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ayase
Klar, so gut wie jedes Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich.
Kein einziges Individuum ist für die Gesellschaft entbehrlich. Wir leben in einer Kultur, die sich historisch und philosophisch dahin entwickelt hat, jeden Menschen als gleich anerkennen zu müssen. Selbst wenn dies nicht der Realität entspricht und Unterschiede gemacht werden, ist das erstmal ein ideeller Fakt.
Dann leben wir in einer Kultur, die Gesellschaft als eines der Grundbedürfnisse des Menschen und als eine Überlebensbedingung definiert. In der Vertragstheorie kann ein Mensch nicht ohne Gesellschaft als Mensch leben, und seine Entwicklung ist an gesellschaftliche Rahmenbedingungen und an gesellschaftliche Prozesse gebunden.
Da Gesellschaft wie schon gesagt aus Individuen besteht, die im ideellen Fall einander gleich sind, ist das Individuum selbst auf all die anderen Individuen angewiesen. Wenn du also sagst:
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Warum nicht einfach Rentner, Behinderte und Arbeitslose töten? Das würde der Wirtschaft sicher helfen.
..., ist das an sich schon ziemlich borniert, weil die Gesellschaft sich nur auf einer sehr eingeschränkten Ebene überhaupt wirtschaftlich definieren kann. Auch der Rentner, der Behinderte und der Arbeitslose tragen maßgeblich dazu bei, dass alle anderen Individuen sich in einem gesellschaftlichen Rahmen befinden können. Auch der Rentner und der Behinderte und der Arbeitslose sind Zielpunkt gesellschaftlichen Handelns und sei selbst das nur in der kleinsten gesellschaftlichen Zelle, i.e. in der Regel die Familie.
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Ein Individuum anders als in seiner augenblicklichen Entwicklung zu betrachten ist einfach unsinnig, weil man dann Interessen vertritt, die es erst in der Zukunft haben könnte.
Also rein textlinguistisch (ich bin Germanist, ich darf damit argumentieren =3 ) sieht deine Aussage so aus:
A folgert logisch aus B und wird auch konsequent verfolgt, aber weil B die Ursache von A ist, ist A unsinnig.
Anders gesagt: Warum ist es unsinnig, Interessen in der Zukunft zu vertreten? Nur weil es dein Idealbild vom täglich zwei Katzenbabies knuddelnden Menschen zerstört? Unsere Spezies lebt zukunftsorientiert und das ist auch weißgott alles andere als unsinnig, sondern ist genau das, was uns vom Tier beispielsweise unterscheidet.
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Dass das Bewusstsein eines anderen Tieres um so viel tiefer gestellt sein soll als das eines Menschen, fechte ich an. So haben erwachsene Schweine zum Beispiel ein Ich-Bewusstsein, das sich beim Menschen erst gegen Ende des 2. Lebensjahres entwickelt.
Unser Begriff von Bewusstsein ist wohl etwas divergent, so oder so sage ich aber dennoch, dass Tiere kein dem Menschen annähernd ebenbürtiges Bewusstsein haben (ich habe übrigens, soweit ich weiß, nicht gesagt, sie hätten keines; das deutest du so schön polemisch hinein, weil es dir in den Kram passt). Du ließt den Artikel übrigens zu breit. Ich habe sogar nochmal andere Quellen, die das thematisiert haben, recherchiert, ob dort vielleicht anderes steht, aber ein Ich-Bewusstsein entwickeln die Tiere nicht, zumindest nicht in einem Sinne, der eng genug wäre, um ihnen wirklich ein Selbst zuzusprechen. Sie entwickeln assessment awareness, also eine Einschätzungsfähigkeit ihrer Umwelt aufgrund von Beobachtungen, und das als erwachsene Tiere nach mehreren Stunden. Das zeigt, dass sie eine vielen anderen Tieren gegenüber überlegene Gedächtnisfähigkeit haben und zu rudimentären Entschlüssen in der Lage sind. Als ausgewachsene Tiere, die in eine Lernumgebung gesteckt worden sind. Das ist allerdings kein Grund, ihr Fleisch nicht zu essen. Denn rational handlungsfähig oder bewusstseinsorientiert sind sie damit noch längst nicht.
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Aber ich glaube nicht, dass dich das interessiert, immerhin hättest du das ganz einfach selber überprüfen können. Für dich sind Tiere immernoch Descartes'sche Automaten. Die komplette Forschung, die seitdem unternommen wurde ignorierst du leichtfertig. Ich hätte ehrlichgesagt nicht gedacht, dass heute noch jemand halbwegs gebildetes ein Bewusstsein bei nicht-menschlichen Tieren läugnet. Eigentlich brauchst du bloß mal nach entsprechenden Studien googeln, um dich vom Gegenteil zu überzeugen. Wie gesagt, eine eiserne Grenze zwischen Menschen- und Tierverstand gibt es nicht.
