Genau und daher lasst es mal gut sein.
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Genau und daher lasst es mal gut sein.
Ich wollte darauf hinaus, dass der Kampf gegen das, was sie nicht mögen, für die Beteiligten schon eine sinnvolle und notwendige Beschäftigung ist. Und ich verstehe das ein Stück weit, das hat jeder von uns schon mal gemacht.
Wenn es nach mir ginge, sollte noch viel mehr über einige der Fragen, die in den letzten Tagen aufgekommen sind, diskutiert werden. Der Zustand der Videospielindustrie bzw. -szene ist ja ein wichtiges Thema. Aber dazu gehört natürlich die Bereitschaft, sich die Standpunkte der Gegenseite zumindest mit einer gewissen Ruhe anzuhören, und wenn ich mir die ganzen Videos zum Thema oder auch Artikel der Spielepresse anschaue, habe ich das Gefühl, dass es schon daran scheitern wird. Da ist schon ein ziemlich großer Keil, wobei sich darüber streiten lässt, ob er nur eine laute Minderheit abspaltet, wie eine Redakteurin des Spiegels vor kurzem behauptet hat (der es entgangen ist, dass es nicht nur um DEI geht).
Das ist ein sehr guter Vorschlag und würde ich verdammt interessant finden. Da muss ich mir die Tage mal etwas Zeit nehmen, da mir da schon einige Dinge im Kopf rumschwirren.Zitat:
Zitat von Kelven
Ja, mach einen Thread über beides.
Es haben ja in den letzten 24~12 Monaten so ziemlich großen Player zig Leute entlassen. Embracer hatte sich mit seinem Megawachstum übernommen und viele Games, speziell Openworld/Coop-Zeug auf Steam ist extrem gefloppt und da wurden die Studios auch zu gemacht.
Selbst Nintendo hat letzte Woche ca. 200 Leute entlassen bei einer Tochterfirma entlassen, weil..."sie nicht für ein harmonisches Klima gesorgt haben" = ihren Senpai oder sonst was fürn Opa kritisiert haben.
Die Spaltung gibt es mittlerweile in jeder Szene:
Gothics (seit ~15 Jahren): Echte Gothics vs. Pseudos (sehen nur so aus und hören die Musik, aber sind keine echten Gothics!!!!)<---Lol. Das ist so lächerlich, dass sich sogar eine Szene-Ikone darüber in einem Song lustig gemacht hat: https://www.youtube.com/watch?v=3e3eMHIFi1I
Techno (seit naja dem der Cocoonclub 2004 aufgemacht hat und dann nochmal seit dem es Tiktok gibt): Einige DJs wollen nämlich viel Geld durchs Auflegen verdienen vertreten gar nicht mehr die Hippie-Technoideale von Love & Peace und der Technofamilie die immer weiter feiert. Durch Socialmedia hat Techno in der Öffentlichkeit eine 2te Renaissance an Bekanntheit erlebt. Sehr zum Leidwesen der echten Technofans. Es gibt nun auch Leute die gar keine echten Technofans sind, sondern einfach nur die Musik gut finden. Außerdem geht ein Riss durch die Szene, denn einige Leute wollen nur im echten Underground feiern (also da muss mindestens eine Wasserleitung explodiert sein), während andere in schicken Clubs feiern wollen und das ist aber nicht alternativ genug für die anderen Fans. <--Joa...das ist ähnlich wie bei den Gothics gelagert.
Hollywoodfilme: Während die Regisseure früher noch eine Message hatten (hab ich mir sagen lassen) ist heute angeblich Alles nur auf Kommerz ausgelegt und durch Wokeness, die ebenfalls angeblich durch Blackrock erzwungen wird damit das EGS-Rating der Unternehmen hoch geht (0_o?? WTF), werden bekannte Franchises zerstört, weil nun pseudo starke Frauenbilder vertreten werden.
Also nicht echte starke Frauen wie Jean d' Arc, Ellen Ripley oder Prinzessin Fantaghiro, sondern Girl bosses. Und das ist deshalb schlimm, weil nämlich Fans ein Recht auf ihre Franchises haben. <--Satz mit X, war wohl nix.
Anime: In der alten Zeit gab es noch normale Anime mit Tentakeln und Katzenmenschen. Dann kam Lucky Star als letzter echter Anime für echte Otaku. Und dannach hat sich die Anime-Industrie dem Westen zugewandt und ihren Edge verloren (außer im Ecchi-Bereich natürlich.). Und die Netflix Anime sind alle seelenlos. Blame! geht gerade noch.<--Zum Teil kann hier was dran sein und auch ich fühle mich vom neuen Eva-Ende betrogen. Hedaki Anno und Shinji haben nun eine Freundin. Diese Welt geht wirklich vor die Säue :(
Und Games naja, auch hier gibts eben alte Franchises die nicht mehr wie früher sind. Außerdem sind die Games nicht mehr so schwer wie noch vor 30 Jahren. So werden verweichlichte Schneeflockengamer gezüchtet. Es kann sich nur um eine russische Verschwörung handeln.
