Das Polygamie-Modell ist doch schon von der Grundidee zum scheitern verurteilt. Hier brauchen wir gar nicht das Ergebnis abwarten, was schon feststeht...Zitat:
Zitat von Evu
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Das Polygamie-Modell ist doch schon von der Grundidee zum scheitern verurteilt. Hier brauchen wir gar nicht das Ergebnis abwarten, was schon feststeht...Zitat:
Zitat von Evu
du meinst es könnten dinge daraus resultieren wie ehestreit und patchworkfamilien? O_O
nein, aber im ernst, wer sich nicht mit der polygamie anfreunden kann, der bleibt bei der monogamie, aber allgemein, wo ist das problem lebensgemeinschaftsmodelle neben dem eigenen zu dulden? Es gibt nunmal menschen mit völlig anderem empfinden von Liebe und Treue und bei diesem thema ganz wichtig: Eifersucht.
außerdem schiess ich jetzt nur noch per pm zurück, nachdem CI schweres geschütz aufgefahren hat. Ich will nur nochmal schnell klarstellen: Polygamie legitimiert keine fremdficks. Sie legitimiert lediglich das anheiraten einer bekannten, wenn die Partnerin damit einverstanden ist. sie setzt eine gewisse offene beziehung voraus, seitensprünge kann es jedoch immernoch geben (und ich setz jetzt n leider dazu, das bezieh ich aber auf die moral der menschen die betrügen).
Auch die scheidung mit rechtslagen wirds immernoch geben, ich hab lediglich von n bisschen entschärfung gesprochen.
(ich entschuldige mich für die monotone männliche sicht- & schreibweise, aus weiblicher perspektive siehts natürlich genau gleich aus) Ansonsten bin ich jetzt hier mit dem Thema durch (->PM), ich wollte eigentlich eh nur meine Sichtweise und Meinung zu Ehe hier liegenlassen.
Und ich bitte auch sich vom thema zu entfernen, sprecht über brautjungfern oder ringe, whatever, dem nächsten mit nem neuen thema bin ich jedenfalls dankbar.
Ich hab nach 2-3 Jahren nicht die Hochzeit gemeint, NEIN, sondern die Verlobung. Was ja doch ein Unterschied ist? Oder wurde die Verlobung schon abgeschafft? :eek:Zitat:
Zitat von Darkfaith
Wollen wir jetzt etwa noch nen Thread "Verlobung" öffnen mein Lieber ?Zitat:
Zitat von Auratus
Ok, du meinst die Verlobung, das spielt aber wen du mich fragst in der Zeit weniger eine Rolle, zumindest wird aus Verlobung sehr schnell Heirat, so kenn ichs von den Leuten. Außerdem mal ne andere Frage, wozu würde für dich die Verlobung nach 2-3 Jahre Beziehung großartig dienen ? Vllt nen halbes Jahr aber nicht länger, ich meine bei deinem Idealfall würdet ihr euch ja bereits etwa 3 Jahre kennen.
Kurz gesagt: Ändert sich auch nicht viel wenn du mich fragst 8)
Naja, aber Verlobung is ja das Zwischenstadium zwischen "Zusammen sein" und "Heiraten". Warum also nicht diesen Schritt wagen, um zu zeigen, dass es einem ernst ist? Wo genau ist dein Problem, dass man sich erst verlobt, ehe man heiratet? :confused:Zitat:
Zitat von DarkfaithWollen wir jetzt etwa noch nen Thread "Verlobung" öffnen mein Lieber ?Zitat:
Zitat von Auratus
Ok, du meinst die Verlobung, das spielt aber wen du mich fragst in der Zeit weniger eine Rolle, zumindest wird aus Verlobung sehr schnell Heirat, so kenn ichs von den Leuten. Außerdem mal ne andere Frage, wozu würde für dich die Verlobung nach 2-3 Jahre Beziehung großartig dienen ? Vllt nen halbes Jahr aber nicht länger, ich meine bei deinem Idealfall würdet ihr euch ja bereits etwa 3 Jahre kennen.
