Bezahl-Mods auf Steam - Die gepflegte Diskussion

Da es an die Seitenführung geht: Ich war noch vor Skyrim ein Gegner von Steam, genauso wie von WinLIVE, Origin und was dann noch alles kam. Dazu stand ich mit dieser Meinung nicht alleine. Wenn du mal Magazine aus dem Zeitraum zur Hand nimmst wirst du feststellen, dass man mit diesen Sorgen gegenüber der Distributoren nicht allein war, dass es auch Argumente gegen die Plattformen gab und gibt (einige sind immer noch berechtigt) und das sich zudem ein nicht unwesentlicher Teil älterer, aber auch neuerer Spieler weiterhin nur sehr ungerne oder gar nicht mit diesen Anbietern arrangieren will, allerdings sind die in die stille Diaspora entschwunden, man merkt das das kritische Potenzial aber immer noch da ist, wenn Spiele rezensiert werden.

Skyrim war für mich deshalb ein rotes Tuch, weil es ein Spiel war auf das ich mich einerseits riesig gefreut hatte und das zu einer Serie gehörte, die ich seit Morrowind so richtig lieb gewonnen hatte und dann sollte dieser Abfuck damit passieren. Ich hatte damit einerseits einen persönlichen Grund diesen Thread zu eröffnen. Und das war es auch. Ich haben diesen Thread in meiner Position als User der Seite und des Forums eröffnet, tatsächlich war ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht an einer zentralen Stelle der Seitenplanung sondern "nur" Moderator des Tales of Tamriel und damit praktisch nur für einen kleinen Bereich unseres Forums zuständig.

Desweiteren gerade aufgrund der damals noch stattfindenden Diskussionen über Online-Zwang, DRM usw. hielt ich es deshalb zwar für kontrovers aber auch fruchtbar genug, dass die Community darüber diskutieren könnte. Ich war ja nicht die einzige mahnende Stimme in der Wüste, sondern es gab ja auch User, die die Meinung (wenn auch nur zum Teil) geteilt haben, die hier unter den Tisch fallen gelassen wird. Wir haben auch keine Postings von Steamiacs wie dir gelöscht und eure Meinung unterdrückt. Die Diskussion war jeder Zeit offen. Der Boykott-Aufruf war der Versuch genau das umzusetzen, was doch ständig gepredigt wird, dass wir es mit unserer Kaufentscheidung schlussendlich in der Hand haben, was sich durchsetzt und was nicht. Steam hat sich durchgesetzt, was vielleicht schön für dich ist, ich kann aber sagen, dass ich versucht habe, auch für alle anderen Spieler zu versuchen TES DRM frei zu halten.

Es gab damals durchaus Kritik aber ich hab persönlich von einigen Usern auch positives Feedback zu dem Thread bekommen. Und unberechtigt war die Kritik auch nicht ganz. Einerseits verstärkt Steam als Vertriebsweg die ohnehin schon vorhandene Tendenz in Richtung DLC-Abzocke, andererseits hat gerade auch der (zugegeben von Bethesda, nicht von Valve verschuldete) Start von Skyrim ebenfalls einen Teil unserer damaligen Kritik bestätigt. Insbesondere das Auto-Update in Verbindung mit fehlerhaften Patches oder Download statt Installation vom Datenträger vielen Spielern die Zornesröte ins Gesicht getrieben und Spielstände zerschossen.

Desweiteren hielt sich die Nutzung des Skyrim-Forums und z.T. der anderen Subforen über das erste Jahr noch sehr gut, dann schlaffte das ab. Diese Bewegung gab es im Forum sowohl bei Morrowind als auch bei Oblivion. Was die User über längere/ lange Zeit auch nach dem Release im Forum hielt waren die PI-Bereiche insbesondere der PI-Schmiede zu Oblivion damals gewesen. Das wirkte auch auf die anderen Bereiche immer noch belebend, weil sich die Leute weil sie im Forum blieben auch immer mal wieder in die anderen Bereiche reinschauten, dort posteten und ein aktives Forum auch Neulinge anzog, die sich Morrowind oder Oblivion erst zwei, drei Jahre nach dem eigentlichen Release zugelegt hatten und jetzt auch darüber sprechen wollten.

Das Problem: Skyrim gab das nicht mehr her. Ich will das primär an den Schmiede fest machen. Unser Modding-Bereich zu Skyrim kam nie wirklich in Fahrt und band dann weder neue Modder noch neue Besucher, entsprechend das so langsam versandete. Die Modder operierten über große Seiten wie den Nexus, über eigene Blogs oder eben direkt über den Workshop. Auch Sharesoft hatte in der Richtung Verluste hinzunehmen, wenn ich das richtig überblickt habe. Darüber kamen keine Leute mehr oder blieben auch nicht. Das Forum starb aus und das wirkte auf Neu-User eben auch nicht mehr anziehend. Eine Spirale nach unten. Ob das auch noch mit dem Zeitgeist zu tun hat, darüber will ich jetzt nicht spekulieren sondern nur einmal auf den Nostalgiebrillen-Thread hier verweisen als ein vielleicht weiterer Ansatz.
Dazu und jetzt kommen wir zu Selbstkritik. Die Seite hatte zu dem Zeitpunkt als Skyrim rauskam, schwere und z.T. auch bis heute andauernde strukturelle Probleme in technischer aber auch personeller Hinsicht. Wir konnten im Gegensatz zur Einführung von Oblivion das Ganze nicht mit dem Angebot an Content begleiten der nötig gewesen wäre, die Lücke haben wir ja bis heute. Auch das Hilfeangebot im Forum war dann darauf beschränkt, dass die Spieler sich gegenseitig helfen mussten. Der Elan beim Team war im Angesicht der offenen Enden in der technischen Infrastruktur gebrochen und es fehlte auch bei den tragenden Beteiligten auch an persönlicher Zeit (die Lebensumstände hatte sich in den sieben bzw. fünf Jahren ja auch gewandelt). Dazu würde ich sagen produzierte Skyrim einen unglaublichen Hype und schlug wesentlich stärker und breitflächiger ein als Oblivion oder Morrowind. Das Spiel war ein Phänomen, oft zitiert, oft rezensiert, etliche Anspielungen darauf gemacht und das in einer ausgebauten Web 2.0 Umgebung. Fanseiten, Blogs usw. ploppte in riesiger Zahl aus dem Boden und die lieferten den Content, Lösungen, Tipps, Mods, Kunst usw. Viele von den Seiten sind heute natürlich auch wieder in Versenkung verschwunden, aber für den Moment hat es eben die Spieler in viele Richtungen gerissen und die sind auch nicht mehr unbedingt auf Foren angewiesen.