Letztlich haben diese ganzen Medien einen/den Massenmarkt erreicht, sodass die Budgets größer sind und dementsprechend kann man nicht mehr nur 100.000 Leute ansprechen. Und dies ärgert Menschen die länger dabei sind, weil sie nun ihren sicheren Hafen nicht mehr für sich allein haben.
Der Zweite Nervpunkt: Hobbies, die der Ablenkung/Flucht vor der Realität dienen, werden immer öfter mit realen Problem&Fragen aufgefüllt (vor allem Politik). Und das zerstört die Immersion für viele Menschen.
Verschieb ruhig den Post Knuckles.
Ich meine... "sinnvoll" ist ja relativ, ne?Zitat:
Zitat von Kelven
Bei allgemeinen Internetdiskussionen muss man davon ausgehen, dass sie zur Hälfte aus Trollen, zu nem Drittel aus Leuten, die einfach nur um jeden Preis Diskussionen gewinnen wollen und vielleicht zu nem Sechstel aus ernsthaften Beiträgen besteht. Und jede der Gruppen sieht das sicher als sinnvoll an, was sie da tut :bogart:
Das gilt umso mehr, wenn es Diskussionen betrifft, bei denen Leute aus 4chan zu nem Teil mitmischen. Worauf man bei Gaming Debatten aber sowas von wetten kann *g*
Link zu Forbes zum Thema DEI im neuen Dragon Age.
Da bei dem Thema sonst immer nur sonderbare (?) Seiten ihren Senf abgegeben haben, fand ich den Beitrag auf Forbes sehr interessant zu lesen. Er beschreibt das Problem denke ich ganz treffend, welches manche Spieler mit dem Game und dem Thema allgemein haben dürften.
Ich habe mir jetzt zumindest mal Dragon Age Origins zugelegt, um vllt. diese Wissenslücke mal zu schließen. Ich weiß nur nicht, ob ich mich dafür im Weihnachtsurlaub von Baldurs Gate 3 lösen können werde und Romancing Saga 2 und Metaphor lechzen ebenfalls nach Aufmerksamkeit.
Vergiss Ys X nicht, Snake. :D
Na ich hoffe, dass das am WE beendet wird :DZitat:
Zitat von Kael
Lohnt sich doch eh nicht. Metaphor ist wenigstens gut :pZitat:
Zitat von Kael
(DA: O übrigens auch, wobei ichs früher immer etwas zu überbewertet fand)
Danke für den Artikel, bestätigt gut, was ich mir eh schon gedacht habe und die letzten Tage gesehen habe. Unabhängig davon, ob Veilguard nun ein schlechtes Spiel ist oder nicht (und anscheinend ist es nicht schlecht), hat BioWare in Veilguard die Integration von Diversität und Inklusion komplett versemmelt. Der Artikel beschreibt anhand des Arthus-Buches, wie es richtig geht und die eigentliche Intention des Autors beim Leser ankommt. Spieler wollen nicht belehrt werden, sie wollen kein Spiel, dass ihnen eine bestimmte Agenda aufzwingt und ihnen die politische Korrektheit in den Dialogen vor die Nase wirft. Man hat das Thema komplett verfehlt und nun kommt halt die Retourkutsche, wie immer völlig an der Zielgruppe vorbei. Anstatt das Thema subtiler und organischer anzugehen, wie es andere Spiele richtig vormachen (z.B. BG 3), hat man hier eine aufgezwungene und penetrante Darstellung und Erzählung gewählt. Warum z.B. ignoriert BioWare die bestehende Lore, in der es bereits einen Begriff für Trans-Qunari gibt ("Aqun-athlok") gibt, der bereits im 10-Jahre alten Inquisition eingeführt worden ist? Stattdessen greift man auf die moderne Terminologie zurück, die völlig fehl am Platz ist, wo man sich Szenen wie die unter meinem Text oder die Liegestütze-Szene vermeiden hätte können. Es soll daher niemanden verwundern (besonders die Entwickler nicht), wenn Spiele wie Dustborn und Co schlechte Verkaufszahlen schreiben und dafür Spiele wie Helldivers 2 und ein Warhammer Space Marine 2 dafür mit solchen glänzen können. BioWare hat, und mittlerweile muss ich das auch so direkt sagen, mit seiner inkompetenten Art, genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie wohl erreichen wollten.Zitat:
Zitat von Knuckles
Nicht umsonst Taash ist der Inbegriff dessen, wie unsympathisch und arrogant eine Figur zu diesem Thema sein kann. Die bereits erwähnte Szene:
https://www.youtube.com/watch?v=1JkPHdlJc20
Ist aber im Austausch dafür relativ fix durchgespielt. Für Metaphor braucht man länger.Zitat:
Zitat von Sylverthas
Wobei ich gerade zu dem Punkt sagen muss: Taash ist nicht im Qun groß geworden und spricht deswegen auch nicht primär Qunlat. Taash kann zwar Qunlat, ist aber halt mit der Sprache und Kultur in Rivain groß geworden, welche vor allem durch Menschen geprägt ist, dementsprechend ist es schon klar, dass hier "Aqun-athlok" nicht wirklich die richtige Identifikation für Taash ist, da nicht wirklich mit dem Konzept in der Kultur des Qun bekannt, Taash ist halt eben Tal-Vashoth und kann sich mit "Aqun-athlok" nicht identifizieren, darauf geht Taash ja auch ein, wenn die Mutter das erwähnt. Genau so wenig werden sich im echten Leben Leute mit "two-spirit" identifizieren, die nicht ethnisch amerikanisch aufgewachsen und trans sind. Und naja, in anderen Fantasy Settings, die es ja richtig machen, wie eben Baldur's Gate 3 und D&D als Ganzes, werden ja auch die Wörter "trans" und "non-binary" verwendet. Finde das schon eine richtig schwache Argumentation, da man dann insgesamt sagen müsste "Das Fantasy Setting, welches insgesamt ans Mittelalter angelehnt ist, ist insgesamt unrealistisch und nicht immersiv, weil die kein Mittelhochdeutsch oder Middle English reden".Zitat:
Zitat von Rusk
Bei den anderen Sachen kann man definitiv drüber diskutieren, wie gute Repräsentation geht. Auf den Plattformen, auf denen man das Spiel kaufen muss, um das gesamte Produkt zu bewerten gibt es immer mehr positive Rückmeldungen, ich sehe aber auch ein paar Stimmen, die mit dem Writing und der Gestaltung von Repräsentation nicht sehr glücklich sind und ich habe hier und da auch meine Problemchen mit dem Spiel, auch wenn ich insgesamt immer noch glücklich bin.
Ich persönlich finde gerade die gezeigte Szene jetzt nicht wirklich arrogant oder belehrend, Taash wirkt viel eher emotional und einfach sehr verletzt und enttäuscht. Ich finde das für ein coming out ziemlich on point, habe ich selber so in der Familie 1:1 erlebt und ob man jetzt die trans Person zu arrogant oder harsch dabei findet, das ist die persönliche Meinung, definitiv. Ich kann nur sagen, dass ich da für Taash sehr viel Empathie habe und sehen kann, dass das eine schwierige Situation ist, in der man sich halt schnell nicht respektiert fühlen kann und dann wird man halt auch gerne mal lauter, vor allem wenn die Mutter eh schon bekannt dafür ist, dass sie die Freunde vom erwachsenen (!) Kind dazu bringen will, nicht mehr mit eben jenem Kontakt zu haben. Das ist schon sehr manipulativ und wenn man solches Verhalten mitbekommt und die Mutter-Kind Beziehung eh schon angeschlagen ist, was ja auch angesprochen wird in der Szene, dann kann ich verstehen, dass man nicht sehr diplomatisch sein will, weil es eben schon genug Fehltritte gab. Taash sagt ja sogar "Ist schon okay, wenn sie mich nicht akzeptiert. Ich verstecke mich nicht mehr und wie sie damit umgeht ist ihr Problem." Das wirkt auf mich halt nicht wirklich arrogant, eher resigniert. Bei einer arroganten, belehrenden Person hätte ich erwartet, dass sie sagt "Nein, jeder hat mich so zu akzeptieren wie ich bin! Nichts ist okay!" und das passiert hier ja nicht. Hier ist ja eher die Botschaft: "Es ist egal, ob es kack Leute gibt, die dich nicht so akzeptieren wie du bist, sei einfach du selbst." und weniger "Ich muss jetzt jeden dazu zwingen mich zu akzeptieren!". Und ich meine selbst wenn eine trans Person Letzteres sagen würde, ist es doch auch toll arrogante Personen in Videospielen zu sehen. Ich will keine klinisch reinen Charaktere, die so hoch entwickelt sind, dass es immer dieselben 5 Archetypen in Videospielen gibt. Es gibt arrogante trans Personen im echten Leben und dann in Videospielen mal bodenständigere trans Charaktere zu haben und in anderen Spielen wieder mal arrogantere, das macht für mich den Reiz von Videospielen aus, dass man eben jede Art von Charakter abbilden kann.
