Sieh an, vielen Dank, guter Artikel :AZitat:
Zitat von taraia
Dann kann ich "Sinn machen" ja auch beruhigt einfach weiter benutzen :D
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Sieh an, vielen Dank, guter Artikel :AZitat:
Zitat von taraia
Dann kann ich "Sinn machen" ja auch beruhigt einfach weiter benutzen :D
Zitat:
Zitat von Valada
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Zitat von Valada
Zitat:
Zitat von Valada
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Zitat von Valada
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Zitat von Valada
Nachdem du jetzt dein minderwertiges Ego aufgepusht und es mir ja so richtig schön gegeben hast, möchte ich dich darauf hinweisen, dass du anfangen solltest, Sätze richtig zu lesen und vorallem zu verstehen. Deine Menschenkenntnis solltest du besser mal verbessern, denn dann wüsstest du, dass ich respektvollen Umgang mit Menschen sehr hoch schätze.Zitat:
Zitat von Valada
Dein Umgang mit KA und mir ist ja auch so richtig respektvoll. :A
/edit
Auch eine Möglichkeit zuzugeben, dass man sich wie ein kleines, dummes Kind benimmt. :A
Moment. Ich weiß gerade nicht, welcher Konter besser passt.
Helft mir mal.
-> Ihr beide gehört zu meinem Freundeskreis? o.o
-> Fandet ihr nur den einen Nagel, um Euch daran aufzuhängen?
-> Hatte hier nicht jemand was von ausklinken geschrien?
Irgendwie war das noch was... *in kisten kramt*
Sry, war ja auch nur eine Frage in Klammern. Gut dass ich da falsch lag :3Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Klingt doch nach einem fairen Richter ;)Zitat:
Zitat von SephiMike
Ich denke nicht dass ein Duden aus der Zeit von Herrn Duden so sinnvoll wäre und auch gar nicht unbedingt im Sinne des Erfinders. Soweit ich mich erinnere war einer der Gedanken eine Vereinheitlichung der Rechtschreibung um allen das Leben zu ~erleichtern~ (nicht dass der Duden diese Funktion heute zu vollster Zufriedenheit erfüllen kann :rolleyes: )
Es gibt aber tatsächlich Menschen dir sich herzlich wenig Mühe geben die dt. Sprache zu lernen obwohl sie nichts anderes vorhaben als hier wohnhaft zu bleiben. Das ist a) nicht gut und b) eigentlich auch hier überhaupt nicht das Thema. Das kann aber durchaus zu vermeidbaren (!) Problemen führen.Zitat:
Zitat von unfixable.
Aber wenn dann Einheimische nicht mal mehr richtig reden und (z.B.) mir und mich wahllos austauschen, dann denkt man sich doch erstmal, who cares http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_13.gif ?
Bann?Zitat:
Zitat von SephiMike
http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_017.gif "Flaming, Beleidigungen, unnötige Streitereien und Mobbing werden nicht toleriert, wir legen großen Wert auf einen gepflegten Umgangston im Forum." (aus der Netikette)
Auf die Gefahr hin, dass ich dich falsch verstanden habe: Auch wenn SephiMikes Aussage eine Verallgemeinerung ist - warst du schon mal in einem typischen "Türkenviertel" (ja, die gibt es tatsächlich)? Ich wohne in so einem (natürlich nicht weil ich es mir aussuchte, und auch nicht mehr allzu lange ;) ), und wenn der Großteil dieser Personen miteinander kommuniziert, sprechen sie Türkisch, und wenn sie Deutsch sprechen, ist dieses sehr gebrochen und voller Fehler. Und wieso eine Verallgemeinerung gleich ein Banngrund sein sollte, kann ich nicht ganz verstehen, besonders hier im MMX, wo die Regeln eigentlich recht locker gehandhabt werden.Zitat:
Zitat von Rina
Vor allem, weil eben diese Verallgemeinerung, die in sehr vielen Köpfen steckt, zweifelsfrei genau die Antwort auf die Frage ist, die ich damit beantwortet habe.
Hast du nicht ;)Zitat:
Zitat von Nathrael
Ja, und? Dann sprechen sie, du sagst es, (mehr oder weniger) fehlerfreies türkisch. Und Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache, das kann nicht wirklich ein Vorwurf sein nur weil es eine relativ große Bevölkerungsgruppe ist, oder?Zitat:
Zitat von Nathrael
Natürlich muss man sich in Punkto Sprache und auch Kultur anpassen. Oder es so gut es geht versuchen. Deswegen sollte man meiner Meinung nach auch Dialekte über den Status von "Spaß" heben weil es zu einer Region dazu gehört. Und wenn man wie erwähnt hier (in Deutschland) wohnhaft bleiben möchte sollte man versuchen die Sprache zu erlernen. Das ist in jedem Land der Welt so. Wenn die Bedingungen und/oder Voraussetzungen dazu nicht gut sind ist das wieder ein anderen Thema.
Darum geht es nicht. Natürlich kann man die Behauptung aufstellen dass Türken Anpassungsschwierigkeiten haben oder eben, ja, mit ihrer Muttersprache weitestgehend zurechtkommen im Alltag (vor allem in den von dir angesprochenen "Türkenvierteln") . Aber nicht dass Türken "übel und falsch reden".Zitat:
Zitat von Nathrael
Egal wie es gemeint war. Abgesehen davon habe ich nicht von "Banngrund" gesprochen, sondern nur höflich gefragt ob SephiMike gebannt werden möchte ^_^ . Es war nur eine Frage.