Wie gesagt, das ist das, was du mir da gerade in den Mund legst, weil es dir eben in den Kram passt. Natürlich gibt es keine "eiserne Grenze", die gibt es nie und wird es nie geben, nirgends und an keiner Stelle; und ich weiß nicht, warum sie da sein muss, damit du Unterschiede anerkennen kannst. Dass ein Tier aber nicht zukunftsgerichtet und rational handlungsorientiert agieren kann, das solltest du anerkennen können. Da sie das nicht tun, sind sie rein vom utilitaristischen Standpunkt geistig weniger wert als ein Mensch. Und zwar in einem Maße, dass es uns erlaubt, sie eher zu essen als unsere Kinder.
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Sicher denkt sich ein Tier nicht, in deutscher Sprache ausformuliert "Ich möchte schmerzfrei leben.", aber dadurch, dass wir nachweisen können, dass Tiere Schmerzen haben und diese unangenehm sind, und dadurch, dass ein Tier bemüht ist am Leben zu bleiben, können wir rückschließen, dass ein Tier ein Interesse daran hat.
Pflanzen haben ein ebenso großes Interesse daran weiterzuleben, genauso wie auch jede andere Lebensform das hat. Schmerzempfinden spielt nur bei der Haltung von Tieren eine Rolle, da bin ich auch sehr dafür, dass sich da was ändert. Ich glaub aber ehrlich gesagt nicht, dass mein Schnitzel noch viel gespürt hat, als man es aus dem Schwein geschnitten hat.
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Ja, das ist dann sowas wie Vormundschaft, wenn wir sowas behaupten, aber bei Kindern wird es doch genauso gemacht, also sehe ich da kein Problem.
Wenn du irgendwann mal ein Kind sehen solltest, siehst du das Problem vielleicht eher. Kinder sind bereits vollwertige Mitglieder dieser Gesellschaft und die Erhaltung ihres Lebens ist damit genauso Gebot wie für jeden anderen Menschen. Für diese kleinen Menschen dort dürfen diejenigen, die sie hervorgebracht haben und die ihr Erbgut bestimmen Vormundschaft übernehmen, in manchen Fällen auch ein anderer gesellschaftlicher Teil, manchmal auch die Gesellschaft selbst, wenn die Eltern halt nicht so wirklich abkömmlich sind. Das ist ein Prinzip von sozialem Dasein, in das Tiere überhaupt nicht eingebunden sein können, und wüsstest du, wie Gesellschaft funktioniert, speziell wie unsere Gesellschaft funktioniert, wäre die das vielleicht auch um einiges klarer. Aber das Zukunftsprinzip und den Begriff von Potenzial lehnst du ja sowieso ab, folglich wirst du sicher auch kein Bankkonto besitzen und nicht an Familie oder sonst irgendwas Zukünftiges denken können, was wohl den Gesellschaftsbegriff ziemlich hinfällig macht.
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Und ich wage auch zu bezweifeln, dass es wirklich wirtschaftlich und somit logisch sein kann, ca 15 Kg pflanzliche Nahrung und zig Liter Wasser in 1 Kg Fleisch umzuwandeln.
Es wäre ungemein wirtschaftlich, wenn der Mensch überhaupt nicht essen würde und wenn er keine medizinische Versorgung bräuchte. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn der Mensch zur Körperpflege nur einen 5l-Bottich Wasser benutzte und das Plumpsklo selbst ausräumen tät. Es wäre irre wirtschaftlich, wenn wir unser Wissen nicht auf Papier drucken müssten. Aber so läuft es nunmal, oder?
Was die Produktion von Lebensmitteln angeht: Für ein Ei brauchst du 200 Liter Wasser und etwa ein Kilogramm Weizen. Für etwa 0,06kg mit Schale. Haben wir moralische Verantwortung gegenüber Eiern?
Aber ja, die ökonomische Ebene wird wohl nix bringen.
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Wenn aber Tiere ein Interesse am Leben haben, dann finde ich, dass Interesse an einer einfacheren Herstellung von Produkten oder größerem Genuss beim Menschen, kann nicht so hoch wiegen.
Wie gesagt, Pflanzen haben auch ein Interesse daran, weiterzuexistieren. Warum dürfen wir die dann essen?
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Aber es wäre relativ nutzlos, einer Gruppe einen Missstand vorzuwerfen, an dessen Zustandekommen sie keine Beteiligung hatte und gegen den sie wenig bis nichts unternehmen kann.
Honey, wir leben in einer globalen Gemeinschaft. Wir sind an prinzipiell allem, was gerade so ein der Welt passiert, mitschuld. Und im Falle Afghanistan und Palästina -- verkackt; da hat die gesamte westliche Welt ihre Finger drin. Und sorry, aber bevor ich auch nur einen Gedanken daran verschwende, ob ich Tiere essen sollte oder nicht, überlege ich mir doch erstmal, ob es vielleicht möglich ist, Menschen Lebensbedingungen zu ermöglichen, die ihnen zustehen.