Vielleicht kannst du mir ja genau sagen, was daran genau arrogant ist, dann kann ich das besser nachvollziehen. Die Liegestütze Szene ist merkwürdig und awkward, finde ich persönlich. Wenn mich jemand missgendern würde oder es bei einem Freund/einer Freundin passieren würde, würde ich wohl einfach sagen "Entschuldige dich einfach, das reicht." und das generelle Writing ist gerade am Anfang des Spiels sehr klischeebesetzt. Es liest sich halt wie ein Young Adult Fantasy Roman, ähnlich zu beispielsweise Shadow & Bone. Ich mag allerdings auch Shadow & Bone, bin also wohl auch selbst für den Anfang wahrscheinlich die Zielgruppe. Später, wenn sich der Konflikt aber immer mehr zuspitzt, wird das Writing aber auch immer besser und nimmt epischere Ausmaße an wie in früheren Teilen.
Abschließend kann ich nur sagen: Ich habe das Gefühl viele Leute haben vergessen, dass man ein Spiel insgesamt mögen und zeitgleich kritisieren kann für einige Sachen. Ich mag Stellar Blade sehr gerne, das Aussehen des Hauptcharakters ist trotzdem extrem hochwertig kuriert und auch wenn das Grundmodell auf einem echten weiblichen Model basiert, sind die Brüste und der Hintern deutlich größer als die des Models, die Taille wurde künstlich verkleinert. Ebenso kritisiere ich bei Dragon Age, dass ich mir wünschte, dass die anderen Partymitglieder Schaden nehmen könnten und das Writing von Anfang an etwas packender wäre und dass ich gerne mit mehr NPCs und auch mehr mit den Partymitgliedern reden würde, über das was gerade passiert. Ich liebe Lies of P, aber bin trotzdem super genervt davon, dass gefühlt jedes zweite Spiel welches raus kommt ein Soulslike ist, vor allem wenn die allermeisten das nicht so gut und präzise hin kriegen wie eben Dark Souls. Ich bin ein großer Fan vom Resident Evil 4 Remake, bin es aber auch Leid, dass heutzutage alles entweder ein Remake, Reboot oder Teil eines großen Franchises sein muss, ich hätte gerne mal wieder Spiele, die auch für sich allein stehen können. Ich finde es sehr schade, dass ganz viele Leute (nicht auf irgendwen hier bezogen) der Meinung sind, weil ihnen eine (!) Komponente nicht gefällt, dass sie das Spiel komplett meiden wollen, obwohl man so viel differenzierter sein kann. Warum will man direkt sowas review bomben und failen sehen? Das gab es bei The Last of Us 2 ja auch schon. Wäre es nicht viel schöner, wenn das Studio die Kritik konstruktiv bekommt und im nächsten Spiel anwenden kann, statt dass versucht wird das Studio geschlossen zu sehen.
Man muss in beide Richtungen vorsichtig sein Kritik zu äußern. Wenn ich sage, dass Eve in Stellar Blade ein sehr kuriertes Aussehen basierend auf dem koreanischen Schönheitsideal hat, welches sehr unrealistisch ist und gesellschaftlich auch nicht so schöne Folgen hat, wird geschrien "Hast du also ein Problem mit sexy Frauen in Videospielen?!" - "Ne, habe ich nicht, ich spiele in vielen Spielen mit Charakter Editor sogar selbst oft konventionell attraktive Charaktere." - "Aha, also willst du das alle Frauen, in Videospielen total unrealistisch und nach Klischees aussehen!"
Wenn ich bei Dragon Age sage, was mir nicht gefällt, werde ich gefragt, ob es mich stört, dass es nicht-binäre Charaktere gibt: "Nö, stört mich nicht." - "Aha, also bist du auch so ein 'wokie'?" (wurde mir btw unironisch im echten Leben von einer flüchtig bekannten Person gesagt als ich erwähnte, was für Spiele ich mag). Oder dass ich mich ja zwingen muss das Spiel zu mögen, weil ansonsten ja "meine Agenda misslingt" und das wäre ja heuchlerisch. Ich glaube alle "Gamer" müssen einfach wieder mehr lernen Spiele differenzierter zu sehen und genießen zu können, statt ein Spiel basierend auf einer oder auch fünf Facetten abzuschreiben, wenn das nur 20% vom Spiel sind.
Ich stimme Erik Kain (Forbes-Artikel) in vielen Punkten zu und der Vorwurf lässt sich auf einige andere Werke übertragen, die in letzter Zeit im Gespräch waren. Unbeholfen und belehrend, das trifft es schon ganz gut. Das stört auch mich an der Unterhaltung für das "moderne Publikum".