Nathrael ;) .Zitat:
Darum geht es nicht. Natürlich kann man die Behauptung aufstellen dass Türken Anpassungsschwierigkeiten haben oder eben, ja, mit ihrer Muttersprache weitestgehend zurechtkommen im Alltag (vor allem in den von dir angesprochenen "Türkenvierteln") . Aber nicht dass Türken "übel und falsch reden".
Das Problem ist - es kommen eine Menge Türken nach Österreich (und sicher noch weit mehr nach Deutschland), die zwar vorhaben, hier zu leben, aber keinerlei Wille zur Anpassung haben. Individualismus und das Ausleben seiner Kultur sind eine Sache, aber wenn man in ein fremdes Land geht, sollte es doch eigentlich Pflicht sein, die dortige Muttersprache (schon allein des Respektes wegen, wirtschaftliche Aspekte mal nicht in Betracht gezogen) einigermaßen fehlerfrei zu sprechen und diese auch in der Öffentlichkeit zu benutzen anstatt lautstark in seiner Heimatsprache herumzuschreien (das betrifft natürlich nicht nur Türken, allerdings fällt diese Situaton bei diesen am häufigsten auf). Viele Leute, die aus dem Ausland kommen und hier leben möchten geben sich viel Mühe, in ihre neue Heimat zu passen (und verdienen dafür eine verdammte Menge Respekt), aber andere benehmen sich nicht nur, als wären sie in ihrer Heimat, sondern auch völlig daneben, oder bist du schonmal durch eines meiner oft genannten "typischen Türkenvierteln" gegangen ohne zumindest einmal diverse Fäkalausdrücke gehört zu haben? Unter meinem Fenster btw ist eine riesige Asphaltfläche, auf der sich zu jeder Tageszeit türkischstämmige Personen aufhalten (ja, auch um 0300 AM), und man sieht immer nur Türken (oder andere Araber oder Menschen aus den Balkangebieten) betrunken herumvandalisieren, Autoscheiben einschlagen, Wände beschmieren oder (um nochmal auf das "übel" zurückzukommen) Passanten anpöbeln. Sicher, hier geborene Jugendliche machen solche Dinge auch oft genug, aber türkischstämmige Jugendliche neigen weit mehr zu solchen Dingen. Und ich kenne genügend Leute, die mir hier zustimmen werden - die Schulen in dem Bezirk, in dem ich wohne, werden ausschließlich von Leuten fremdländischer Abstammung besucht und dort herrscht nicht nur ein generell raues Klima, sondern es gibt auch alle paar Monate einen Fall von Messerstecherei und alle 2 Jahre einen Drogentoten samt gehisster schwarzer Flagge (und ich übertreibe hier absolut nicht). In einem anderen vorwiegend von Türken dominierten Viertel wurde ein Kind auf dem Schulweg abgepasst und verprügelt, da es aus der einzigen österreichischen Familie im Wohnblock stammte, und über die von mir bereits erwähnte Betonfläche trauen sich viele Nicht-Türken gar nicht mehr hinüber, da jeder sofort angepöbelt wird (wenn er Glück hat, wenn nicht, auch noch von einer kleinen Bande jugendlichen Straftätern verfolgt).
Somit: ja, viele Türken neigen dazu, "falsch und übel" zu sprechen, und dass sind eher harmlose Aspekte dieser. Nein, ich bin nicht xenophob und kenne eine Menge Türken, die völlig anständige Bürger sind, und ich bin der Meinung, dass es auch für Immigranten erster Generation möglich ist, sich komplett einzubürgern, und, ach ja, ich möchte später auch ein Immigrant sein.
Ew, jetzt ist ein richtiger Rant aus dem ehemals kurzen Post geworden...sorry.
1. "Viele" und natürlich ist das auch bei "vielen" der harmloseste Aspekt :rolleyes: - _wenn_ das deine Erfahrungen sind oder dein Umfeld dann ist das natürlich Mist, ja.Zitat:
Zitat von Nathrael
2. Absolut. Das meinte ich ja auch mit Sprache und Kultur. _Dort_ muss man sich "einbürgern", auf der anderen Seite hat man ja auch mehr als genug Platz diese auszuleben wie es einem gefällt (würdest du, Nathrael, nicht mit deinen Landsleuten auch im Ausland in deiner Muttersprache reden ;) ? ) . Das obliegt aber auch ein bisschen dem Staate dafür Sorge zu tragen bzw. einfach in die richtigen Wege zu leiten. Und damit meine ich keine Fragebögen der genaue Kenntnisse Deutschlands zu Zeiten der Nazi Diktatur verlangt :hehe:nton:
Sorry ^^" http://www.abload.de/img/doner_28y2.gifZitat:
Zitat von Nathrael
Unsinn. Es ist nur weil es so viele sind. Und wer fällt dann auf? Genau, die Dummköpfe die alles andere machen als sich "anzupassen". Wenn du die größten Dummköpfe eines Landes als Maßstab nimmst, dann will ich nicht wissen wie du von z.B. Deutschland oder anderen Ländern denkst.Zitat:
Zitat von SephiMike
Kalina Ann hat das zu Beginn mit "Gangster Türke" ja noch ganz gut beschrieben (falls das so gemeint war). Aber dann gibt es auch "Gangster Deutsche", "Gangster Österreicher", "Gangster Chinesen" und was weiß ich nicht noch...