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Dass diese Dinge ihre Gründe hatten, ist mir durchaus bewusst, genauso hat die Verarbeitung von Tieren ihre Gründe und ihren Kontext.
Genau das ist ja mein Argument. Die Verarbeitung von Tiere hat ihre Gründe und ihren Kontext. Hast du irgendwas von beidem beseitigt? Fragmentarisch vielleicht. Und auch das nur in deinem eigenen Denksystem.
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Ab wann ist ein Mensch zu "dumm" um als Individuum betrachtet zu werden?
Sobald er nicht mehr gesellschaftlich "verwertbar" ist. Da der Grad an Gesellschaftlichkeit sowohl vom Individuum selbst als auch von seiner Umwelt entschieden wird, liegt dieser Zeitpunkt also so etwa zwischen klinisch tot und totig tot.
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Ab wann ist ein Tier schlau genug um als Individuum betrachtet zu werden?
Sobald es sich gesellschaftlich einbetten lässt -- deshalb bin ich beispielsweise auch strikt dagegen Heim- und Stubentiere (Heim- und Stubentiere im Sinne von "pets") zu essen --, oder kognitiv in der Lage ist, sich selbst gesellschaftlich einzubetten.
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Klar, du könntest mir jetzt eine willkürliche Eigenschaft nennen, die Menschen haben, Tiere aber nicht, und dann sagen, dass sei die Begründung, warum man Tiere wie Objekte behandeln darf.
Nein. Da ich nicht so argumentiere wie du, müsste diese Eigenschaft schon mit der Definition von Lebensrecht einhergehen. Da sich diese Definition in unserer Kultur vor allem auf den Gesellschaftsbegriff und den Kognitionsbegriff stützt und dafür sehr deftige Gründe hat, welche auch auf logische, konsentische Grundsätze zurückgeführt werden, fühle ich mich eigentlich in einer recht sicheren Ecke.
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Im Grunde ist das doch Poppers Hauptwerk, darzulegen, dass Entgültige Begründungen nicht möglich sind. Im Grunde geht es dabei darum, wie versucht wird, wissenschaftliche Theorien zu beweisen. Ein Entgültiger beweis ist laut Popper nicht möglich, deshalb muss eine Theorie falsifizierbar sein, um als Modell anerkannt werden zu können. (Also eine Aussage muss widerlegbar sein, wenn sie falsch ist. Positive Beweise seien unmöglich.) Das kannst du in "Logik der Forschung" nachlesen, wenn es dir beliebt. Im Grunde läuft das auf das Münchhausen-Trilemma heraus. Dass man subjektiv werten muss, um handeln zu können, kann man ziemlich leicht ableiten. Wenn man handelt, dann strebt man eine Veränderung des gegenwärtigen Zustandes an. Als Begründung wird ein Zustand als besser erachtet, als ein anderer. Wenn man darlegen will, warum dieser Zustand besser ist als jener, dann wird man immer auf das Problem der Entgültigen Begründung stoßen. (Ich esse um zu leben. Leben ist besser als nicht leben. Leben bringt mir und der Gesellschaft positive Dinge. Positive Dinge sind erstrebenswert weil...) Das wäre zum Beispiel der infinite Regress. Eine objektive Begründung für eine Handlung kann es nicht geben.
Soweit ich weiß, sieht er die Lösung des Dilemmas, die man (berechtigterweise) getroffen habe, aber in der konsentischen Grundsatzlegung. Also ist Vernunft im gesellschaftlichen Kontext durchaus gegeben. Wenn Popper das nicht so sieht, dann spätestens ein anderer weit vorher, nämlich Kant und später die Ethik auf Basis von Kant.
Was der infinite Regress übrigens konsequenterweise sagen würde, ist dass Subjektivismus unabwendbar ist und damit wäre eine moralische Begründung deinerseits hinfällig, weil die Letztbegründung der Moral ja wohl fehlt. Lustig, denn dann gibt es immer noch genug rein logische und durchaus ammoralisch denkbare Argumente, Tiere zu essen und Menschen nicht, aber keine moralische Verpflichtung mehr gegenüber dem bloßen "Interesse zu leben".
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Naja, man hat ja zum Beispiel an den Insassen der Konzentrationslager Grundlagenforschung durchgeführt, die sogar wesentlich bessere Ergebnisse geliefert hat, als Tierversuche das können, weil man ja Menschen benutzt hat, also musste man keine Unterschiede bedenken. Die Ergebnisse werden auch heute noch benutzt. Durch die Arbeitslager konnte man auch große wirtschaftliche Vorteile erlangen. Wenn es dir lieber ist, dann Ziehe ich einen Vergleich zu den sowjetischen Gulags, da war das Ziel nicht die Vernichtung von Menschen, sondern der Nutzen, der aus ihnen gezogen werden konnte. Ihr Tod wurde billigend in Kauf genommen.