Es kommt darauf an, um was es geht. Ein Spiel mit Zufallsgegnern macht mir zum Beispiel keinen Spaß. Es ist egal, was das Spiel sonst zu bieten hat, ich würde es nicht spielen. Auch eines mit rundebasiertem Kampfsystem, Spiele vom RPG Maker außer Acht gelassen, würde ich nicht mehr spielen. Es gibt bestimmte Charakter-Stereotypen, die ich überhaupt nicht mag, eine Geschichte mit so einer Hauptfigur wäre für mich schlecht, egal wie sie geschrieben ist. Ich will damit sagen, dass ich es verstehe, wenn jemand mit einem Spiel oder einem Film usw. wegen einer Sache nichts anfangen kann. Und wenn ich befürchten müsste, dass etwas Schule macht, was mir nicht gefällt, zum Beispiel Zufallsgegner, dann würde ich vielleicht auch meine Stimme erhebenZitat:
Zitat von poetBLUE
@Kelven: Dass jeder "pet peeves" hat, die man nicht gerne in Medien hat, ist glaube ich normal und meinte ich auch so gar nicht. Nur war es früher irgendwie so, dass häufiger gesagt wurde "Das ist irgendwie nicht meins, weil [...]" und dann hat man halt weiter gelebt und was gespielt, was mehr dem eigenen Gusto entsprach. Ich habe nur das Gefühl, dass gerade in den letzten 5-10 Jahren es sich so entwickelt, dass die Nuance verloren geht: Ein Spiel kann nur noch perfekt sein oder ein Reinfall, nur noch ein absoluter Erfolg und wenn da nicht sämtliche Rekorde gebrochen werden, dann ist das Spiel ein finanzieller Misserfolg. Das Spiel ist noch immer nicht mal eine Woche draußen und irgendwie beanspruchen sehr viele für sich, dass das ja ein Reinfall ist und ein Großteil der Spielerschaft unzufrieden ist, wenn die User Reviews andere Worte sprechen. Und dann kommt oft als Erwiderung zurück "Ja, aber auf Steam sagen auch sehr viele positive Reviews, dass das Spiel auch schlechte Dinge hat" und in diesem spezifischen Punkt habe ich das Gefühl, dass Leute irgendwie nicht mehr realisieren wollen, dass man ein Produkt im Großen und Ganzen gut finden und trotzdem einige negative Kritikpunkte dabei haben kann. Und ja, ich nehme die User Scores bei MetaCritic nicht sehr ernst, da man da nun schon häufiger bei Spielen, die ähnlich polarisiert haben, festgestellt hat, dass Review Bombing statt gefunden hat. Ich finde die Review Scores auf Steam, im PS Store, etc. deutlich aussagekräftiger, weil eben dort die Leute bewerten, die BioWare treffen wollte: Die Kundschaft.
Und das ist auch was, was Leute total vergessen: Nicht jedes Spiel ist für jeden Spieler und ein genau eingeschränkte Zielgruppe ist nichts schlechtes. Mass Effect hat eine andere Zielgruppe als Halo, obwohl beides SciFi ist. Baldur's Gate 3 hat eine andere Zielgruppe als Dragon Age: The Veilguard und das ist nichts Schlechtes. Und nein, damit will ich nicht sagen, dass man etwas nicht kritisieren darf, wenn man nicht zur Zielgruppe gehört oder dass man nur noch kritisieren darf, was man auch gekauft hat oder Ähnliches. Es ist einfach nur wichtig, welche Kritik wichtig für das Spiel ist und welche nicht so sehr, das sieht man beispielsweise auch bei Titeln wie Darkest Dungeon. Während des Early Access Verlaufs haben die Devs versucht wirklich jede Kritik 1:1 zu Herzen zu nehmen und sie im Spiel produktiv umzusetzen. Am Ende hat das noch viel mehr negative Kritik ausgelöst bei den Spielern, weil das Spiel dadurch coole Mechaniken, die die Identität des Spiels ausgemacht haben, verloren hat und auch deutlich mehr "casual" geworden ist, was vielen missfallen hat. Ich glaube am Ende kann man daraus lernen, dass die Kritik der Kernmitglieder der eigenen Zielgruppe am Ende deutlich wichtiger ist als die aller anderen, da eben diese Spiele an Tag 1 da stehen, es kaufen und spielen und deswegen gewichte ich eben die Rückmeldung bei Steam und in den Stores mit deutlich mehr Relevanz als die aller anderen, da es wichtig ist, was die Hauptfans eines Mediums empfinden. Trotzdem wollen viele sagen, dass das Spiel so ein Misserfolg ist und das beäuge ich einfach kritisch.