[FONT=Century Gothic]Danke, ich bin bedient! *lacht* Also sage ich weiterhin "dir".[/FONT]Zitat:
Zitat von Rina
Klar, die Eltern sind vor knapp 20 Jahren wegen der Arbeit hierher gezogen, hatten heissen sex miteinander und dabei bist du entstanden. Jetzt sitzt du hier am anderen Ende der Erde und der Rest der Welt will von dir dass du Deutsch lernst, obwohl du bis zum 3. Lebensjahr kein Wort deutsch zu hoeren bekommen hast.Zitat:
Das Problem ist - es kommen eine Menge Türken nach Österreich (und sicher noch weit mehr nach Deutschland), die zwar vorhaben, hier zu leben, aber keinerlei Wille zur Anpassung haben. Individualismus und das Ausleben seiner Kultur sind eine Sache, aber wenn man in ein fremdes Land geht, sollte es doch eigentlich Pflicht sein, die dortige Muttersprache (schon allein des Respektes wegen, wirtschaftliche Aspekte mal nicht in Betracht gezogen) einigermaßen fehlerfrei zu sprechen und diese auch in der Öffentlichkeit zu benutzen anstatt lautstark in seiner Heimatsprache herumzuschreien (das betrifft natürlich nicht nur Türken, allerdings fällt diese Situaton bei diesen am häufigsten auf). Viele Leute, die aus dem Ausland kommen und hier leben möchten geben sich viel Mühe, in ihre neue Heimat zu passen (und verdienen dafür eine verdammte Menge Respekt), aber andere benehmen sich nicht nur, als wären sie in ihrer Heimat, sondern auch völlig daneben, oder bist du schonmal durch eines meiner oft genannten "typischen Türkenvierteln" gegangen ohne zumindest einmal diverse Fäkalausdrücke gehört zu haben? Unter meinem Fenster btw ist eine riesige Asphaltfläche, auf der sich zu jeder Tageszeit türkischstämmige Personen aufhalten (ja, auch um 0300 AM), und man sieht immer nur Türken (oder andere Araber oder Menschen aus den Balkangebieten) betrunken herumvandalisieren, Autoscheiben einschlagen, Wände beschmieren oder (um nochmal auf das "übel" zurückzukommen) Passanten anpöbeln. Sicher, hier geborene Jugendliche machen solche Dinge auch oft genug, aber türkischstämmige Jugendliche neigen weit mehr zu solchen Dingen. Und ich kenne genügend Leute, die mir hier zustimmen werden - die Schulen in dem Bezirk, in dem ich wohne, werden ausschließlich von Leuten fremdländischer Abstammung besucht und dort herrscht nicht nur ein generell raues Klima, sondern es gibt auch alle paar Monate einen Fall von Messerstecherei und alle 2 Jahre einen Drogentoten samt gehisster schwarzer Flagge (und ich übertreibe hier absolut nicht). In einem anderen vorwiegend von Türken dominierten Viertel wurde ein Kind auf dem Schulweg abgepasst und verprügelt, da es aus der einzigen österreichischen Familie im Wohnblock stammte, und über die von mir bereits erwähnte Betonfläche trauen sich viele Nicht-Türken gar nicht mehr hinüber, da jeder sofort angepöbelt wird (wenn er Glück hat, wenn nicht, auch noch von einer kleinen Bande jugendlichen Straftätern verfolgt).
Und dann kommt der geborene deutsche angelaufen und spielt sich auf weil er deutsch sprechen kann, und du nicht. Gott, muss das geil sein.
Ist es zu viel verlangt, wenn man von den Eltern verlangt, ihrem Nachwuchs die Landessprache beizubringen? Es werden an jeder Ecke Sprachkurse angeboten (und eine Menge dieser sind sogar kostenlos), und, rate mal - die Kinder gehen in die Schule, und hier wird auch Deutsch gesprochen. Wenn sie mit 5 kaum Deutsch können ist das die Schuld der Eltern, ja, aber wenn sie mit 15 noch immer noch außer den diversen Vulgärausdrücke (die sie mit Vorliebe verwenden) kein Wörtchen Deutsch sprechen, ist es deren eigene Schuld. Ich kenne genügend Ausländer, die unter den selben Voraussetzungen nach Österreich gekommen sind und nun mehr oder weniger fehlerfreies Deutsch sprechen - wieso können diese es nicht? Vielleicht kommst du ja aus dem Ausland; stell dir mal vor, eine Gruppe Leute kommt in deine Heimat, tritt deine Sprache wie auch sämtliche Regeln des Anstands mit Füßen und rennen laut schreiend herum, und wenn sie ausnahmsweise mal etwas in deiner Landessprache von sich geben, sind es Sätze wie "Ich f*cke deine Mutter, Alda!!1". Ich weiß nicht, aber ich meine, solche Leute, die absolut KEINEN Willen dazu zeigen, sich irgendwie zu integrieren (sei es jetzt mal auch nur rein sprachlich), und gleichzeitig sich so aufführen als wäre unser Land ihr Gang-Territorium, dass sie mit Messern und Vandalismus kontrollieren müssten und jeden Inländer anpöbeln, wärst du sicher auch nicht so gut auf diese zu sprechen ;) .Zitat:
Zitat von Zelretch
Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Die leute sind gezwungener massen hier. Natuerlich haben die keine Lust sich zu integrieren, und das kann man von ihnen auch nicht erwarten.Zitat:
Zitat von Nathrael
Bedeutet jedoch nicht dass man sie deshalb nicht einfach abschieben koennen sollte.