Um es kurz zu machen. Die Probleme damals und die Probleme von heute sind Ausdruck einer Veränderung, der die Seite nicht gewachsen war und Ergebnis vieler Faktoren und Prozesse. Ein Thread der eine sogar verbreitete steamkritische Stimmung auffing und zu einem der bestbenutzten unseres Skyirm-Bereichs gehört dafür verantwortlich zu machen, ist nicht stichhaltig.

Das du dich vielleicht wegen des Threads vom Forum abgewandt hast, weil nicht alle bereit waren deine Meinung zu teilen, liegt dann eher in dir. Und ich könnte dich da sogar nachvollziehen, denn ich diskutiere auch gerne und behalte auch gerne recht, wenn ich überzeugt davon bin im Recht zu sein ^^ Aber übertrage das dann nicht auf alle anderen. Und wenn du deswegen jetzt dem ganzen Bereich so kritisch gegenüber bist. Das tut mir dann sehr leid. Der Thread war meine persönliche Äußerung als User und passierte ohne vorherige Rücksprache (ich wüsste auch nicht, wieso ich das hätte absprechen sollen, wenn ich da ein Thema oder eine Meinung diskutieren will, denn dafür ist das Forum schließlich da) und war keine geplantes Vorhaben des Staffs.

Zitat:

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Zitat von Tako

Ja, ich sehe das mit der internationalen Community so schwarz. Wenn die letzten Bastionen der Qualität Tumblr und 4chan /vg/ sind, Modder in Heerscharen aus dem Nexus abgewandert sind und nur noch auf ihrem eigenen Blog veröffentlichen und alteingesessene User gestalkt und weggeekelt werden, dann heißt dass für mich, dass die Erde verbrannt ist.

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Ich kann persönlich nicht so viel zum Nexus sagen, weil mir die Atmosphäre da schon immer unangenehm war - ich war eigentlich immer nur in den Bethesda-Foren unterwegs und hatte dort relativ gute Erfahrungen. Es gab ab und zu Dramen, aber es gab vor allem auch einfach richtig viele coole Leute, die Projekte zusammen hochgezogen haben. Und einen regen Austausch an Ressourcen. Wie es heutzutage aussieht, weiß ich allerdings nicht, ich habe glaube ich 2013 das letzte Mal Skyrim gespielt und mich nach Mods dafür umgesehen (muss ich mal wieder machen!).
Das Ding ist, dass ich aus Modder-Sicht mir zweimal überlegen würde, ob ich etwas online stelle, wenn gute Chancen bestehen, dass jemand anders es ungefragt irgendwie monetarisiert. Und auch wenn sich das Prinzip letztendlich nicht durchsetzen würde, weil kaum jemand solche Mods kauft - mir würde es irgendwie den Spaß verderben. Deswegen würde ich mir eine klare Trennung von kostenlosem und kommerziellem Modding wünschen, die von denjenigen ausgeht, die das Ganze eingeführt haben - Valve und Bethesda.

Zitat:

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Sehe ich anders und da bin ich nicht der Einzige. Wenn man in derart großem Stil (und derart realitätsfremd) der Userbasis verklickert, dass Steam die Ausgeburt des Teufels ist und vor Release in keinster Weise Lust auf das Spiel gemacht wird, sondern nur FUD gegen den Distributor verfasst wird, dann muss man sich nicht wundern, wenn dann auch keiner spielt.
Wieviele TES-Staffler hatten eigentlich Release-nah überhaupt das "Spiel zur Seite" und bei wievielen war jeglicher verfasster Text Blindflug?

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We had 99 problems, but Paddy ain't one.

Zur Zeit, wo Skyrim rauskam, hatte die Userschaft bereits stark nachgelassen. Unsere Seite konnte immer vor allem durch Mods die Leute anlocken, aber es gab mittlerweile einige Konkurrenten, und bg2408s Mods (die äußerst beliebt waren) waren das einzige, was uns noch wirklich User gebracht hat. Viele Leute sind einfach auf Scharesoft und World of Elder Scrolls abgewandert, weil es da noch aktive Modding-Szenen gab. Ach so und hinzu kam, dass unser Upload-System echt kacke ist.
Gleichzeitig ist uns der Staff abgewandert. bg2408 war frustriert von TES und auch andere Mods gingen nach und nach flöten, bis fast nur noch Leute wie Paddy (ein Tales of Tamriel Forenrollenspiel-Mod, der vor allem Morrowind gut fand) und ich (der ich kein bisschen an der deutschen Modding-Szene interessiert war) übrig blieben. Wir hatten nie wirklich Content für die Seite gemacht. Bis wir das dann mit dem Frogsystem zumindest so weit hatten, dass wir wieder ein bisschen Kontrolle hatten, ging ganz schön viel Zeit drauf.
Als Skyrim dann ankam, stellten sich plötzlich Fragen wie "sollten wir nicht mal unser Design updaten, um Skyrim irgendwie reinzubringen?" Unser Design war (ist) nämlich fast komplett Oblivion-zentriert. Dann kamen aber ein paar Probleme wie... keiner hatte die Rechte, um so etwas zu tun; keiner hatte das Wissen, wie man so etwas tut; und als wir die Userschaft um Hilfe baten, wollten die uns lynchen, weil wir das schön altmodische Design mit Wiedererkennungswert gegen ein hässliches modernes im Skyrim-Stil (also ohne große Schnörkel, sondern schwarz und ein Bild von Bergen oder sowas) tauschen wollten. "Und dann am besten noch nen Facebook-Button für die Klickibunti-User, nicht wahr?!" war glaube ich der Kommentar von Andromeda damals. ^^