Ich weiß nicht wie sehr ich mit dem Forbes-Artikel mitgehe. Ich finde das Sprachargument sehr faul, da kann man genau so gut fragen, wieso die Elfen nicht nur in elfisch sprechen, wie auch in anderen Fantasy-Reihen, wieso vor allem die Elfen aus Clans, die seltener Kontakt zu Leuten außerhalb haben, überhaupt Englisch sprechen und wieso hier nicht wie passend zu einem Mittelalter-Fantasy Setting kein Middle English gesprochen wird. Das teile ich nicht. Ich fühle mich von der berühmt berüchtigten Szene auch nicht belehrt, sondern empfinde sie halt als ungeschickt bis hin zu cringeworthy und awkward, sodass ich da nur drüber lache. Und nein, das liegt nicht daran, dass es um trans Personen geht, im Film The Hunt beispielsweise ist die TL,DR Nachricht quasi: Trump Anhänger und MAGA Verschwörungstheoretiker sind so schlimm wie "linke" Personen und richten genau so viel Schaden an, das würde ja quasi gegen mich schießen und darüber schreibe ich keine Abhandlungen, es hat mich nicht nachhaltig beschäftigt und ich würde da niemals einen Artikel für eine Zeitung zu schreiben, selbst wenn ich Autorin wäre. Ich weiß nicht, ob ich einfach mit einer sehr anderen Einstellung an Medienkonsum ran gehe als andere, ob ich sicherer in meinen Idealen und meinen Handlungen bin und deswegen nicht das Gefühl bekomme ein Film will mich belehren, ich weiß es legitim nicht. Ich kann nur sagen, dass es natürlich dazu geführt hat, dass ich den Film nicht nochmal sehen würde, keinen Nachfolger oder ähnliches und das ist ja auch vollkommen legitim. Ich persönlich kann einfach dieses "Ich muss mich jetzt dafür laut machen" nicht verstehen und nachvollziehen, wenn diese Leute sich dabei x-Mal wiederholen und eindeutig nicht zur Zielgruppe für dieses Medium gehören und warum man nicht einfach sagt "Ja, ich mag es nicht." und dann einfach ihres Weges zieht, so wie ich das Gefühl habe, dass es früher deutlich mehr Leute gemacht haben. Ich würde mir das einfach mehr wünschen und nein, ich will Leuten nicht verbieten, was sie mit ihrer Zeit anfangen, ich kann nur sagen: Immer dasselbe von einer Person zu lesen ist ermüdend und nervig und ich verstehe es legitim nicht, wieso man sich nicht aktiv dazu entscheidet lieber was zu machen, was einem mehr Spaß macht und man sich nicht mit mehr Medien befasst, für die man was übrig hat. Ich will nicht sagen, man darf es nicht, ich will bloß verstehen, wieso man sich lieber endlos aufregt, statt eben die Spiele zu finden und zu genießen, die einem gefallen.
Haste noch weitere schöne Whataboutisms, die Du in die Runde werfen möchtest?Zitat:
Zitat von Kelven
Dem Punkt stimme ich in gewisser Weise zu. Ein ähnliches Argument führe ich z.B. in der seit Jahren vorherrschenden Diskussion um Schwierigkeit (am Beispiel der Fromsoft-Titel) an. Am Ende ist ein Videospiel sowohl kommerzielles Produkt als auch Kunst und wenn Devs sich entscheiden, ihr Werk in einer ganz bestimmten Manier zu gestalten und damit ggf. auch ein bestimmtes Klientel nicht inhärent anzusprechen, schätze ich das.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich glaube, dass bei Veilguard die Sache ein wenig anders ist, da die Kritik, die wir hier vornehmlich diskutieren, nicht auf spielerische Dinge abzielt sondern eben auf ideologische. Es wird nicht wie bei einem Elden Ring eine Gruppe exkludiert, die weniger Talent in Videospielen besitzt, sondern es wird ein heißes gesellschaftliches Thema bedient, was bei Gruppe a) positiv aufgenommen wird (in erster Linie betroffenen Personen, die repräsentiert werden oder Personen, die sich für diese Gruppen einsetzen wollen) und von Gruppe b) negativ aufgenommen wird (seien das jetzt intolerante Menschen oder Menschen, die das gefühlt häufige Fokussieren dieser Thematik müde sind und es als moralischen Zeigefinger empfinden) und von Gruppe c) ggf. ignoriert wird, weil nicht wichtig.
Daher mutmaße ich jetzt mal, dass die Steam Spieler in ihrer Bewertung eher auf die spielerischen Aspekte von einem Veilguard eingehen und könnte mir vorstellen, dass auf einer Plattform wie Metacritic tatsächlich mehr Bewertungen vorhanden sind, die das Spiel vorab verurteilen, weil Ihnen die ideologischen Aspekte des Spiels schon nicht zusagen.
Dennoch kann man diese Kritik nicht in Gänze abtun, wenn auch dieses Klientel die Reihe z.B. aufgrund des Tons, der Story, des Settings früher geliebt hat und dieses Setting jetzt durch ideologische Elemente weichgespült oder verändert wird. Demnach hat auch diese Kritik aus meiner Sicht eine gewisse Relevanz und Sachlichkeit - ich selbst kann das nicht bewerten, weil ich noch nie ein Spiel dieser Reihe gespielt habe.