Hm, kann sein...allerdings widerspreche ich dir hier: Flüchtlinge sind (mehr oder weniger) gezwungenermaßen hier, aber ich sagte ja bereits, dass ich mich nicht über diese aufrege (denn diese können ja meist nichts dafür, dass sie aus ihrer Heimat fliehen mussten). Die Personen, die ich kritisiere, sind bestenfalls Wirtschaftsflüchtlinge (immerhin ist der Lohn hier in Österreich höher als der in der Türkei) oder kommen einfach nach Österreich, da der Rest der Familie auch schon hier ist - und diese Leute sollen sich sehr wohl integrieren, dann sie kommen aus freien Stücken hier her und wollen sich hier auch permanent aufhalten.Zitat:
Zitat von Zelretch
[FONT=Century Gothic]Ähm... stop abusing my thread? kthxbye
XD
[/FONT]
Was ich allerdings immernoch nicht ganz verstehe, ist, warum es so wichtig ist, dass man die Landessprache passend beherrscht. Ich mein, die meisten jungen Türken sprechen doch Deutsch, vielleicht kein gutes, aber es reicht, um sie zu verstehen. Anpassung ist immer eine Hangelei über den Niagarafällen mit der eigenen Identität - wenn meine Eltern eine andere Sprache sprechen und aus einem Land kommen, in dem ich zwangsläufig auch irgendwie meine Wurzeln habe, werde ich einen Teufel tun, Attributsätze und Nussknacker meiner Identität vorzuziehen.Zitat:
Zitat von Nathrael
Was ist so unhöflich daran, in einem Land zu leben, dessen Sprache ich nur gebrochen spreche?
Das englische hat genau 3 Formen pro Verb, eine feste Satzstellung und eine vollkommen unregelmäßige Aussprache ("The soldier decided to desert his dessert in the desert."). Das Deutsche hat 4 Fälle und 3 Geschlechter, in denen Nomen, Pronomen und Adjektive dekliniert werden müssen, 6 Personen, 3 Modi und 7 Zeitformen, in denen die Verben konjugiert werden müssen, eine mit Ausnahmen regelmäßige, aber für den herkömmlichen Ausländer ungewöhnlich zu sprechende Aussprache (beispielsweise die Betonung der ersten Silbe nach dem vordersten Subpräfix, durchweg akzentuierte Auslaute, auch vor Vokalen ["Ihre Enkelin fahre erst zu Ostern zu ihnen zurück."]) und eine vollkommen komplizierte Handhabung zur Satzstellung. Kennt ihr Leute, die den falschen Imperativ zu 'geben', 'werfen', 'messen', 'nehmen', etc. bilden? Tja tja, wir haben über 10 Formen und Regeln zur korrekten Imperativbildung, die nichmal die Muttersprachler behalten können - jede andere Sprache hat selten mehr als 2 oder 3.Zitat:
Zitat von Housemaster
Natürlich wird man auch mit dem ein oder anderen Sprachfehler verstanden, aber der Aufwand, Deutsch auf einem Niveau zu sprechen, dass man verstanden wird, ist 10mal so groß wie der, den man braucht, um ein Essay auf Englisch zu verfassen.
...mal ganz abgesehen von Kommata, Rechtschreibung und den vielen Ellipsen, die wir machen.
Ich gebe meine Mutter der Eistüte. Ich sitze über dich. Wir reden über dem Dach. Wir haben ihm dich gesagt.Zitat:
Aber ist es nicht für den normalen Bürger, Schüler, oder gar auch manchmal Reporter (man denke an die BILD) völlig egal, ob man jetzt den Personalpronomen im Dativ oder Akkusativ bildet? Solang man sofort weiß was dieser denn will....
Natürlich überlegt keiner, wie er jetzt redet, deswegen sind wir ja auch Muttersprachler und selbst wenn ich eine andere Sprache spreche, betitele ich nicht jedes Wort mit der entsprechenden Bezeichnung. Allerdings ist das Wissen darum sehr hilfreich, wenn man bestimmte Sachen richtig ausdrücken will, ohne Missverständnisse hervorzurufen.
"Dich schwer tun": Sich bei einer Handlung so anstellen, dass sie schwerer wird. Der direkte Bezug des Akkusativs meint, dass man direktes Mittel der Aktion ist (vergleichbar mit "sich gut benehmen", "sich angemessen verhalten", "sich wacker schlagen", "sich tappert anstellen", etc.).
"Dir schwer tun": Die Handlung so ausführen, dass sie schwerer ist. Der indirekte Bezug des Dativs meint, dass man Empfänger der Aktion ist, man tut die Sache so, dass sie für einen schwerer wird.