Kurz gesagt: Ändert sich auch nicht viel wenn du mich fragst 8)
Gabs bisher eigentlich schon ernstzunehmende Argumente gegen eine völlige Abschaffung der zivilehe?
Ich mein, sollen die Leute in der Kirche machen was sie wollen. Und sich gegenseitig mit ihren Moralkeulen verkloppen.
@Coincidence: Du hast es nicht verstanden. Auch Polygamie setzt doch das Einverständnis aller Beteiligten voraus. Allein deswegen ist der Vergleich mit Fremdgehen komplett unpassend. :rolleyes:
Nein, glaube ich bisher nicht. Heiraten ist doch standard geworden, wenn man sich liebt. :eek: Und jede Religion macht ein ganz besonderes, einzigartiges Erlebnis aus der Hochzeit.Zitat:
Zitat von Freierfall
Nur kommt die Verlobung aus der Mode :/
Schonmal was von Freud gehört? ;) Schonmal ohne einen zweiten Elternteil aufgewachsen?Zitat:
Zitat von Freierfall
Nein, eigentlich geht es immer nur um das Wohl des Kindes.Zitat:
Es ist genau dieses Brot. Es ist die Frage, was ist das beste für die Kinder und auch für die Potentiellen Adoptivväter und Mütter.
Nein, mein Argument ist, dass ein Kind rein sachlich betrachtet Mutter und Vater braucht. Was zwar nicht bedeutet, dass Alleinerziehende weniger wert wären, sie sind aber nicht die optimale Lösung - zumindest in den Augen des Staates, wenn es um das Wohl des Kindes geht und so unbegründet ist diese Überlegung überhaupt nicht.Zitat:
Wenn du jetzt gesagt hättest, 2 Elternteile haben insgesammt mehr Zeit fürs Kind als eines, wäre es ein Argument (auch wenn ein schwaches, in zeiten, in denen Mütter arbeiten). Du argumentierst für mich aber bisher nur mit "weil es immer so war, ist es auch gut so."
Die Abschaffung der Ehe als geförderter Stand hat für die Beteiligten welche Vorteile? Die Anschaffung der Unterdrückung der Frauen hat da meiner Meinung nach deutlich mehr zu bieten.Zitat:
Das ist, als würde man der Frauenbewegung vor X Jahren sagen: "Nach der Demokratie wirst du den Staat aber schwerlich davon überzeugen können, dass man jetzt noch mehr Konservation aus dem Familienleben verbannen sollte, indem man Frauen gleiche Rechte zuerkennt!"
Und denk mal weiter: Was ist mit Mutterschutz, mit Kindergeld und mit der Familienversicherung? Der Staat handelt nach der Maxime, die Familie unter allen Umständen zu schützen und zu erhalten. Schaffst du die Bevorzugung der Ehe ab, bedeutet das rein rechtlich das Aus für alle familiären Begünstigungen. Das ist ein bisschen wie mit der Abschaffung der Wehrpflicht: Irgendwie sind da ein paar Grundgesetzartikel und auch einer unter den ersten 20 im Weg. Nur dass es hier halt um die Erhaltung der kleinsten gesellschaftlichen Zelle geht. Die "negativen" Folgen der Emanzipation, was die Geburtenrate betrifft, waren über alle Maßen verhältnismäßig zu den Vorteilen, die für die Frau und die demokratische Grundordnung ausschlaggebend waren. Für die Abschaffung des Erhaltes der Familie sehe ich persönlich diese Verhältnismäßigkeit nicht.
Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...Zitat:
Konservativismus ist IMO aus Prinzip schon schlecht. Immer. Nicht weil die Ergebnisse zwagngsläufig anders wären, sondern weil der Weg dahin keine Rationale überlegung sondern die Begründung "weil halt" lautet.