Letzten Endes steht es den Verantwortlichen, die das Spiel gemacht haben, frei, wie sie mit diesem Feedback umgehen, ob sie es antizipiert haben und ob es für sie eine Rolle spielt. Ob Kritik den Adressaten erreicht und wie wichtig diese ist, entscheidet am Ende der Adressat. Das negiert aber nicht zwangsläufig die Kritik oder entscheidet darüber, ob diese berechtigt ist oder nicht.
@N_snake: Für mich ist das in gewisser Weise genauso kreative Freiheit wie halt eben gewisse Mechaniken zu gestalten. Und ich meine, das ist ja nicht erst seit gestern so, dass gibt es ja schon länger, es gibt sehr viele Romanreihen, die sich eher an ein weibliches Publikum richtet oder halt eben auch genauso Genre, die sich eher an ein männliches Publikum richtet. Dann wird das nochmal weiter aufgeteilt: Leute, die Fantasy mögen, werden vielleicht nicht immer warm mit historischer Fiktion oder SciFi. Ich persönlich verstehe das nicht, wieso eine Reihe, die immer queere Charaktere hatte und wo das Studio in Interviews erwähnt hat, dass sie früher regelrecht zensiert wurden und sie lesbische Charaktere nicht so darstellen durften, wie sie es wollten, wieso das jetzt so eine große Überraschung ist, dass sie etwas machen, das - Überraschung - für ein queeres Publikum ist, wie sie es schon viel früher vor hatten und halt eben nicht durften, weil der Publisher keine Lust auf einen Medienzirkus hatte und die Verkaufszahlen eben wichtiger waren.
Auch dieses ganze "Ja, der Charakter ist ja total arrogant". Morrigan war im ersten Teil die arroganteste Person, sie hat fast jeden aus der Party gehasst und war nur dabei, um die Welt mit zu retten und hat sich danach verpisst. Isabella in Teil zwei hat sehr oft betont, dass sie weiß, dass sie hot ist und dass viele sie dafür als oberflächlich wahrnehmen und ihr Promiskuität unterstellen, in Inquisition gab es Vivienne, die sich selbst besser wahr genommen hat als andere Magier, weil sie mit der Kirche zusammenarbeitet und das System genutzt hat, um sich eine Machtposition zu erarbeiten und findet es auch nicht schlimm andere Magier zu beleidigen, selbiges gilt bei Sera, die sich selbst nicht als Elfe gesehen hat und fast jeden Elf erstmal vorverurteilt hat. Das ist jetzt natürlich sehr kurz gegriffen, die Charaktere sind deutlich komplexer, aber wenn man die zum ersten Mal kennen lernt, ist das so der Ersteindruck. Für Taash gilt genau dasselbe und das ist jetzt ein Problem, nur weil Taash trans ist und trans Personen dürfen nicht arrogant sein? Das verstehe ich irgendwie nicht und finde ich ziemlich scheinheilig. Ebenso finde ich Personen sehr scheinheilig, die MetaCritic sonst häufig kritisieren, wenn die Bewertungen bei Spielen passt, wo die Bewertung das eigene Empfinden wieder spiegelt, ist MetaCritic plötzlich doch eine legitime Plattform. Sehr häufig wirst du dieselben Leute, die MetaCritic kritisiert haben als Hogwarts Legacy mit schlechten Bewertungen bombadiert wurden, jetzt auf MetaCritic verweisen sehen, um zu zeigen, dass Veilguard ja ein Reinfall ist.
Ebenso finde ich es sehr scheinheilig zu sagen, dass kreative Freiheit nur gilt für Studios wie From Software oder ähnliches und bei Veilguard wird plötzlich eine Agenda verfolgt. Ernstgemeinte Frage: Ist dann die Darstellung von Charakteren wie beispielsweise Lara Croft oder Duke Nukem oder dem Doom Slayer auch eine Agenda, die da verfolgt wird? Ist es Teil einer Agenda, dass man in Final Fantasy XVI einen weißen, männlichen Protagonisten spielt? Oder dass man in Metal Gear Solid einen weißen Mann spielt? Für mich lautet die Antwort eindeutig nein und genau so wenig unterstelle ich das anderen Protagonisten, vor allem bei einem Studio, bei dem die Autoren und Devs häufiger Interviews gegeben haben, in denen sie erzählen, dass sie Charaktere heterosexuell gestalten mussten, obwohl sie das nicht wollten. Und ja, jeder der auf der einen Seite eine Agenda sieht, auf der anderen aber nicht, nutzt für mich da Doppelmoral und widerspricht sich selbst. Überraschung, das Studio, welches schon immer queere Geschichten erzählt hat, in Inquisition war es ein wichtiger Punkt in Dorians Geschichte, dass er offen homosexuell leben will und das aber nicht darf und kann, weil er damit den Namen seines Hauses beschmutzt, erzählt weiterhin queere Geschichten und erstellt mal einen Charakter, der trans ist, weil die Gesellschaft eben progressiver wird und man diese Geschichten jetzt ohne Probleme erzählen kann.