Ähnlich wie ein Ding an jemanden geben, 'jemand' ist Empfänger, 'das Ding' das direkte Mittel. Mit Mittel ist etwas gemeint, das direkt an der Handlung (des Gebens) beteiligt ist.
Rein vom Sinn her sind beide Wendungen also gleich, grammatikalisch ist die mit Dativ die sinngerechtere, die mit Akkusativ ist meiner Meinung nach ein bisschen dichterischer. Idiomatik ist eben manchmal nicht so logisch ._." .
Überhaupt finde ich, seid ihr Österreicher uns Deutschen mit so mancher grammatikalischen Feinheit vorraus (beispielsweise sind wir mit der Perfektbildung von Zustandsverben viel inkonsequenter: "er ist/hat am Boden gesessen").
Edit: Wenn wir grad noch beim Sprachgebrauch sind; - ich lese irgendwie erstaunlich oft unsere starken Demonstrativpronomen (dieser, diese, dieses). Zumindest bei uns benutzt man schon seit Jahrzehnten nur noch die schwachen (der, die, das) ... ist das regional bedingt, oder schlichte Schriftsprache? Das klingt für mich immer so antiquiert ._." .
http://i152.photobucket.com/albums/s...hoto/poldi.jpg
Ich tue mir schwer bei diesem Thread.
Wenn sie in Deutschland geboren sind ist es fast mehr ihre Heimat als die Heimat ihrer Eltern. Es steht aber jedem frei dies zu leugnen. Man kann natürlich auch mehrere "Heimaten" (Hallo Duden http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_065.gif ) haben. Und nein, gezwungenermaßen hier sind sie nicht. Was für ein Pech dass sie in einem Land gelandet sind in welchem einige die Rechtmäßigkeit ihres Aufenthaltes an fehlerhaftem Anwenden der deutschen Sprache festmachen wollen.Zitat:
Zitat von Zelretch
Das ist ähm... demonstrativ ^w^Zitat:
Zitat von Eynes'Prayer
Dies war aber nicht meine Frage ;). Es gibt Demonstrativpronomen, die man zumindest hierzulande nur für ganz krasse bzw. abwertende Hinweisungen benutzt, oder man verwendet diese überhaupt nicht mehr. Jene anderen, von denen ich gesprochen habe, sind viel häufiger im Sprachgebrauch und man variiert diese nur noch mit der Betonung.Zitat:
Zitat von Rina
...Für mich klingt das doof, mit dem dieser, diese, dieses. Meine Frage war jetzt, ob die Leute so schreiben, weil sie auch so sprechen (kann ja sein, dass das anderswo anders ist) oder ob sie in einem bestimmten Stil schreiben; - vermutlich ist mein Sprachgebrauch dafür schon wieder zu verlottert, aber die starken Demonstrativpronomen benutzt man bei uns echt fast nur noch abwertend oder eben garnich (man sagt beispielsweise auch "das Haus hier" anstatt "dieses Haus").
Mich haben 3 Jahre Latein geschädigt. Ich spreche auch privat mit Vorlieben mit den Wörtern jener, welcher, dieser und ähnliche ^^
Ich find die toll!
Aber das klingt doch abwertend "Die Macht ist stark in dem da", klingt doch asi. Wenn man auf eine bestimmte Person etc. hindeuten will.Zitat:
Zitat von Eynes'Prayer
Besser kann man es nicht sagen :3:A . Naja, ausser das mit dem Latein vielleicht...Zitat:
Zitat von SephiMike
Sehr gute Artikel! Wobei für mich die Sache viel einfacher aussah: da es keine logische Begründung gibt, warum "make sense" korrektes Englisch, "Sinn machen" aber falsches Deutsch sein soll (von wegen "Sinn kann man nicht machen, Sinn ist schon da" - wenn Deutsche das nicht können, können das Engländer auch nicht, also warum dürfen sie es dann trotzdem sagen?), habe ich diese ganze Sache nie sonderlich ernst genommen.Zitat:
Zitat von taraia
Der Autor hat das leider nur kurz angesprochen, hätte mich mal interessiert, was er dazu sagt.
Zum Thema Dialekt muss ich übrigens sagen: ich habe nichts dagegen, aber ein paar Regeln sollten dabei trotzdem beachtet werden. Ich musste gerade an Wörter wie "Butter" und "Tunnel" denken. Der, die oder das Butter? Ich habe alles schon gehört. Der und das Tunnel habe ich ebenfalls öfter schon gehört, außerdem wird das Wort sehr oft "TunELL" ausgesprochen, obwohl da ja eindeutig keine zwei L, sondern zwei N sind.
Ich kann zu beidem keine linguistischen Erklärungen liefern, warum nur eine der Varianten richtig ist (die Butter/der Tunnel und der TUNNel), aber ich kann zumindest sagen: es ist Hochdeutsch. Und warum fängt jemand einfach damit an, Wörtern neue Artikel zu geben und sie falsch zu betonen?
Ich habe damit schon ein Problem. Nicht mit den Menschen, die dann so sprechen, aber mit der Tatsache, dass sich sowas durchsetzt.