Der Vorteil ist, dass niemand mehr diskriminiert wird. Die kirchliche Ehe kann ja immer noch bestehen bleiben, gegen die argumentiert niemand.Zitat:
Zitat von Eynes'Prayer
Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.
FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.Zitat:
Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich vielleicht ähnlich argumentiert, allerdings ist das doch eine sehr verkappte Weltsicht. Es gibt durchaus Dinge, die Erhaltungswert sind. So nihilistisch kann eine Gesellschaft nicht sein, denn das wäre pathologisch gesehen Selbstmord. Und der Wert "Familie" macht doch durchaus noch was her...
Wieso ist das Diskriminierung? Wirst du als Autobesitzer diskriminiert, weil du KfZ-Steuern bezahlen musst? Wirst du als Tante-Emma-Laden-Besitzer/in diskriminiert, weil man dich nicht subventioniert? Wirst du als Nichtrentner diskriminiert, weil man dir keine Rente zahlt? Wirst du als Arbeiter diskriminiert, weil du keine Sozialhilfe bekommst? Wirst du als Kinderloser diskriminiert, weil man dir kein Elterngeld auszahlt? Wirst du als Kinderloser etwa diskriminiert, weil du keine Elternzeit nehmen kannst?Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Es gibt einen großen Unterschied zwischen Diskriminierung und Förderung. Es gibt noch einen viel größeren Unterschied zwischen Bevorzugung und der Förderung der Zivilehe.
Die Zivilehe ist das Samenkorn dessen, was wir heutzutage unter Familie verstehen. Die Familie ist die kleinste soziale Zelle einer Gesellschaft, die erste Instanz für Solidarität, geistige Hygiene, das dem Menschen inhärente Bedürfnis nach Beständigkeit. Das ist im höchsten Maße förderungswürdig. Und ja, die Gesellschaft bricht nicht zusammen, wenn die Steuervorteile wegfallen, aber sie bricht zusammen, wenn Kindergeld, Mutterschutz, Familienversicherung und der ganze andere soziale Kram, der dich armen Schlucker so schlimm diskriminiert, wegfallen, was die rechtliche Konsequenz aus der Abschaffung der Zivilehe wäre, weil du ein grundlegendes Rechtsprinzip ablehnst. Ein Rechtsprinzip übrigens, das in gleich zwei Grundrechtsartikeln des Grundgesetzes auftaucht. Da kannst du mir objektivistisch und liberal sein, wie du willst, mit unserer demokratischen Grundordnung hat die Förderung der Familie um einiges mehr zu tun und darauf kommt es meiner Meinung nach dann schon an. Wir sind auch eine Sozialdemokratie mit solidargemeinschaftlichem Anspruch, nur deshalb gibt es überhaupt soziale Förderung, das ist zwar nicht liberal, aber über alle Maßen humanistisch.Zitat:
Dass der Staat ein großes Interesse an Ehen hat, ist mir bewusst. Nur ist mir ehrlich gesagt relativ egal, ob die Gesellschaft bzw. der Staat bestehen bleibt oder nicht - erst recht, wenn dies nicht zu 100 Prozent freiwillig abläuft. Das ergibt sich einfach aus meiner objektivistischen und liberalen Grundhaltung. Ich glaube aber auch nicht, dass alles zusammenbricht, sobald es keine Zivilehe mit Steuervorteilen gibt. Menschen sind sowohl ziemlich anpassungsfähig, als auch außerordentlich kreativ.
Der Staat fördert, was fördernswert ist und das jetzt schon in überaus unzureichendem Maße. Aber hey, graben wir die Sozialstruktur mal ein bisschen um, wer braucht schon Familienförderung.