Du denkst absolut verquer. Wer ist denn die Gesellschaft, können wir das klären? Um wen geht es denn?
Wenn du außerhalb des gesellschaftlichen Begriffes argumentieren willst, können wir das hier lassen, dann brauch ich dich nämlich nicht ernst zu nehmen. Alle Menschen sind Teil einer Gesellschaft und dafür durchaus in freier, unversehrter Form millionenfach wertvoller als für "Grundlagenforschung", wie du es so absolut dummdreist betitelst, oder körperliche Arbeit. Wenn du hier mit menschenverachtendem Gedankengut rumsprühen willst, nur um deine Meinung über die armen Tiere, die wir essen und weiterverarbeiten, durchzudrücken, darfst du das aber gern tun. Ich weiß nur nicht, ob sich das sonderlich viele ob ihrer mentalen Hygiene antun wollen.
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Und wenn du utilitaristisch argumentieren willst, wäre es doch auch moralisch vertretbar wahllos Menschen Organe zu entnehmen, was zu ihrem Tod führt, um eine größere Anzahl an Menschen zu retten, die ansonsten gestorben wären, oder?
Es ist ziemlich schwer mit dir zu reden, wenn du meinst, in einer halbwegs modernen utilitaristischen Sichtweise könnte man derart quantifizierend argumentieren. Sie lässt sich schlichtweg nicht auf so eine Problemstellung anwenden. Es ist übrigens auch nicht so, dass ich utilitaristisch argumentieren will, nur eher so, dass deine Argumentation es an manchen Stellen vehement so verlangt. Das Organproblem, welches du hier hypothetisch anführst, ließe sich völlig einfach mit Gesellschaftstheorie lösen. Man könnte auch schier mit dem Wert von menschlichem Leben und seiner Definition argumentieren, aber wenn du diesen Grundsatz infrage stellst, hätten wir ein gleiches Problem wie ein Zitat weiter oben.
Fakt ist, dass dir der Gesellschaftsbegriff irgendwie immer noch das Genick bricht in deiner Argumentation.
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Das erstere hätte ich gerne belegt, das ist eine bloße Behauptung.
Sicher ist sie das. Ich kann sie auch nicht glaubhaft belegen, muss ich gestehen, und hatte sie eher unbedacht eingefügt.
Fakt ist jedenfalls, dass die Sache mit der Ernährung ziemlich kompliziert ist, und gerade Kinder Bedürfnisse an Ernährung haben, die Fleischloses nur schwer oder nur mit ziemlichem Aufwand füllen kann. Aber gut, ein wirklich valables Argument ist das auch nicht.
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Falls das zweitere zutrifft, was durchaus sein kann, dann haben eben Menschen, die sich in dieser Situation befinden, eine Rechtfertigung Fleisch zu essen, zur Selbsterhaltung.
Aber wo ziehst du die eiserne Grenze zwischen dieser Situation und dem Menschen, dem es mit fleischloser Ernährung einfach nur schlechter geht als mit Fleisch? Und wo ist dann die Grenze zu dem, der Fleisch absolut gewohnt ist und ohne Fleisch psychische Probleme bekommt? Dürfen Menschen leiden, nur für das selbst auferlegte Prinzip kein Fleisch zu essen, wenn andere es ohne weiteres dürfen? Ich sehe hier in etwa ein so großes Problem in der Differenzierbarkeit wie du zwischen Tier und Mensch nicht so ganz unterscheiden willst.
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Dass zumindest eine vegetarische Ernährung der Gesundheit und Lebenserwartung eines durchschnittlichen Europäers nicht abträglich ist, haben Studien des Deutschen Krebsforschungszentrums gezeigt. Durch Aussagen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung wird das bestätigt.
(
http://www.dkfz.de/de/presse/pressem...z_pm_03_12.php Das ist die Pressemitteilung des DKFZ, wenn du die Studie lesen möchtest, kannst du sie ja anfordern.)
Dass man bei so einer Ernährund möglicherweise Zusatzstoffe braucht, werde ich nicht bestreiten, aber es ist ja nicht unmöglich diese herzustellen oder sie einzunehmen. Dass es unnatürlich wäre Zusatzstoffe zu nehmen, mag zwar sein, aber von der Natürlichkeit auf gut oder schlecht zu schließen wäre ein Fehlschluss.
Ja ja, dass Vegetarismus ohne Weiteres möglich ist, sehe ich schon ein, da liegt das Problem ja nicht. Es ist aber nur eine notwendige, aber keinesfalls hinreichende Bedingung dafür, der Menschheit den Fleischgenuss zu verbieten.