Wäre mir neu dass das falsch ist (?). Aber es gibt ja auch "Sinn ergeben" - das Problem dabei ist nur (heutzutage) dass man ergeben nicht mehr verwendet. Und im englischen gibt es halt nur "makes sense", was sollte man also anderes sagen ^^" ?Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Abgesehen davon kann man nun mal (leider) nicht jeden englischen Begriff so ohne weiteres übernehmen, kann man nicht. Und wenn dann geht das den mühsamen Weg von Anglizismen, Umgangssprache bis (möglicherweise) hin zum Duden. Ich denke, das ist wesentlich sinnvoller als sich englische Begriffe in deutschen Sätzen um die Ohren zu hauen.
Wer macht denn sowas :hehe:nton:Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Artikel wurden irgendwann mal so festgelegt. Warum man nicht einfach "de" verwendet ist mir aber auch ein Rätsel.
Es gab diese Debatte, ob "Sinn machen" korrektes Deutsch ist - lies am besten mal den Link von tarania, da ist das alles erklärt und so. Und eines der Hauptargumente gegen "Sinn machen" war eben, dass es ein Anglizismus sei, der im Deutschen keinen Sinn macht, weil Sinn nicht "gemacht" werden kann, sondern schon da ist... oder so irgendwie. Und mein Argument dagegen ist eben einfach das, dass das englische "make" sich nicht wesentlich vom deutschen "machen" unterscheidet, weswegen die Verbindung von "sense" und "make" bzw. "Sinn" und "machen" entweder in beiden Sprachen falsch oder in beiden Sprachen richtig sein kann, nicht aber nur im Deutschen falsch, nur weil es ein Anglizismus ist.
Dass Artikel anders verwendet werden, als ich es gewohnt bin, erlebe ich relativ häufig. Ganz oft eben auch bei englischen Wörtern wie Ketchup, welches für mich "das Ketchup" ist, während manche Leute "der Ketchup" sagen.
Vielleicht sollte man drauf kommen zwischen Laut- und Schriftsprache zu unterscheiden \o/
Hab ich doch überflogen ;) . Wie gesagt, die englische Sprache unterscheidet sich einfach von der deutschen. Und sie entwickelt sich auch anders. "Sinn machen" ist in dem Sinne kein Anglizismus, aber es ist sicher durch das allgegenwärtige "makes sense" auch hierzulande populärer geworden. Es ist nicht ~falsch~, also wird es im tagtäglichen Sprachgebrauch verwandt ;)Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Das heisst aber nicht dass man jede englische Redewendung ins deutsche übertragen müsste.
Dass etwas Sinn macht/ergibt macht aber Sinn. Eins und eins macht zwei :rolleyes::A ."Mach Platz" würde weniger Sinn ergeben aber das ruft man ja auch nur zu einem Hund ^^'
Und wie? Schriftzeichen ^^ ?Zitat:
Zitat von Chaik
Schwaches Argument. Sinn liegt also auf der Straße herum? Woher dann die ganzen Sinnkrisen? Die Leute müssten sich ja nur bücken.Zitat:
Zitat von Schattenläufer
Wie im Norwegischen. Gesprochen gibt es nur Norwegisch, inklusive allen Dialekten (die es da Zuhauf gibt, und zwar wirklich zuhauf). Schriftlich aber eben Bokmål-norsk und Nynorsk. Beides sind schriftsprachen, Bokmål eher am Dänischen orientiert, nurmit norwegischer aussprache, während Nynorsk eher an die alten Dialekte anknüpft (und eine art Planschriftsprache ist.) und nebenbei ein grammatikalisches Geschlecht und viele andere Dinge kennt dies so im Bokmål-norwegischen nicht gibt.Zitat:
Und wie? Schriftzeichen ^^ ?
Wie gesagt, ich fand die Argumentation auch lächerlich. Aber nichtsdestotrotz habe ich vor kurzem erst während meinem Praktikum gehört "Schreib nicht 'Sinn machen', das ist falsch. 'Sinn ergeben' ist richtig."Zitat:
Zitat von Ianus
Ich mache mein Praktikum in einem neurowissenschaftlichen Forschungszentrum, soll heißen die Leute hier sind nicht doof. Zeigt einfach, wie schnell sich sowas verbreitet.
@Rina: Jupp... dem würde ich zustimmen. Und normalerweise will man ja nicht wirklich englische Phrasen ins Deutsche übertragen, es "passiert" einfach.
Ach, das ist doch bescheuert. "Sinn machen" und "Sinn ergeben" sind synonyme Idiome und eins davon will man jetzt aus dem Deutschen verbannen, weil es angeblich grammatikalisch keinen Sinn macht, bzw. weil es angeblich aus dem Englischen kommen soll? Das ist fast noch schlimmerer Mord an der deutschen Sprache wie Anglizismen für schon bestehende Worte zu verwenden.
Demnächst darf man dann auch nich mehr "3+4 macht 7" sagen, weil ein Ergebnis ja ergeben werden muss. In der Konsequenz macht uns auch nichts mehr Spaß, denn der Spaß ist ja ein Produkt der Tätigkeit, das kann ja nicht gemacht werden, und man tut auch niemandem mehr weh, weil man 'tun' sowieso nich mehr sagen tut. Ich habe auch keinen Hunger mehr, weil wir 'haben' in Zukunft nur noch für die Perfektbildung benutzen werden, die Spanier machen da ja auch einen Unterschied und wir als das pingeligste Volk auf dem Erdball dürfen uns diesen Rang ja nicht abschwatzen lassen, vorallem nicht von Leuten, die uns im Fußball geschlagen haben.