Aber das war egal - was rumkam war einfach, dass wir niemanden hatten, der sich im Ansatz mit Design auskannte oder Fähigkeiten in die Richtung hatte. Ich hab dann zumindest für den alten Stil ein paar Skyrim-Grafiken gemacht und wir konnten mit Müh und Not einen Skyrim-Bereich auf der Seite einrichten. Glannaragh, Paddy und ich (ich aber glaube ich nicht so sehr) haben uns dann um News und Content für Skyrim bemüht. Und ja, das obwohl Paddy eine Abneigung gegen Steam hatte. Und nie vorhatte sich Skyrim zu holen. Und zum Boykott aufgerufen hat. Was man ihm aber nicht vorwerfen kann, immerhin war er nicht der Eigentümer der Seite oder sonstwas. Er war nur einer von denen, die sie am Leben halten wollten.

Jedenfalls: Wir hatten ein Staff-Problem. Wir waren eigentlich nichtmal die Leute, die die Seite betrieben haben, und plötzlich mussten wir uns um Themen kümmern, von denen wir keine Ahnung hatten. Wir hatten nur ein, zwei Leute, die Skyrim überhaupt spielen wollten und der Serie nicht schon längst Ausverkauf vorwarfen. So ist KingPaddy überhaupt erst in die Situation reingerutscht, dass er heutzutage quasi der Betreiber von TES.info ist.
Als Skyrim rauskam, hatte ich das Spiel und habe mich auch sehr um Content bemüht. Ich wollte vor allem auf User-generierten Content setzen, also Eindrücke, kurze Quest-Lösungen (auch wenn die sich bei einem Spiel, das so straight-forward ist, nur in wenigen Bereichen wirklich lohnen), Screenshots von coolen Szenerien. Weil klar war, dass wir als Staff nicht genug bringen können, um die Seite interessant zu gestalten und User anzulocken.
Gleichzeitig war unser Upload noch immer am Arsch und wir hatten immer noch Probleme überhaupt Content auf die Seite zu stellen. Das hat auch den User-Content erschwert (wir konnten z.B. ein Walkthrough nicht mit den nötigen Bildern versehen...).
Und das Design war weiterhin veraltet und es gab mit dem Nexus und dem Workshop mittlerweile wirklich sehr große internationale Seiten für Modding (und auf deutsch immer noch Scharesoft etc.). Was wie gesagt der Teil war, der immer User angezogen hat.

Kein Staff mehr, kein neues Design, keine Möglichkeiten zur Interaktion und schlichtweg bessere Konkurrenz. Das hat uns den Garaus gemacht. Nicht KingPaddy, der einmal zum Boykott aufruft.

(KingPaddys Post habe ich jetzt erst gesehen, aber das ergänzt sich ja ganz gut.)

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Das du dich vielleicht wegen des Threads vom Forum abgewandt hast, weil nicht alle bereit waren deine Meinung zu teilen, liegt dann eher in dir.

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Ich überlese mal den Rest (Steamiacs :hehe:) und schreibe nur nur hierzu was:
Schöne, aber leider sehr selektive Erinnerungen. Der Thread hat mich höchstens dazu gebracht, dich mental von einem ganz coolen Typen zu einem FUD-Spouter zu degradieren. Dem Skyrimbereich bin ich noch eine ganze Weile treu geblieben und habe da auch an einigen Stellen Unterstützung geleistet, die noch zu Morrowind und Oblivion Zeiten aus dem TES Staff kam. Aber klar, wenn man keine Ahnung von der Materie hat, dann kann man auch keine lesenswerten Beiträge dazu verfassen.

Die World of Elder Scrolls hat den Web 2.0 Anschlag komischerweise ganz gut überstanden – vielleicht, weil da das Interesse echt und nicht nur vorgeschoben war?
Dasselbe ist doch nochmal in klein beim Risenblog/der WdR passiert.

Zitat:

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Die World of Elder Scrolls hat den Web 2.0 Anschlag komischerweise ganz gut überstanden – vielleicht, weil da das Interesse echt und nicht nur vorgeschoben war?
Dasselbe ist doch nochmal in klein beim Risenblog/der WdR passiert.

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Das ist richtig. Genauso wie Sharesoft. Die waren technisch und personell besser aufgestellt, wie bereits gesagt. Die WoE hatte zudem noch das ganze technische Know-How der WoP notfalls im Rücken. Das Frogsystem bspw. wurde da intern ja noch weiter entwickelt. mangelnder Wille greift zu kurz. Wäre das das Problem, dann hätten wir die Seite bereits eingestellt.

Zitat:

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Dem Skyrimbereich bin ich noch eine ganze Weile treu geblieben und habe da auch an einigen Stellen Unterstützung geleistet, die noch zu Morrowind und Oblivion Zeiten aus dem TES Staff kam. Aber klar, wenn man keine Ahnung von der Materie hat, dann kann man auch keine lesenswerten Beiträge dazu verfassen.