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Was macht Tiere wertvoller als Menschen, dass sie vergewaltigen dürfen und der Mensch nicht?
Die Tatsache, dass ihre Spezies eben so funktioniert. Das ist ja gerade mein Punkt: Für die Tiere besteht keine Notwendigkeit, ihre Artgenossen zu vergewaltigen. Für den Wolf besteht keine Notwendigkeit, andere Tiere zu fressen. Für uns besteht wohl auch keine Notwendigkeit, aber wir machen es eben, weil wir so sind. Hier mit Moral zu argumentieren halte ich außerhalb vom gemeinsamen gesellschaftlichen Kontext irgendwie für ziemlich unsinnig; vor allem eben weil du den infiniten Regress für durchaus gegeben zu erachten scheinst.
Zitat:
Was macht ein 2jähriges Kind wertvoller als einen Erwachsenen, dass man es nicht für seine Taten zur vollen Verantwortung zieht?
Seine Lernfähigkeit. Kinder werden in vollem Maße zur Verantwortung gezogen. Man macht das nur nicht durch Sühne, sondern durch Erziehung.
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[...]man kann nicht verlangen, dass ein Wolf etwas tut, was er nicht kann.
Und weil man vom Menschen verlangen kann, dass er etwas lässt, was er lassen kann, sollte man das automatisch machen? ;)
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http://rspb.royalsocietypublishing.o...t/276/1655/247
(Nur um mal ein Beispiel unter den Tieren zu bringen, die nicht auch in allen anderen Bereichen hohe kognitive Fähigkeiten haben. Dass Schimpansen abstrahieren können sollte jedem klar sein.) Und dass abstraktes Denken eine Fähigkeit ist, die sich beim Menschen realitv spät entwickelt merkt man, wenn man Kindern z.B. den Prüfungen von Jean Piaget unterzieht, die dieser erdacht hat, um eben solche Fähigkeiten zu testen.
http://www.youtube.com/watch?v=ue8y-JVhjS0
http://www.youtube.com/watch?v=B65EJ6gMmA4
Ich verstehe auch nicht warum Abstraktion wichtig sein soll. Für mich scheint das so, als wäre es einfach ein willkürliches Merkmal, das du dir herausgesucht hast. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geistig behinderte Menschen, denen es an der Fähigkeit mangelt, abstrakt zu denken.
Abstraktion ist wichtig, weil die rudimentäre Fähigkeit einiger Mitglieder bestimmter Spezies dazu den absolut genialen Sachen gegenüber steht, die ein Mensch mit seiner Abstraktion anfangen kann. Ja, du bekommst sicher noch einige andere Vogelarten dazu, ihr avoidance-Verhalten abstrakt anzuwenden und du bekommst Schimpasen dazu, ein paar Knöpfe auf einem Sprachcomputer zu drücken. Ich bin auch absolut beeindruckt von diesen Tieren und finde es faszinierend, welche Fähigkeiten sie haben im Vergleich dazu, wie wenig wir ihnen eigentlich zugestehen. Aber Schimpansen esse ich nicht, genausowenig wie blue fooded boobies oder Inselkrähen. Ich würd's aber vielleicht tun, wenn ich nicht kulturell anders gefärbt wäre.
So oder so helfen diese rudimentären Fähigkeiten nicht darüber hinweg, dass ich viel mehr kann und das meine Mitmenschen viel mehr können als so ein paar antrainierte Kunststückchen. Begeistert bin ich nämlich so sehr, weil diese Tiere soetwas mit ihren uns gegenüber sehr eingeschränkten Mitteln erlernen, nicht weil ich unbedingt sonderlich viel Achtung vor ihrer Spezies habe, unter denen sie ohnehin nur eine Teilmenge darstellen.
Und ja, es kann gut sein, dass geistig behinderten Menschen ein paar Fähigkeiten fehlen, die sie in dieser Definition "Mensch" machen würden. Allerdings haben sie dann immer noch genauso viele Chromosomen wie ich, haben menschliche Eltern, denen ich den Sohn nicht wegessen möchte, oder sonst irgendwie eine gesellschaftliche Einbettung, die ich nicht zerreißen darf. Sie sind immer noch unentbehrlich für die Gesellschaft und sei es nur für ihre Fähigkeit zu atmen.
An das Tier darf ich höhere Anforderungen als Sauerstoffverbrauch stellen, das Tier kann ich nämlich nicht lieben und zu meiner Familie zählen. Und wenn ich das doch tue, dann ist es mein Stubentier und da bin ich wie gesagt auch ziemlich strikt dagegen, so eins zu essen.
