by many impressionable teens is that if he hits you, it is out of love – which is absolutely wrong."[77]
Many entertainment and media outlets have made similar comments on the abusive nature of Bella and Edward's relationship, including Entertainment Weekly,[78] Movieline,[79] and Mediabistro.com.[80]
Meyer has dismissed such criticisms, arguing both that the books center around Bella's choice, which she perceives as the foundation of modern feminism, and that Bella's damsel in distress persona is due only to her humanity.[81] Meyer also added, "Just because [Bella] doesn't do kung fu and she cooks for her father doesn't make her worthy of that criticism".[82] Shannon Simcox of The Daily Collegian has similarly dismissed the criticism surrounding Bella, commenting, "While Bella plays the perfect damsel in distress that gets herself into sticky situations, she is also very in control of herself. She chose to move to Forks and be in a new place; she constantly faces a bunch of people who want to suck the life right out of her, and she is constantly pleading to become a vampire, too, so she can take care of herself and Edward."[83]
Ohne Scheiß? Damit sind wir ganz ehrlich besser als der übliche Uni-Studiengang...Zitat:
Ich hätte nie erdacht, dass dieser Thread sich zu so einer Diskussion entwickeln würde. Finde ich echt unglaublich stark und die Positionen und Argumente echt interessant zu lesen!
Da is das Thema ja ein rotes Tuch ohnegleichen. ~__~
Ich habe Twilight weder gelesen noch gesehen, deshalb kann ich im Grunde nicht wirklich etwas zu dieser Diskussion beitragen.
Aber ich möchte doch mal in den Raum werfen, dass ich die soziale Kritik an Buch und Autorin nicht nachvollziehen kann. Hat die Autorin irgendeine pädagogische Verpflichtung ihrer Zielgruppe gegenüber?
Soll sie doch schreiben, was sie will und was sie gut findet. Das tut doch jeder Künstler. Und das kann man dann gerne auch aus persönlicher Sicht kritisieren.
Aber wenn das dazu führt, dass irgendwelche jungen Menschen "falsche" Vorstellungen oder Ideale entwickeln, dann ist das doch nicht des Autors Problem sondern viel eher das der Gesellschaft, die anscheinend viel zu leicht formbar ist und eine viel zu konkrete Vorstellung von richtig und falsch hat.
Sofern die Zielgruppe Kinder/Jugendliche betrifft, gibt es meiner Meinung nach schon Grenzen für Autoren. Diese sind aber weder festgelegt, noch nimmt ein Verlag ja jedes Manuskript an, besonders dann nicht, wenn die Botschaft des Buches ein absolutes No-Go ist.Zitat:
Zitat von Tyr
Allerdings halte ich die Gesellschaft (insbesondere die Jugendlichen) da auch gar nicht für so formbar. Natürlich, wenn so ein Hype drumherum gemacht wird (und dann auch noch die 'Gefahren' eines Buches angepriesen werden), vergrößert das die Leserschaft. Aber letztlich glaube ich nicht daran, dass Bella und Edward dafür gesorgt haben, dass sich ein gängiges Männer- und Frauenbild festgesetzt hat. Und selbst wenn - dann ist Twilight da nicht allein dran Schuld. Film, Fernsehen, Musik tragen da gehörig (imo noch mehr) dazu bei.
Gesellschaft und Medien stehen, wie auch alles andere in einem solchen Diskurs, in einer extrem starken Wechselwirkung. Das heißt, du kannst die Aussage der Medien natürlich auf die Gesellschaft schieben, aber die Gesellschaft wird erst dadurch bestätigt und verfestigt, dass ich ihre Ideale an jeder Ecke wiederfinden - und deshalb kann man auch als Autor (wenn auch nur als ein Teil von vielen) die Gesellschaft durch Medien verändern. Die Kirche wird dir ein Lied davon trällern, wie der Buchbetrieb zu ihrem Machtverlust beigetragen hat. :D
Nein, ich glaube auch nicht, dass Kinder wegen Twilight sexistisch werden. Aber ich glaube, dass es als wichtiger Hype unter Aufwachsenden einen relevanten Einfluss auf viele Jugendliche hatte - in diesem Alter orientiert man sich nun mal an Dingen, die man toll findet, und ich persönlich finde, dass Autoren etwas Großartiges schaffen, wenn sie einen "tragbaren", nicht total reaktionären Hype entfesseln, der vielleicht sogar noch einige Punkte anspricht, die man in der Gesellschaft zweifelhaft findet (man kann sich streiten, ob Harry Potter darunter fällt - besser ist es jedoch in dieser Hinsicht allemal).
Angucken kann man sich Twilight trotzdem; ich würde es sogar in die Lehrpläne aufnehmen - aber nicht zuletzt, um es in genannter Art und Weise kritisch zu beleuchten.
Okay, natürlich sind Autoren nicht unfähig, Einfluss auf die Gesellschaft zu nehmen. Es müssen aber bestimmte Vorstellungen und Ideale bereits in den Köpfen der Menschen vorhanden gewesen sein, damit die Darstellung in Twilight dermaßen fruchten und so viele ansprechen konnte. Allerdings nehmen viele das sicher gar nicht so ernst bzw. verinnerlichen das dermaßen und die Aufregung um die Bücher ist imo überzogen.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Und/Aber natürlich gibt es viel bessere Rollenbilder, an denen sich gerade Jugendliche (wenn schon) orientieren sollten statt an einem solchen Hype. Allerdings ist Twilight nun mal hauptsächlich das: Ein Hype. Und der wird wieder nachlassen, vergehen, zahlreiche Menschen, die in vllt. ein paar Jahren das 20. Lebensjahr erreichen, werden über sich selbst den Kopf schütteln (oder darüber lachen, wie 'süchtig' sie waren) und ein Haufen Geld dafür ausgeben, sich Tattoos entfernen zu lassen.
Ich denke, spätestens wenn der 2. Teil von Breaking Dawn in den Kinos lief, wird das ganze in der Versenkung verschwinden. Und irgendetwas neuem Platz machen.
Das toll-Finden ist aber eine persönliche Sache. Die Affinität zu einem Konzept, sei es gut oder schlecht, war schon vorher im Menschen und seinem Weltbild vorhanden.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Das Medium Buch/Film/Irgendwas macht doch keine Meinung im Konsumenten, es liefert nur verschiedene Konzepte, die jeder individuell nach seinem eigenen Wertesystem beurteilt und bewertet.
Und wenn Twilight erfolgreich ist, dann muss es irgendetwas ansprechen, was dem Publikum gefällt und nicht umgekehrt; also dass es dem Publikum gefällt, weil es Twilight ist.
Insofern sehe ich da keine Grenzen, die der Autor einhalten müsste. Schon gar nicht bei Büchern, die ja nicht mal einer Altersfreigabe unterliegen und demzufolge keine gefährliche Auswirkung auf den Leser haben können(!).
Edit:
Ich finde diese Aussage an sich auch etwas gefährlich, da ich es wie schon erwähnt für sehr schwierig halte, in "gute" und "schlechte" Rollenbilder oder allgemein Ansichten zu kategorisieren.Zitat:
Aber natürlich gibt es viel bessere Rollenbilder, an denen sich gerade Jugendliche (wenn schon) orientieren sollten