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Dann danke ich für die Hilfe in solchen Zeiten braucht es dann die Comm :) Ansonsten: Ich habe damals auch nicht in den Skyrim-Bereich gepostet, weil ich eben nicht qualifiziert genug war, weil ich es nicht gespielt habe. Du hast du völlig recht. Ich glaube bis auf sims bin ich aber der Einzige momentan im Staff, der es immer noch nicht gespielt hat. Nicht alle hatten es direkt zum Start. wohl auch aus finanziellen Gründen. Ich glaube bg, der dann auch eine Rezension dazu verfasst hat, war der Einzige, der es direkt hatte. Die anderen sind aber mit der Zeit nachgezogen. Allerdings überschnitt sich das dann. Irgendwann war dann auch Hilfe nicht mehr so gefragt. Heute setze ich mich auch mal hin und bemühe Google, wenn mal noch jemand mit einer Hilfsanfrage auftaucht. Aber die Diskussionen werden im Forum nicht von Moderatoren vorangetrieben sondern von der Comm initiiert, zumindest sollte es so sein. Ich möchte auch nochmal der Vollständigkeithalber darauf hinweisen, dass mein Schwerpunkt damals das Tales of Tamriel war. Aktiv mit der Seitenführung habe ich mich erst kurz vor dem Release befasst, als wir die Probleme schon hatten, mir war gar nicht bewusst, wie ausgeblutet wir damals in dem Moment bereits waren.

Aber das hat nichts mehr mit Steam zu tun, also will ich Gala den Gefallen tun und das an der Stelle damit auch bewenden lassen.

Zitat:

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Zitat von Tako

Die World of Elder Scrolls hat den Web 2.0 Anschlag komischerweise ganz gut überstanden – vielleicht, weil da das Interesse echt und nicht nur vorgeschoben war?
Dasselbe ist doch nochmal in klein beim Risenblog/der WdR passiert.

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Das sehe ich ähnlich.
Ein ähnliches Bild sehe gerade auch bei RPG².

Zitat:

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Zitat von KingPaddy

Aber die Diskussionen werden im Forum nicht von Moderatoren vorangetrieben sondern von der Comm initiiert, zumindest sollte es so sein.

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Falsch. Eine Community kann sich nur bilden, wenn etwas geboten wird. Also sind erstmal die Moderatoren und die sonstigen Initiator der Webseite dran, um sie in Schwung zu bringen. Der Staff sollte immer ein Auge auf andere Communities haben und schauen, was man an der eigegen Community verändern und verbessern kann. Dazu zählt auch, dass man das Webdesign den modernen Gegebenheiten anpasst. Dazu gehört auch der hier genannte und gehasste Facebook-Button. Beim Abflauen sollte der Staff analysieren, woran es liegt, und daran arbeiten, aber ich habe das Gefühl, dass man hier lieber die Füße hochlegt und sagt: "Is halt so!". Ein Stillstand darf es nicht geben! Ja, ein Staff-Mitglied zu sein, ist heute ein Fulltime-Job, und nichts was man auf einer Arschbacke absitzen kann. Wer nicht mit Herzblut bei der Sache ist, hat auch im Staff nichts verloren! Dazu gehört auch über seinen Schatten zu springen, und ein Spiel auf einer Plattform zu kaufen, auch wenn einem diese Plattform nicht schmeckt, denn das ist die gottverdammte Aufgabe des Staffs! Er muss Up-to-Date bleiben! Wenn ihr Reviews schreibt, obwohl das Spiel schon mehrere Wochen auf dem Markt ist, habt hier schon verloren.

@Dragon: Wir haben den gepinnten Thread für Benutzer-IDs, da sind auch Steam-Accounts drin. Die Leute, die da gelistet sind, haben nichts dagegen, wenn du ihnen mal ne Anfrage schickst. :)

@Whiz-zarD: Lies doch mal meinen Post, wenn du einen Einblick in die internen Probleme vom TES-Staff zum damaligen Zeitpunkt haben willst. Das war kein Füße hochlegen. Aber das weißt du ja eigentlich auch, immerhin haben wir dich ja um Hilfe gebeten, um aus dem Schlamassel wieder rauszukommen. ^^ (Mit dem neuen CMS etc.)

Zitat:

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Falsch. Eine Community kann sich nur bilden, wenn etwas geboten wird. Also sind erstmal die Moderatoren und die sonstigen Initiator der Webseite dran, um sie in Schwung zu bringen. Der Staff sollte immer ein Auge auf andere Communities haben und schauen, was man an der eigegen Community verändern und verbessern kann. Dazu zählt auch, dass man das Webdesign den modernen Gegebenheiten anpasst. Dazu gehört auch der hier genannte und gehasste Facebook-Button. Beim Abflauen sollte der Staff analysieren, woran es liegt, und daran arbeiten, aber ich habe das Gefühl, dass man hier lieber die Füße hochlegt und sagt: "Is halt so!". Ein Stillstand darf es nicht geben! Ja, ein Staff-Mitglied zu sein, ist heute ein Fulltime-Job, und nichts was man auf einer Arschbacke absitzen kann. Wer nicht mit Herzblut bei der Sache ist, hat auch im Staff nichts verloren! Dazu gehört auch über seinen Schatten zu springen, und ein Spiel auf einer Plattform zu kaufen, auch wenn einem diese Plattform nicht schmeckt, denn das ist die gottverdammte Aufgabe des Staffs! Er muss Up-to-Date bleiben! Wenn ihr Reviews schreibt, obwohl das Spiel schon mehrere Wochen auf dem Markt ist, habt hier schon verloren.

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Whiz-zarD. Das hier war eine Analyse der vergangenen Probleme, um die ging es. Wir denken um, schon seit einer Weile und tun unser möglichstes, auch die von dir jetzt noch einmal kritisierten Punkte betreffend. Die haben wir natürlich auf dem Schirm. Ich bin leider auch noch nicht auf dem Arbeitslevel für TES.info bzw. auch bei der Mithilfe bei RPG² wie ich gerade gerne wäre, aber leider kommt zwischendurch immer auch wieder RL rein, dass mich dann daraus zieht. Immo habe ich für den FRPG-Bereich auf Wunsch einiger User mal ein kleines Event vorbereitet (kommt auch noch eine Ankündigung zu den Gesellschaftsspielern).