Abgesehen davon ist es schon vom evolutionären Standpunkt echt ein bisschen unsinnig, menschliche Kleinkinder mit ausgewachsenen Tieren zu vergleichen und dann zu sagen "Ha! Menschen sind voll doof!!" Das wäre, als ob ich dich an einen Stuhl fessle, dir im 4/4-Takt eine runterhaue und frage, warum du dich nicht wehrst, weil Johann, der 2 Meter neben dir steht, das nicht so einfach mit sich machen ließe.
Entwicklungsprozesse laufen ziemlich proportional zueinander ab. Die körperliche Entwicklung des Menschen vollzieht beispielsweise in etwa nochmal die physische Evolution der meschlichen Rasse nach. Seine geistige Entwicklung hat ziemlich viel Ähnlichkeit mit der kulturellen Evolution der Menschheit. Es ist also nur verständlich, dass ein herkömmlicher 2-Jähriger (3 von 6 2-Jährige haben übrigens einen vergleichbaren Kognitionsstand wie die 3 von 6 hier: http://rspb.royalsocietypublishing.o...t/276/1655/247 -- ja, das habe ich mir eben ausgedacht, but you might grasp the point) noch nicht die kognitiven Fähigkeiten eines ausgewachsenen Lebewesens hat. Dafür lernt er schon ein paar Monate später zu sprechen und spricht von Anfang an zweckgerichtet. Ziemlich cool so ein Kind. Ich würd mich hüten, davon abzubeißen.
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Dass meine Aussage nicht historisch korrekt ist, weiß ich selber. Und wenn man seinen Verstand als ausführedes Organ zwischenschalten kann, dann wird man in der Regel auch zum Täter, wenn man dennoch so handelt. Die Soldaten hatten aber Sanktionen zu befürchten, wenn sie sich geweigert hätten, und jemand der bei der Tierverarbeitung tätig ist, würde seinen Job verlieren. Aber es gab mit Sicherheit auch Soldaten, die ideologisch hinter dem standen, was sie taten. Aber darum ging es überhauptnicht, bei meiner Analogie, ich weiß garnicht warum ich mich auf solche albernen Entführungen meiner Aussagen einlasse.
Soldaten waren nicht in dem Maße am systematischen Mord beteiligt, wie du dir das vorgestellt hast. Und selbst wenn du Soldaten im Krieg in einem ähnlichen Maße verurteilen würdest, wie du es mit dem Schlachter tust, hinkt die Analogie immer noch. Entführt habe ich sie nämlich nicht so wirklich, sie ist nur einfach schwachsinnig. Mir ist schon klar, dass du auf das überdachende System hinauswillst, aber dass ein Militärapparat und eine Lebensmittelindustrie völlig unterschiedlich funktionieren, dass die Handlungsmotive damals nicht einmal im Funken mit denen heute übereinstimmen und dass dein Denkvorgang deshalb einfach nur totaler Stuss ist, müsste selbst dir klar sein.
Sorry, I had to think of cats again and how many of them have no homes and how I sould have them!
And then I had to think of totalitarism again and how it is something completely different than eating meat and how I'm gonna be having a steak for dinner.
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Im Gegensatz zu A sind sie B. Warum B wichtiger ist als A begründet diese Aussage aber nicht.
B und A sind eben exakt gleich wichtig. Sie sind, zumindest in meiner Entkehrung deiner ziemlich dämlichen Analogie, nämlich beide Menschen.
Über Tiere kann ich das, glaube ich, nicht sagen. Deswegen sind sie mir als Mensch, glaube ich, auch nicht so wichtig. Und das begründet, glaube ich, auch die Aussage: Ich bin Mensch, also A und B gleichzeitig. Weil Y zu meiner Grundernährung gehört, egal ob ich in der Theorie auch ohne könnte oder nicht, bin ich in der Fragestellung, ob ich es essen oder lieber mein Leben lang von Zucchini leben soll, grundsätzlich erstmal wichtiger.
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Aber sie wie Objekte zu behandeln, obwohl sie, soweit man das beweisen kann, denkende und fühlende Organismen sind, halte ich für falsch.
Ich sage ja auch nicht, dass man Tiere wie Objekte behandeln soll. Ich finde es beispielsweise widerwertig, wie einige Nutztiere gehalten und "vernutzt" werden. Objekte esse ich auch ziemlich selten, weil ich mehr auf Dinge stehe, die mal gelebt haben, wie etwa Pflanzliches oder Fleisch. Ich finde schon, dass ich meinem Essen einen höheren Stellenwert gebe als beispielsweise meiner Tischplatte.
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Wir wiegen ja nicht unser Leben gegen das der Tiere auf, sondern unseren Genuss oder andere triviale Interessen.
Du kannst noch dreimal sagen, dass wir Fleisch nur zum Genuss essen, es wird dadurch nicht wahrer. Wir könnten unter theoretischen Umständen darauf verzichten, mehr nicht. Eine Begründung es tatsächlich zu tun, ist das nicht.