Ich stelle einfach mal die gewagte These in den Raum, dass es genauso gut sein könnte, dass die Wendung "Sinn machen" irgendwann mal entstanden sein könnte, als ein junger Journalist in ein und dem selben Satz schonmal 'ergeben' verwendet hatte und wie man das im literarisch-journalistischen Metier selbst schon in der Schule lernt, klingt es bescheuert, wenn man zweimal das selbe Wort so nah bei einander benutzt (und nebenbei schlägt es die eventuell unterschiedlich gebrauchten Konnotationen tot). Und da dachte er sich: "ergeben - machen ... hat beides ein Produkt, da kann ich auch 'machen' schreiben."
Dass er mit seinem Neologismus - der heutzutage ja nur noch Goethe und Hölderlin vorbehalten ist, die ja zum Glück auch schon tot sind, sodass die deutsche Sprache nicht mehr mit eigenen Neuschöpfungen zu wachsen braucht - so eine Diskussion lostritt, hätte sich der arme Mann bestimmt auch nich zu glauben getraut.
Meine Güte, das ist einwandfreies Deutsch, grammatikalisch wie sinntechnisch...
Weil die Eltern ne andere Sprache sprechen, muss man sich also nicht anpassen, weil man sonst die eigene Identität leugnet? Solche Leute können sich imo wieder auf den Weg nach Hause machen.. Wenn ich als Amerikaner deutschsprachige Eltern habe, bin ich trotzdem Amerikaner und hab gefälligst Englisch zu lernen... Lerne ich primär Deutsch, bin ich entweder unhöflich, oder die Eltern sind unfähig.Zitat:
Zitat von Eynes'Prayer
Und dass Deutsch sooo schwer ist, lass ich so nicht durchgehen - ich kannte einen Albaner, der hat nach 2 Jahren fast fließend Deutsch gesprochen. Ist wohl mehr eine Frage des Willens.. Es verlangt immerhin keiner, dass der frisch Eingewanderte hier fehlerfreie Romane schreibt
Ich denke, das liegt alles zu einem großen Teil auch an Bastian Sicks Bücher, die, obwohl durchtränkt mit Arroganz und Überheblichkeit, mir jede Menge Spaß bereitet haben.
Die Argumentation gegen Sinn machen, habe ich vergessen, allerdings erschien sie mir damals schlüssig. Sinn ist auch nicht unbedingt schon da, Sinn ergibt sich aus der Situation, allerdings formt die Situation nicht den Sinn.
Einen genauso schönen Anglizismus hat er mit "realisieren" angesprochen. Mag nicht dazu auch noch jemand sagen, wie wunderbar die neue Bedeutung die deutsche Sprache fördert? Ich finde das nicht.
3+4 macht nicht und ergibt auch nicht 7. 3+4 ist gleich 7, dies aber auch nur vom Wert her. 3+4 ist bestimmt traurig, so oft wie gesagt wird, dass es dasselbe wie 7 sei.
Es geht darum, dass man sich lediglich verständigen kann. Ich glaub, du hast meinen Beitrag ein bisschen mit der Echauffierung über den Vergleich Deutsch-Englisch in Zusammenhang gesehen ;). Ich bin mir auch sicher, dass sich niemand explizit weigert (andersfalls ists dann wohl wirklich doof), Deutsch zu lernen, allein, ich kann mit Türkisch in keinem Supermarkt Fladenbrot kaufen. Allerdings gibt es in jeder Sprache einen gewissen Punkt, den man knacken muss, um im Niveau zu steigen und für diesen Punkt braucht es ein ganzes Stück Sprachaffinität. Im Englischen sind das beispielsweise Emphasen und Partizipialkonstruktionen, im Französischen Subjonctif und die Position der Adverbiale, im Deutschen ist das eine Hand voll Verbkonstruktionen, Attributsätzen, nicht zuletzt unser Fremdwortschatz... Für solche Spitzfindigkeiten muss man Einsicht in die Sprache haben, ein Gespür dafür entwickeln. Dein Albaner konnte da vielleicht innerhalb der 2 Jahre so wunderbar rein, weil er sich darauf eingelassen hat. Für einen stolzen Türken beispielsweise ist dieses "Einlassen" schon wieder ein Stück weit Verrat an seiner Heimat, vielleicht sind die meisten Immigranten dahingehend aber auch einfach nicht wissenshungrig genug.Zitat:
Zitat von NeM
Im Übrigen ist das auch sehr oft der Grund, warum manche Leute mit Potenzial partout kein Französisch auf die Reihe bekommen, wenn sie ständig das Bild von schwulen Froschfressern vor sich haben. Aber kann man kulturelle "Engstirnigkeit" wirklich verurteilen?