Das versteh ich nicht so ganz. Konservation bedeutet nichts anderes als Erhalt und genau um den geht es mir doch. Dass euch dieser Erhalt nicht zusagt, ist mir schon klar, nur ich werfe dabei mal ganz dreist vor, dass man mit der Forderung nach blindem Liberalismus in der Familienpolitik grundlegende, wissenschaftlich fundierte und selbst für den Laien logische Tatsachen ignoriert, wie eben beispielsweise die, dass die Bevorzugung von Ehepartnern über 25 mit geregeltem Einkommen und ausreichendem pädagogischem Verständnis bei der Adoption dafür sorgt, dass das Kindeswohl soweit kontrollierbar gesichert ist - die Vorteile liegen nahezu auf der Hand. Diskriminierung wäre der völlige Ausschluss von Einzelpersonen aus dem Adoptionsprozess und das ist de facto nicht der Fall. Diskriminierung wäre die Verwärung der Steuervorteile in der Ehe gegenüber bestimmten Bevölkerungsgruppen und das ist de facto nicht der Fall.Zitat:
FF hat nicht gesagt, dass manche Dinge nicht erhaltenswert wären. Nur die Begründung, mit der Konservative sie erhalten wollen, stößt ihm - und auch mir - sauer auf: Das war schon immer so, es funktioniert, also behalten wir es. Ohne daran zu denken, dass es aus der eigenen, subjektiven Weltsicht heraus vielleicht funktioniert, für andere dann aber doch nicht so toll.
Ganz genauso verhält es sich mit dem Erhaltungswert der Familie; in einem Staat, in dem die Familie nicht als förderungswürdig gilt, ist die menschliche Würde soviel wert, wie seine verkommenen Kinderneuropsychiatrien.
Es geht dabei auch nicht darum, dass mir das running system so toll gefällt, weil es funktioniert; ich persönlich finde es so toll, weil es sich so nahtlos in den gesellschaftlichen Anspruch, solidarisch zu handeln, einfügt - ja, das tut auch das traditionelle Familienbild, genauso wie das einer Patchworkfamilie und das von Alleinerziehenden, genauso wie das von Kindern in einem Heim, genauso wie das Kranker in einer Anstalt, genauso wie das Sterbender in der Palliativbehandlung. Meine eigene, subjektive Weltsicht ist in dem Fall ganz dreist genau da ausgeliehen, wo die zahlreichen Urväter unserer Gesellschaft ihre Vorstellungen von sozialem Verhalten herhaben, nicht in der Effektivität des Systems (ich glaube, man findet heutzutage niemanden mehr, der das deutsche Sozialsystem als effektiv bezeichnen würde), sondern in dem ewigwährenden Bestreben, die menschliche Würde zu schützen. Und ich versteh nicht ganz - soviel geb ich zu, denn mein Tunnelblick des subjektiven Denkens schränkt mich da offensichtlich sehr ein -, was dieser ständige, über alle Maßen dogmatische Liberalismus im Bezug auf eben jenes höchst transzendentale Anliegen soll. Wer sich auch nur ein oder zwei Minuten mit den philosophischen und realen Grundlagen unseres Sozialsystems und seiner humanistischen Motivation auseinandersetzt, wird erkennen, dass das große Ganze darauf hinausläuft, dass die menschliche Würde - und da stimmen mir vielleicht auch die Radikalliberalen zu - nur dann erhalten werden kann, wenn Familie existiert, wenn die Familie dafür Sorge trägt, dass die ersten 4 Stufen der Bedürfnispyramide ausgefüllt sind, wenn Familie ersetzt wird, wo keine ist. Und ja, zu diesem Sozialsystem gehört auch die Förderung des Ehestandes als - wie schon erwähnt - Samenkorn der Familie, denn das traditionelle Familienbild ist noch immer das am stärksten vertretene. Dazu gehört die Förderung der Elternschaft, von Familien mit Kindern, von Kindern selbst. Dazu gehört genauso die Förderung Alleinerziehender, von Pflegefamilien und Adoptiveltern, die genau dem selben Rechtsprinzip gehorcht. Gäbe es dieses Rechtsprinzip nicht, wäre nicht nur unser Anspruch auf Solidarität und Sozialdemokratie hinfällig, unsere Gesellschaft als solche würde einen dermaßen großen Rückschritt machen, dass Nietzsche, Hesse und Sophie Scholl in ihren Gräbern bis in die Türkei rotieren.