Was das Initiieren angeht. Das kam jetzt vielleicht falsch rüber. Was ich sagen wollte, dass es nichts bringt immer nur alleine die Diskussionen künstlich anstoßen zu wollen, sondern Diskussionen sollen sich auch organisch ergeben, dass die Comm sich auch untereinander austauscht Fragen stellt usw. dann ist sie eigentlich gesund. Wenn der Forenbetrieb nur noch über den eher erzwungenen Input der Moderation funktioniert, dann läuft etwas nicht rund. Aber ansonsten stimme ich dir da zu, was das Anstoßen und ab und an nachstoßen angeht. Um die Aktivität etwas zu steuern. Aber du brauchst auch ein bisschen Selbstresonanz der anderen Seite.
Aus diesem Grund haben wir z.B. für ESO auch regelmäßig Neuigkeiten oder Ankündigungen zur Diskussion oder zur Spekulation ins Forum gestellt, über die ich mich persönlich auch wirklich gerne ausgetauscht hätte, um eben diesen Fehler von Skyrim nicht noch einmal zu begehen. Aber das gehört hier wirklich langsam nicht mehr herein.

Hab mir mal erlaubt, diese Diskussion aus dem Steam-Thread in ein gesondertes Thema zu verschieben. Hier könnt Ihr Euch gerne über Sinn und Unsinn der Sache auslassen, aber haltet Euch bitte an die Regeln. http://www.socialphobiaworld.com/images/smilies/bat.gif

Falls ihr das noch nicht gelesen habt: http://kotaku.com/gabe-newell-optimi...ver-1700219463

Gabe Newell nimmt selbst zum Thema Stellung.

Wie ich gestern schon im HG101 meinte:
Nach der missratenen deutschen Version von Skyrim hab ich mir eh vorgenommen keine Bethesda games mehr zu holen und Valve kriegt es ja nicht mal hin HL² E3 rauszubringen.
Also was juckts mich. Newell ist eh nichts weiter mehr als ein überbezahlter Ladenkassierer :rolleyes:

Eins noch eingeworfen:
Wenn irgendein System für die Modder Abzocke war, dann das bisherige.
Ich will echt nicht wissen, wieviel $$$ Planet Elderscrolls und andere Seiten zu Oblivionzeiten an Werbegeldern eingenommen haben – davon haben Modder keinen Cent gesehen.
Das neue Modell muss hier und da noch feinjustiert werden, aber die Moddingszene profitiert hier massiv. Alle "Aber die armen Modder"-Beiträge, die ich bisher gesehen habe, kamen ausschließlich von Spielern und darauf angesprochen habe ich jedes mal etwas im Sinne von "Früher war das alles Gratis, Modder die User bezahlen lassen sind Abzocker!!1" zurückbekommen.
Mehr muss ich nicht wissen, das ist Entitlement erster Güte. Widerlich.

Zitat:

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Zitat von Tako

Alle "Aber die armen Modder"-Beiträge, die ich bisher gesehen habe, kamen ausschließlich von Spielern

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Ich habe auch schon einige gesehen, die von Moddern kamen. Einige der Bedenken, die in diesen Beiträgen zum Ausdruck kamen, waren beispielsweise: Was passiert mit Mods, die Assets aus anderen Mods benutzen? Anscheinend gab es unter den ersten zahlpflichtigen Mods zu Skyrim mindestens 2, die ungefragt Assets verwendet haben/verwenden. Wie wird Diebstahl von Mods verhindert? Außerdem habe ich Bedenken gesehen, dass die Monetarisierung eher kleinere Mods (wie beispielsweise ein Schwert oder eine Rüstung) für kleine Beträge interessant macht, als an einer großen Mod zu arbeiten und dann 25% von den Einnahmen abzubekommen.

Ein weiterer Punkt, den ich auch für sehr kritisch halte, ist, was passiert wenn ein Patch Mods kaputt macht? Als zahlender Kunde kann ich ja erwarten, dass die Mod dann auch funktioniert. Wie kann sichergestellt werden, dass die Mods dann auch geupdatet werden?

Grundsätzlich habe ich nichts dagegen, dass Mods zum Verkauf angeboten werden können, wenn mich das nicht interessiert, muss ich ja auch nichts kaufen. Aber die Art und Weise, wie das umgesetzt wurde, finde ich nicht besonders optimal und feinjustieren reicht da, meiner Meinung nach, nicht.

Für den Fall, dass jemand Content "klaut" hat Valve natürlich vorgesorgt und eine zentrale Anlaufstelle.
Was kleine und große Mods betrifft: Ich sehe nicht, wie das in irgendeiner Weise gegen das System sprchen würde. Vorher hat halt niemand was bekommen (außer der Seitenbetreiber das Werbegeld – 100% für den Betreiber, 0% für den Modder).
Der letzte Patch ist zwei Jahre her. Die Mod-Breakage die als Argument angeführt wird hat in den frühen Jahren von Skyrim stattgefunden und ist lange vorbei.

Achso, und um den Punkt "Valve macht gar nichts" anzusprechen: Fühlt euch frei eine alternative Plattform aufzuziehen. Wie, könnt ihr nicht? Dafür braucht man Programmierer? Webdesigner? Leute, die sich um das Geld kümmern? Da fällt nachher gar Traffic an, wenn Leute die drölfzig GB großen 8k+ Texture Packs ziehen?
Ist doch angeblich alles kostenlos!
Wieviel kriegen die Modder eigentlich so vom Nexus-Money ab?