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Wenn es darum geht gleiche Interessen von Tieren und Menschen gegeneinander abzuwägen, dann erst werden die Interessen des Tieres zweitrangig.
Und wo liegt das Problem? Gegeben, dass Tiere tatsächlich Interessen haben.
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Ok, dann sind es eben komplexe, in sich geschlossene Mythen. Ich hatte primitv auch nicht im Sinne von einfach gemeint, zu Einstein kann ich nichts sagen. Ich hatte eher so etwas wie naiv bezeichnen wollen, was ja auch eine der vielen Bedeutungen von primitiv ist.
Sie sind auch nicht naiv, ganz im Gegenteil. Wir leben heute rein im Kultur- und strukturellen Denkprinzip kein Stück anders als diese Menschen damals. Der Unterschied ist, dass wir uns die Welt mit Wissenschaft erklären und in diesem Denksystem schlüssig agieren können, und sie damals die Welt mit Metaphorik und Verdauerungstechniken erklärt haben und in diesem Denksystem schlüssig agieren konnten. Und wir sind sogar noch ein Stück tumber, denn wir haben uns nicht wie diese Gesellschaften aus einem praktischen Nichts von nomadischen Kleingesellschaften und Sippschaften entwickelt, sondern greifen auf einen riesigen kulturhistorischen Horizont zurück, der vor allem von historischer Progression (also faktisch Natureinwirkung) und unglaublich viel Zeit und Möglichkeit, Dinge zu wandeln, geformt und uns sozusagen in die Wiege gelegt wurde.
Stell dir eine Gesellschaft vor, die aus anonymen Sippschaften besteht, die irgendwann anfangen, miteinander abstrakt zu kommunizieren und über den zweckgerichteten Aspekt der bloßen Kommunikation heraus Dinge zu schaffen, die ich jetzt einfach mal Kunst nenne. Stell dir vor, diese Gesellschaft stellt Regeln auf und entwickelt soziale Bewältigungsstrategien, einen Begriff von Legitimation und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erfahrungsstandes. Stell dir vor, diese Gesellschaft wächst also quasi aus dem Staub und erblüht in Erzählkosmen, die über unzählige Generationen hinweg überdauert, weiterentwickelt und umkonzipiert werden.
Und jetzt stell dir vor, Tiere würden ähnliches tun. Sie würden Rudel bilden und miteinander über noch mehr kommuinizieren als die aktuellen Bedürfnisse und die nächste Futterstelle. Das können sie nicht, denn ihnen fehlt ein Verständnis für das Zukünftige, da sie zwar vielleicht memorieren und daraufhin auch abstrahieren können, aber ihre eigenen abstrakten Erinnerungen nicht zu verabstrahieren in der Lage sind, denn das übersteigt alles, was sie können und was ihre Spezies zum Überleben braucht.
Stell dir vor, das Rudel würde Regeln aufstellen und hätte eine etwaige Vorstellung von Legitimation und entwickelte soziale Bewältigungsstrategien und das Wissen um die Vergänglichkeit ihres eigenen Erkenntnisstandes. Das können sie nicht, denn Legitimation ist ihnen entweder naturgegeben durch die Ordnung ihrer Rudelgemeinschaft vertraut und sie werden über dieses Prinzip niemals hinaussehen und beispielsweise so etwas wie res publica oder auch nur Räte erdenken. Bewältigungsstrategien kann es keine geben, weil die eigene Erfahrenheit höchstens bis ins Präsens erdacht werden kann, niemals aber in die Zukunft, für die Strategie aber eben gemacht ist. Die Vergänglichkeit des eigenen Erkenntnisstandes wird ein Tier niemals einsehen und deshalb auch niemals zweckgerichtet Verdauerung betreiben, die über das naturgegebene Maß (sprich Aufzucht der eigenen Brut) hinausgeht; für Tiere gibt es keine "Nachwelt".
Diese primitiven oder naiven Legenden sind der Grundstein für alles, was du heute kannst und für alles, was dir an Möglichkeiten offen steht. Dass uns hier über Probleme der mentalen Wirklichkeit unterhalten können und unsere Kommunikationshandlungen nicht nur auf elementare Zwecke beziehen können, verdanken wir diesen primitiv-naiven Legenden. Dass du die Tiere nicht essen willst, sondern dich ihnen gegenüber moralisch verpflichtet fühlst, verdankst du ausschließlich diesen Legenden.
Nichts, was kultur- und gesellschaftsstiftend ist, kann naiv oder gar primitiv sein. Es ist beinahe ein bisschen heilig.
Aber mit diesem Begriff wirst du arge Probleme haben, vermute ich. Übrigens aufgrund einer von deiner Individuation hervorgerufenen Abneigung gegen gewisse Meme. Und die verdankst du so gut wie ausschließlich primitiven und naiven Legenden.