Und noch einmal: Die steuerliche Förderung der Zivilehe ist ein grundlegender Teil dieses Rechtsprinzips und wenn man sie abschafft, negiert man dadurch automatisch eben jenes Rechtsprinzip oder aber das Rechtsprinzip der generellen Gleichheit aller Menschen vor dem Gesetz, oder im besten Fall negiert man alle beide zusammen und dabei zusätzlich noch den Anspruch auf Sozialstaatlichkeit (und dadurch automatisch die Ewigkeitsgarantie mit Art.79, die Formulierung der Staatsform in Art.20 und naja, halt die Hälfte von diesem ganzen anderen Grundrechtskram).
Ich sag mal ganz offen, dass ich die Diskutierung der Förderungswürdigkeit der Ehe und damit halt zwangsläufig der Familie ebenso sinngestört finde, wie die Diskussion, ob man nicht für reiche Leute die Option einbauen sollte, sich aus dem Sozialsystem rauszuhalten: Beides ist über alle Maßen undemokratisch, nahezu staatsfeindlich, nahezu menschenfeindlich und verschließt nicht nur die Augen vor allen Realitäten unserer Gesellschaft, sondern ignoriert jede Definition von humanem Denken und Handeln, entbehrt - im Endschluss, ich werfe keinem vor, er sei ein Unmensch, weil er diese oder jene Weltanschauung und diese oder jene Theorie vertritt - einer essentiellen Form von Menschlichkeit, welche sich die Gesellschaft über Jahrhunderte hinweg erwerben musste und die erst in den letzten Jahrzehnten bis Jahren ihre derzeitige Reife erreicht hat.
Zu weit ausgeholt? Tja, willkommen in einer demokratischen Grundordnung, die komplex und fundiert ist, deren Sozialstattlichkeit sich auf für den Erhalt der Würde essentiellen Maximen begründet.
Ich sehe nicht, wieso die Familie, Elterngeld usw. usf. verschwinden sollen, weil die Leute "nur so" zusammen leben und Kinder haben, ohne Verheiratet zu sein?
Wenn du jetzt gesagt hättest "weil es ein erheblich höherer verwaltungsaufwand wäre, die rechtlichen gernzen für familienversicherungen usw. festzulegen" wären wir beim selben gesprächsthema angelangt.
Weil die Förderung der Zivilehe nach dem Grundsatz der Familiensicherung passiert, die in den Grundrechten vordefiniert ist. Sie lässt sich also nur abschaffen, wenn wir diesen Grundsatz ignorieren. Da aber nach eben jenem Grundsatz auch die anderen Dinge vergeben werden, stellt man diese automatisch auch infrage - zumal: Wenn du es unverantwortlich findest, dass Verheiratete Steuernachlass bekommen, warum sollten dann Eltern für ihre Bälger mehr Geld bekommen, warum sollten Eltern mehrere Wochen frei bekommen, ohne ihren Arbeitsplatz zu verlieren? Ist doch alles unfair dem ottonormalen Jungsingle gegenüber.Zitat:
Zitat von Freierfall
Im Übrigen richtet sich der Grundsatz der Familiensicherung nach einer nächsthöheren Maxime, dass ist das Bild von der Solidargemeinschaft, das ebenso Teil des Grundgesetzes ist und dem so ziemlich jedes Sozialgesetz gehorcht. Auch diese Maxime stellt man infrage, warum sollte man eine Gesellschaft schützen, wenn nicht mal in den Anfängen genug dafür getan wird, dass Familie und damit ein solidarisches Umfeld entsteht - denn nochmal: Die Familie ist die kleinste Zelle einer Gesellschaft, das Basiselement einer solidarischen Gemeinschaft, die einzige Form von Erziehung, die die Grundbedürfnisse eines Kindes vollständig ausfüllen können. Was ist in einem Staat wie Deutschland dann förderungswürdiger, als der Keim eben jener kleinsten Zelle?