Zitat:

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Zitat von Tako

Alle "Aber die armen Modder"-Beiträge, die ich bisher gesehen habe, kamen ausschließlich von Spielern und darauf angesprochen habe ich jedes mal etwas im Sinne von "Früher war das alles Gratis, Modder die User bezahlen lassen sind Abzocker!!1" zurückbekommen.

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Als ob gestern nicht stattgefunden hätte.
1. Ich bin jahrelang Modder gewesen
2. "Miese Abzocke!!!" war nie eins meiner Argumente.

Ansonsten kannst du natürlich auch mal in diesen Post schauen, von einem deutlich profilierteren Modder. Der fasst die grundlegenden Probleme sehr gut zusammen.

EDIT: Dieser Post, ebenfalls von einem profilierten Modder, geht auch nochmal sehr gut auf das Thema ein. Aber kann man natürlich auch als "Worstcase-Schwarzseherei" abtun.

Schattenläufer, du hältst dich für etwas zu wichtig, sorry :D
Und ich wusste nicht, dass du Modder warst, verzeih mir.
Der Beitrag von dem deutlich profilierterem Modder zeigt aber deutlich, dass die Anti-Alles-Fraktion nichtmal die Workshop FAQs gelesen hat, dass ist dann ein wenig peinlich.
Aber okay, weil ich ja sonst nix zu tun habe:

Zitat:

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1. Since Bethesda are taking the majority of the money from mods, does that now mean that they need to provide protection for the paid mods and the modders that make them?

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Von was für eine Protection reden wir? Urheberrechtliche? Die kommt nicht von Bethesda und auch nicht von Valve, sondern vom Staat. Also, quasi, vom Urheberrecht. Ich weiß, da beschweren wir uns als Internetzler ständig drüber, aber das hört ja deshalb nicht auf zu existieren.

Zitat:

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2. How will stolen assets from other game be handled?

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Takedown Request/Report

Zitat:

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3. How will stolen assets from other modders be handled?

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Takedown Request/Report

Zitat:

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4. Already Paid Mods is the default front page for the workshop, does this mean that free mods will never be visible on the front page again?

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Tatsächlich legitime Frage!

Zitat:

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5. How will Bethesda protect underage (17 and under) from making legal mistakes with paid mods?

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Beim Einkauf? Minderjährige dürfen afair gar nichts auf Steam einkaufen.
Beim Verkauf? Ich bezweifle, dass Minderjährige Kram anbieten dürfen.

Zitat:

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6. There are many third-party tools that modders use in order to make mods as Bethesda has released buggy and limited tools. What support is Bethesda going to offer to the developers of these tools?

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Hat nichts mit dem Thema zu tun.

Zitat:

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7. How does Valve look to cycle the workshop to prevent the popular mods getting bigger and crushing any new mods?

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Tatsächlich legitime Frage.

Zitat:

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8. If a modder leaves his work and it later become incompatible with a range of other mods, how will that effect users?

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Sie müssen den Mod deaktivieren oder einen Bashed Patch erstellen? Komm, das ist jetzt keine Raketenwissenschaft, wenn sich Mods ins Gehege kommen, kommen sie sich eben ins Gehege. Das ist schon immer passiert und kann leider nicht durch magsichen Feenstaub verhindert werden.

Zitat:

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If this is extended to the next game, it will cause a 'race to the top' problem like never before. Previously early big mods stayed big, if there is money involved this will be even worse and the quality of mods will be reduced as modders race to get content out.

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...und? Lasst sie doch. Schlechtes wird einfach nicht gekauft und es wird immer Leute geben, die ihren Kram nicht verkaufen und sich alle Zeit der Welt für das Release nehmen, wahrscheinlich sogar der Großteil aller Modder. Der Punkt geht von der Prämisse aus, dass bis TES VI rauskommt die Modapokalypse eingetreten ist. Wird nicht passieren. Falls doch, gebe ich Schattenläufer einen Sixer Bier aus.

Zitat:

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In the past if I made a brand new model in Blender and then placed it into my mod that model would technically become property of Bethesda, however this was never enforced. With paid mods it is being enforced, does this mean that modders making brand new content are signing away their rights to it.

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Jetzt betreten wir wackeligen Boden. In den meisten Legislaturen gilt das erstmal schonmal überhaupt nicht. Ich (also ich, Tako) kann die Rechte an meinem shitty Lowpoly Mesh nicht verlieren, wenn ich ihn zippe und wo hochlade. Wie das in den USA aussieht weiß ich allerdings nicht, da wäre eine offizielle Aussage ganz schön.

Zitat:

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Many people use hundreds of mods, if this catches on then mod using will become an expensive pastime. This is not beneficial to keeping the game going.

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Falsche Prämisse. Es wird auch in der Zukunft tausende kostenlose Mods geben. Wieviele Leute haben überhaupt einen Donationlink gehabt, wieviele einen Patreon? Da wird sich nix dran ändern und ich kann ohne Probleme ohne das neue Schwert für 99 Cent leben. Ich weiß, Konsumverzicht ist ganz ganz schlimm im 21. Jahrhundert, aber wir reden hier von einem Bereich, wo durch die Monetarisierung zusätzliche Mods entstehen werden.
You are not missing out.

Zitat:

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If a modder finds a new way to do something, they are less likely to share that information as it can be monetized. This will reduce the quailty of mods as a whole if knowledge is horded.