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Und nein, ich weiß nicht, was deiner Meinung nach Menschlichkeit und Menschsein ausmacht, aber sag mir selber, trifft das auf jeden Menschen zu, der Rechte haben sollte?
1. War mir zu heikel.
2. Fähigkeit zur Verbreitung von Memen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf so ziemlich alle und auf die Menschheit an sich sowieso.
3. Gesprochene Sprache und Werkzeuge. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
4. Ein stark überlegenes Bewusstsein, Fähigkeit zur Reflektion und v.a. auch zu Transzendenz-Vorstellungen. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit an sich.
5. Gesellschaftlichkeit. Check. Trifft auf jedes menschliche Individuum zu.
6. Wissens- und historisches Bewusstsein. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
7. Bewusstsein des Selbst in der Umwelt; das heißt Bewusstsein über ein Ich und seine deiktische Funktion, Bewusstsein über die eigene Existenz und die Möglichkeit der Nichtexistenz respektive natürlich Bewusstsein über die eigene Sterblichkeit. Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu, aber auf die Menschheit in vollem Maße.
8. Freier Wille (es kommt mir jetzt bitte keiner mit diesem neumodischen Stuss, es gäbe keinen freien Willen; den schlag ich). Check. Trifft nicht auf jeden Menschen zu.
Es gibt noch mehr, aber wenn du mir das alles zutreffenderweise auf wenigstens eine einzige Spezies übertragen kannst, werde ich davon absehen, diese zu verspeisen.
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Man kann 2 beliebige Gruppen voneinander abgrenzen.
Wir grenzen Spezies ab. Gruppen existieren nur innerhalb von Gesellschaften. Lass uns das bitte so definieren, oder du gibst mir deine Definition von Gruppe.
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Davon kann man aber nicht ableiten, wann die Interessen eines Lebwesens berücksichtigt werden sollten und wann nicht. Natürlich sind Menschen nicht identisch mit anderen Tieren. Warum sollte nur ein Lebewesen auf Augenhöhe mit dem Menschen Grundrechte haben?
Weil Rechte Teil eines Gesellschaftsvertrages sind und den kann ich als Mensch nur mit anderen menschlichen Individuen führen. Mein eigener Drang zu existieren und zu überleben lässt mich nur so weit Zugeständnisse machen, wie diese meinem Selbsterhalt dienen.
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Warum sollte dann ein Mensch, der nicht auf Augenhöhe mit anderen Menschen ist Rechte haben?
Weil in dieser Gesellschaft ein Grundsatz durch Konsens gefunden wurde, dass alle Menschen gleich sind.
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Genausogut könnte ich sagen "nur Synästheten haben Grundrechte, weil sie alles mit Farben verknüpfen. Deshalb sind sie von höherem Wert als andere Menschen."
Das könntest du wohl. In fact könnte das sogar die große Gemeinschaft von Synästheten sagen und alle anderen Menschen aufessen. Aber das ist nicht passiert und wird nicht passieren. Nicht weil es absurd ist, sondern weil Synästheten keine eigene Spezies sind und weil ein gesellschaftlich-sozial-kulturhistorischer Kontext besteht, der die meisten Synästheten an solchen Gedanken hindern wird.
Zitat:
Aber das wäre nur ein willkürlicher Maßstab.
In der Tat. Aber dieser Maßstab wäre auf eine besondere Weise willkürlich, er wäre arbiträr. Und "arbiträr" heißt, 'willkürlich aber nicht zufällig'. Und genau so funktioniert kultureller Konsens. So funktioniert beispielsweise auch Sprache. Willkürlich, aber nicht zufällig.
Zitat:
Es reicht nicht zu sagen "Menschen sind das oder haben das und Tiere nicht", man müsste auch noch begründen können, weshalb das eine Rechtfertigung für alle Rechte ist, die Menschen in Anspruch nehmen.
Auf dem Begriff der Gesellschaft, Gesellschaftlichkeit und Gesellschaftsvertrag oder Gesellschaftsauffassung und die Notwendigkeit der menschlichen Spezies in Gesellschaftsbelangen bin ich ja ausfühlich herumgeritten. Den würde ich als ziemlich essentiell bei dieser Frage erachten, weil Moral sich ebenfalls nur innerhalb einer Gesellschaft ergeben kann, wenn man Moral überhaupt als valable Begründung ansieht. Neben der Moral kann man beispielsweise den Selbsterhaltungstrieb des Menschen nehmen, der auf ähnliche Weise mit dem Gesellschaftskram verknüpft ist und bei dem es am Ende auf das Gleiche hinausliefe: Es gibt zigmillionen Gründe, Menschen nicht zu essen. Ein Tier nicht zu essen, dafür gibt es (wenn überhaupt) nur vier Gründe: 1. Moral. 2. Fleischallergie. 3. Lust auf Salat. 4. Mama sagt: "Iss mal einen Apfel."