Ich weiß nicht, ob ich mich dahingehend wirklich verständlich ausdrücken kann, aber mit einer Sprache ist das nicht so, wie mit Mathematik. Wenn ich komplexe Körper berechnen kann, bin ich schlicht und ergreifend klüger, wenn ich eine Sprache lerne, verändere ich automatisch meine Identität. Das ist ein bisschen wie Filme gucken: Wir haben Glück, dass wir dem amerikanischen Lebensstil so nahestehen, sonst würden wir mit jedem Hollywoodstreifen noch ein Stück mehr von unserer Kultur einbüßen. Viele Leute verlangen auch, dass Filme aus Deutschland gefördert werden, eben, um unsere Identität wenigstens vor uns selbst zu wahren. Andere wiederum wollen, dass Filme voll und ganz unsynchronisiert und höchstens mit Untertiteln an den Zuschauer herantreten, um das Kulturgut darin nicht zu verfremden.
Wer davon die liberalen und wer die konservativen sind, ist vielleicht deutlich. Gerade die türkische Mentalität ist eben in vielen Fällen auch konservativ. Warum also diese Liebesmühe aufbringen, das Gespür für die Sprache zu entwickeln, wenn das einen der Identität beraubt?
Sprachmonogamie wird für den Türken auch ein Stück Sprachverehrung sein. Beobachten kann man so ein Phänomen auch in Ländern mit großen Touristenregionen. In Kroatien findet man kaum noch kleine Hafenstädte, in denen nicht 90% der Bevölkerung u.a. Deutsch sprechen, in denen dann aber auch tatsächlich die gastronomischen Angebote auf den handelsüblichen deutschen Touristen ausgerichtet sind. In Split ist das soweit ich weiß deutlich anders (wenngleich man sich dort natürlich auch den Touristen immer mehr angepasst hat), die gastronomische Kultur ist traditioneller, zumindest die kleinen Märkte auch verschlossener. Auch dort redet man Deutsch und auch dort ist mittlerweile vieles international, aber irgendwie halt doch nicht so weitab vom Sprung.
Wenn man nun in einem fremden Land lebt und dessen Sprache nicht perfekt erlernen will, oder vielleicht unterbewusst so blockiert ist, dass man das nicht kann, ist man meiner Meinung nach nicht schlimmer, als die Leute, die die eine Deutsch-Quote fordern. Solange ich meinen Mitmenschen nicht den Umstand bereite, meine Landessprache sprechen zu müssen, weil ich eben doch gebrochen Deutsch kann, ist das kein Problem.
Ich finde schon, dass das eine Bereicherung für unsere Sprache ist. Das Deutsche ist noch konnotationsärmer als das Englische und beide zusammen stellen sie das Konnotationsloch des westlichen Sprachraums dar. Das Englische hat nun aber noch den Vorteil, dass es die Einflüsse aus dem Lateinischen besser verarbeteitet hat, die das Deutsche sich immer wieder als Fremdwort klaut. Wenn man nun beispielsweise "realisieren" diese Konnotation hinzufügt, ist das mehr als lohnenswert.Zitat:
Zitat von SephiMike
Warum eichen wir uns auf das "ist gleich"? Vielleicht war mein Beispiel auch seltsam, wenn man von einem Produkt spricht, will man ja auch meistens eine Multiplikation. Nichtsdestotrotz singt Pippi Langstrumpf aber "2mal 3 macht 4" und die Übersetzung des "Kleinen Prinzen" lässt den Geschäftsmann auch ausrufen: "Uff! Das macht also fünfhunderteine Million, sechshundertzweiundzwanzigtausendsiebenhunderteinunddreißig." . Und wenn wir nicht auf die Literaten hören, auf wen dann, immerhin hatten wir den ersten historischen Sprachschatz erst mit der Lutherbibel und später eine gefestigte Rechtschreibung mit dem Duden - die Italiener hatten beides schon knapp hundert Jahre zuvor.Zitat:
3+4 macht nicht und ergibt auch nicht 7. 3+4 ist gleich 7, dies aber auch nur vom Wert her. 3+4 ist bestimmt traurig, so oft wie gesagt wird, dass es dasselbe wie 7 sei.
Ich versteh auch nicht, warum jeder das Deutsche ökonomischer machen will. Dann haben wir eben 3 verschiedene Ausdrücke für "zu einem Produkt führen" - na und? Das macht unsere Sprache doch aus, dass wir 5mal mehr Wörter als die Francophonen und 2mal soviele wie die Anglophonen haben.
Im Übrigen machen bestimmte Dinge auch einen Unterschied, obwohl wir für die ganze Wendung eigentlich "ausmachen" haben. Der konnotative Unterschied sollte jedem ins Auge springen. Deutsch ist eine lebendige Sprache, also lasst sie doch leben. Es ist viel gewalttätiger, wenn man "shoppen gehen" oder "jobben" sagt.
http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_017.gif "Wenn sie in Deutschland geboren sind ist es fast mehr ihre Heimat als die Heimat ihrer Eltern. Es steht aber jedem frei dies zu leugnen. Man kann natürlich auch mehrere "Heimaten" (Hallo Duden http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/s_065.gif ) haben."Zitat:
Zitat von NeM
Und ja, dann ist man nach meiner Auffassung zu Hause. Die Sprache derEingeborerenEinheimischen zu lernen ist aber dann in der Tat der erste logische Schritt. Danach kann man es dann auch seinen Eltern beibringen - oder ggbf. für sie übersetzen ^^'
Spanisch ist in den USA auch ~sehr~ verbreitet ;)Zitat:
Zitat von NeM