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Wiederum, falsche Prämisse. Ich finde das lustig, wir pendeln hin und her zwischen "die Leute, die ihren Kram kostenpflichtig machen, rippen nur meinen Content und tun selber nichts" und "die Leute, die ihre Mods kostenpflichtig machen, sind Eldergods des Moddings und greifen auf bleeding-edge Modding Technologie zurück".
Ich sage: Es wird sowohl als auch geben und dadurch, dass Modding monetarisiert werden kann, wird es erst mehr research geben. Einen Blick in die reale Welt geworfen sehe ich, dass tausende kommerzielle 3d Modeller, Programmierer, Grafikdesigner und so ziemlich jeder andere, der nicht bei drei auf den Bäumen ist und dabei kommerziell digital kreativ seinen eigenen Tutorialblog hat, wo er ganz altruistisch sein Geschäftsmodell untergräbt, indem er erklärt, wie er so macht.
Aber ich hatte vergessen, dass alle, die ihre Sachen verkaufen herzlose, gefühlskalte Monster sind, die nur ihre Konkurrenz ausstechen wollen o_o

Zitat:

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The benefits of modding are two way. Modders get to have a creative outlet and train future game dev skills and Bethesda reaps the rewards of a game that has an extremely long lifespan. Giving modders only 25% is an indication the Bethesda does not see their benefits.

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Sehr legitime Frage, ich mag den Split wie oben beschrieben auch nicht.

Zitat:

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Already some mods are showing dirty practices in order to force people to buy the paid versions (pop-ups, update delays etc).

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Already? Right now, eher. Das System ist neu, lasst es doch einpendeln, bevor ihr wie die Gamergator mit Schaum vorm Mund drauf losgeht.
Ansonsten gilt wie so oft: Wenn Software so aggressiv wirbt, ist sie wohl wahrscheinlich ihr Geld nicht wirklich wert.

Zitat:

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It is impractical for large teams to monetize as the 25% is too small to share with a team of 10 or more people (for example). Not to mention the problems with dividing up the money.

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Große Teams bauen große Mods und die werden wohl wahrscheinlich häufiger geladen, als mein Mudcrab mit Zylinder Mod für 9.99$.
Bei diesem Problem im Speziellen zweifle ich daran, ob der Schreiberling schonmal im echten Leben in einem echten Team gearbeitet hat und dafür echtes Geld bekommen hat.

Zitat:

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9. If Bethesda are taking the most money from paid mods, and enforcing ownership over the content, they are the one that must be held responsible for what is released as paid mod. They cannot take all the positives and leave any problems for the modder to figure out.

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Bethesda muss nen Scheiß, dass ist Valves Gebiet und Valve verhält sich da 100% rechtskonform, von dem was ich gelesen habe. Kids, hier geht es nicht um Forumdramadrama sondern um Urheberrechte. Die sind geregelt und funktionieren besser, als den bösen Buben aus dem Nexus zu bannen, weil er die Mutter vom Hilfssheriff als Dienstleisterin des horizontalen Gewerbes bezeichnet hat.

Zitat:

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10. Down the line mods containing themes that are outside of the rating Skyrim has will be placed on this sort of store. This may have legal consequences on distribution depending on what country you are in and the laws that apply there.

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Legitime Frage, aber ich bin mir relativ sicher, dass Steam wie auch in ihrem Katalog einfach keine AO-Inhalte erlaubt und den Australiern und Deutschen sagt, dass sie sich mal ins Knie ficken können.

Zitat:

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11. Patches made for abandoned mods are in a tricky position. They (ethically) cannot charge for a patch of another mod, but if that other mod was a paid mod then releasing a patch only gets the original author money.

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Hier sehe ich ehrlich gesagt das Problem nicht. Wenn ich einen vorhandenen Mod patche, dann finde ich den doch gut. Es wird sich die ganze Zeit darüber beschwert, dass irgendein nebulös unbestimmtes Feindbild (zudem minderjährig!) meine Mods klaut und auf Steam stellt, aber selber will man von den Inhalten Dritter profitieren? >_____>
Pragmatische Lösung: Author anschreiben, Split ausmachen, Patch in das Original einfließen lassen, mitverdienen?

Zitat:

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12. Valve openly defies consumer law in the EU, Australia and many other countries. Selling mods in the same manner as the rest of thier platform is going to lead to more legal problems.

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Eher: Consumer Law in der EU, Australien und vielen (achja?) anderen Ländern immer noch im 20. Jahrhundert, Update pls!

Zitat:

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Zitat von Tako

Schattenläufer, du hältst dich für etwas zu wichtig, sorry :D

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Ähh, ich hab orangene Sterne. Wenn überhaupt bin ich noch viel wichtiger als wie ich mich halte. :A
Nee, ich halte mich definitiv nicht für superwichtig, es ist nur bizarr lang und breit über sowas zu diskutieren und dann im Anschluss einen Post zu lesen, der es klingen lässt, als hätte das gar nicht stattgefunden. Und einer meiner Hauptpunkte war ja gerade eben "im Grunde bin ich dafür, aber so wie's gerade ist läuft es nicht", und das ist halt das genaue Gegenteil deiner Aussage "ausschließlich alle haben gesagt, dass es eine miese Abzocke sei weil Mods früher gratis waren und so".

Die beiden Posts habe ich weniger deswegen gepostet, um sie auseinandernehmen zu lassen, sondern um den deiner Meinung nach fehlenden Input von Moddern nachzuliefern.

Tut mir leid, aber das habe ich wirklich vergessen :D Von der gestrigen Diskussion sind eher die Missstände im TES Staff hängen geblieben und seitdem habe ich in diversen Forem über das Thema diskutiert :p

Okay, ich bin und war nie Modder. Ich habe ab und an für manch ein Spiel eine Mod ausprobiert aber häufig waren das eher Tools bei Onlinespielen die einem irgendwelche Daten sichtbar sinnvoll während des Spieles angezeigt haben.