So ganz nebenbei sehe ich eben auch kein fundiertes Argument, dass die Zivilehe irgendjemanden in seinen Rechten beschneidet. Wohlgemerkt unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit; übrigens auch so eine lustige Rechtsmaxime, nach dem sich das System aufbaut.
Hallo
ich denke, dass ist jedermann selbest Entscheidung ob er Heiratet oder nicht,
die Gefühle müssen für einander da sein sonst bringt das eh nix.;)
Salüü
Aaalso ich bin nun 26 und würde noch nicht heiraten wollen. Ganz geschweige von Kindern.
Ich bin der Meinung, dass eine Heirat nicht zwingend notwendig ist, solange man zu zweit ist. Hat man aber vor Kinder zu kriegen, würde ich persönlich, das im verheirateten Zustand wollen.
Keine Ahnung wieso genau.
Und wenn Kinder, dann mit einer guten Ausbildung, einer Weiterbildung und einem gutbezahlten Job. Ich will meiner Frau und meinem Nachwuchs auch etwas bieten, was man mit 22. definitiv nicht kann. (ausser mit entsprechendem Hintergrund wie reiche, grosszügige Eltern z.B.)
Zudem sollte jeder, bevor er heiratet oder Kinder will, zuerst eine Zeitlang auf eigenen Beinen stehen.
Das heisst, ausziehen und alleine Leben. Auf alles selber schauen müssen. Waschen, kochen, putzen u.s.w.
So lernt man dann auch mit Geld um zu gehen z.B. oder kriegt wenigstens ein Gefühl von Wert. Was kostet wie viel u.s.w.
Wenn ich hier lese, dass man mit 18, 20, 22 heiratet, Kinder hat, dann verwundert mich überhaupt nicht, dass jede 2. Ehe aufgelöst wird.
Wenn du unter "etwas bieten können" verstehst, dass du deinen Kindern alles kaufen kannst, was sie haben wollen, dann bist du ziemlich naiv. Natürlich kosten Kinder viel Geld (ich habe eine kleine Nichte von einem Jahr und weiß es aus erster Hand), aber für die Entwicklung eines Kindes ist es viel wichtiger, dass du Zeit mit ihm verbringst, mit ihm sprichst und spielst. Mit Geld - und wenn du noch so viel davon hast - kannst du das nicht einmal ansatzweise kompensieren, egal was du deinem Kind damit kaufst. "Zeit ist Geld" stimmt in diesem Kontext eben nicht.Zitat:
Zitat von salamimild
Etwas bieten = stabile Lebensgrundlage
Denke auch nicht das jemand mit 22 seinem Kind viel Zeit schenken kann....ich könnte es jedenfalls nicht.......
@gas
Mit etwas bieten meine ich z.B:
- ein gemütliches Heim (grössere Wohnung, oder Häusle). Damit genug Platz da ist. Ich weiss wie es ist wenn man prakt. aufeinander lebt. (Ich hatte noch 2 Geschwister und mit einem das Zimmer teilen. Nicht lustig...)
- Meine Frau sollte nicht arbeiten gehen müssen kurz nach der Geburt, weil es evt. etwas eng wird.
- Mit meiner Familie schöne Ferien machen kann, und keine "Sparferien". Auch das weiss ich, wie es ist und wie überhaupt nicht lustig es für mich war als Kind, und für meine Eltern. Waren nachher mehr gestresst als vorher.
- Geld für Ausbildung da ist!
Das ist halt meine Ansicht, geprägt durch meine Kindheit.
Das was du nennst, ist für mich selbstverständlich und sollte nicht erst noch speziell erwähnt werde (spielen, da sein u.s.w. )