Ich sehe das etwas pragmatisch, früher gab's es nichts außer Lob und Annerkennung für einen Modder, nun hat er die Möglichkeit teilweise finanziell davon zu profitieren. Dass die Aussage dabei, "to make a living" (steht irgendwo auf Steam), Werbung und nur in seltenen Ausnahmenfällen zutrifft dürfte logisch sein. Erst recht bei den aktuellen Aufteilungen. Aber es ist dennoch mehr wie früher.
Dass das ganze auch gefahren birgt ist logisch aber, unabhängig was man von Valve hält, da wird schon kleinlich drauf geachtet. Den sie wissen durchaus was für eine heikle Thematik sie dabei angehen.

Ist übrigens schon mehrfach im Steamworkshop passiert, dass Designer die nachweislich geschütztes Material oder anderes Material ohne Erlaubnis genutzt haben aus dem Workshop entfernt wurden und keinerlei Zugang mehr dazu haben.

Das man drüber spricht und entsprechende Moddingszenen da eventuell auch einen Austausch mit Valve führen (wer entsprechend Masse im Hintergrund hat kann das durchaus bewerkstelligen) ist sicherlich sinnvoll. Einfach um wichtige Themen und Fragen anzusprechen und dafür zu sorgen das klare Regeln existieren. Aber ich würde mir da nun keinen Niedergang der Moddingszene vor Augen führen.

Ach und was ist ein FUD ?

Zitat:

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Zitat von Sir Barett

Ach und was ist ein FUD ?

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Fear, uncertainty and doubt, hier weniger im ursprünglichen Wortsinn von mir genutzt, sondern um die Furchtappelle der Schwarzseher zu benennen.

Hier mal eine durchdachte Modder-Meinung von jemanden der nicht Mudcrab mit Zylinder für 4,99 verhökern will:
http://www.gamestar.de/spiele/the-el...9,3085218.html
und der sowohl rechtliche als auch finanzielle Schwierigkeiten in den Blick nimmt und auch ein vorsichtiges Bild der Transformation der Modder-Szene zum Schluss wagt, etwas worauf Schattenläufer ja auch hingewiesen hat. Und ich denke gerade diese große Quest-Mod-Flaggschiffe sind es, die am meisten die Unterstützung verdient hätten, weshalb ich das eben auch für eine durchaus wichtige Stimme halte.

Meine persönlichen Aversionen mache ich an zwei Dingen fest da sind zum einen die Gewinnverteilung und die damit in Verbindung stehende Monetarisierung fremder Arbeit durch Bethesda. Ersmtal halte ich den Verteilungsschlüssel für absolut unangemessen gerade was eben den Aufwand angeht, den Modder dareinstecken, während Bethesda dann die fette Kohle einfährt. Die stellen die Engine und das Kit zur Verfügung und verdienen für diese technische Grundausstattung schon ihren Anteil. Aber sie gewissen genau das sich das Zeug, dass sich damit bauen und unterstützen lässt, nicht von alleine verfertigt und das das den größeren Aufwand gerade von der Zeit her darstellt. Die würden sich also quasi nachträglich fürstlich dafür bezahlen lassen irgendwann mal Skyrim+Editor herausgebracht zu haben, während die Modder, die die eigentliche Arbeit machen, nur einen Bruchteil davon abbekommen. Was Valve angeht, muss man im Einzelnen schauen wie hoch deren tatsächliche Distributionskosten+einer angemessenen Marge wirklich einen solchen Anteil rechtfertigt, aber das will ich an der Stelle nicht grundsätzlich in Frage stellen, weil die ja wirklich noch was leisten damit.

Daran anknüpfend kann man, dass mag jetzt gerne nach FUD klingen, Bethesda in Zukunft noch weniger gehalten sein wird, überhaupt vernünftige Spiele abzuliefern, wenn sich das meiste Geld doch gerade dann machen lässt, wenn man das Spiel in DLC-Happen verkauft und an den Mods, die den begehrten Content reinbringen nochmal ordentlich mitverdient und das ohne weiteren eigenen Einsatz. Skyrim ist ein schönes, solides Spiel geworden, deshalb mag das jetzt wirklich wie Spekulation aussehen. Aber wir haben das Ganze bei Oblivion auch schon anders erlebt. Spielzerstörende Bugs, die erst aus der Community heraus gefixed wurden und ein Cyrodiil, das mehr eine Leinwand war (ich habe das im Nachhinein sogar gefeiert, weil die Modding-Community da richtig aufblühen konnte, weil es so viel gab, dass man verändern, verbessern konnte, soviel Platz auch war um Neues hinzuzufügen), als eine Welt, die einen wirklich befriedigt hat. Geld ist ein Argument und es ist wie Nicolas in der Kolumne beschreibt für viele Modder eben auch verlockend dann dafür auch bezahlt werden zu wollen. Ich versteh das völlig. Sie tun es für sich - und da kann man nichts dagegen sagen - aber gleichzeitig ermöglichen sie damit Bethesda aus einem mittelmäßigen Spiel mit Editor ein Gelddruckmaschine zu machen, zugegeben je nachdem wie stark sich Community und Modder dazu domestizieren lassen.

Dazu kommt noch ein Problem, dass eher in diesem Aushandlunsmodus liegt. Bethesda und Valve machen einen Deal, teilen sich untereinander den Löwenanteil auf und die Modder können nur dem fertig ausgehandelten Abkommen so beitreten wenn sie monetarisieren wollen oder müssen es eben bleiben lassen. Praktischerweise müssten sie sich jetzt erst einmal in einem Interessenverband oder in einer Art Gewerkschaft organisieren und mitverhandeln, um da überhaupt in diesem Abkommen repräsentiert zu werden. Es zwingt niemand die Modder dazu ihre Spiele zu monetarisieren, aber die, die den Weg tatsächlich gehen wollen, müssen sich dann die Bedingungen diktieren lassen. Es mag zwar ein Fortschritt sein diesen Weg überhaupt möglich zu machen, aber bei dieser Asymmetrie ist der nicht gut gangbar.