Nein, ich stimme Dir hier zu. Grdsl. darf jeder ein From Software oder ein Bioware für diese kreativen Freiheiten kritisieren. Und nur nebenbei bemerkt - ich finde Kritik legitim, Kritik ist aber nicht gleichzusetzen mit Bashing (oder Review-Bombing), worüber wir ja eigentlich eher sprechen.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich denke, dass die diskutierten Punkte bei Veilguard (noch) hitziger seziert werden, als das Thema Schwierigkeit bei From Software Titeln, da es eben nicht um das wesentliche Merkmal des Mediums geht (nämlich das Gameplay) sondern eine gesellschaftliche / politische Thematik involviert ist. Um das nochmal zu verdeutlichen: Aus meiner persönlichen Sicht attestiere ich beiden Studios dieses Recht auf kreative Freiheit und persönlich nehme ich auch Abstand davon, Veilguard irgendwie zu verurteilen, da ich weder dieses Spiel noch einen der Vorgänger gespielt habe. Es geht mir hier nur darum, eine Hypothese aufzustellen, warum das Thema der Inklusion / Repräsentation / Diversität so hart umkämpft ist. Diese Diskussion spielt m.E. in die Gesamtgemengelage des aktuellen Diskurses mit rein, der in Bezug auf politische Themen ja fast nicht mehr sachlich möglich ist und schon gar nicht im Internet. Und je mehr es diskutiert wird, desto vehementer wird der Kampf. Eine Seite reagiert übersensibel auf alle "woken" Themen (wobei der Begriff selbst wieder einer komplett subjektiven Einordnung unterliegt) und ist inzwischen getriggert, wenn die Protagonistin eines Spiels eine Frau ist (die nicht dem Modell "Eve" entspricht). Die andere Seite reagiert extrem gereizt auf alle Kommentare, die gegen diese Themen gerichtet sind.
Was Deine Erwähnung von Lara, Duke und dem Slayer betrifft: Ich finde genau das ist ein guter Punkt, der für die Repräsentation von Menschen, die nicht dem Schönheitsideal oder der intersubjektiven Norm entsprechen, spricht. Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass ich die Darstellung einer Eve nicht problematisch ansehe. Selbst wenn sie nicht in allen Maßen dem realen Vorbild entspricht, so ist dies auch wieder künstlerische Freiheit. Dennoch repräsentiert Eve ein reales Klientel. Genau so wie Brustnarben bei Transpersonen reale Menschen widerspiegeln, spiegeln gemachte Brüste oder gelifteter Po reale Menschen wieder. Auch das finde ich legitim. Ich finde gut, dass Du auch männliche Spielecharaktere benennst, denn auch diese könnte man vor dem Hintergrund kritisch beleuchten da diese bei jungen männlichen Konsumenten als Verzerrbild dienen (extrem aufgepumpte Muskeln, aggressives Verhalten, Macho-Sprüche, Erziehungsfunktion (Kratos)).
Vermutlich können wir uns nicht so ganz davon befreien, bestimmte Klischees oder Stereotypen in Unterhaltungsmedien so zu bewerten, wie es unsere persönliche Sichtweise uns diktiert. Das ist eben ein Bereich, der sehr stark unser subjektives Empfinden betrifft.
Okay, ja, das ist beruhigend zu lesen, dass das lediglich Hypothesen und ähnliches sind. Mein Standpunkt ist auch nicht diese Sichtweise zu antagonisieren, ich meine die Frage ziemlich ernst, da ich weder das eine noch das andere als Agenda oder politische Botschaft sehe. Ich glaube, dass Stellar Blade einfach nur einen sexy Charakter haben wollte, weil es halt ästhetisch ansprechend ist. Man kann die Darstellung definitiv kritisieren und dass das eben schon ein sehr kuriertes Aussehen ist, wie viel man da jetzt aber als Aussage des Studios rein interpretiert, damit wäre ich vorsichtig. Oft denken sich Künstler auch nur "Das finde ich cool, das will ich machen".
Wenn das jetzt von einem großen Studio wie Ubisoft, welches keine vorigen Projekte hat, in denen queere Charaktere im Mittelpunkt stehen, da kann man dann definitiv drüber reden wie sinnvoll das ist, dass es sich um "pinkwashing" handelt und man da einfach nur das Geld der queeren Community eben haben will, vor allem wenn das Ganze eine dürftige Repräsentation ist. Da ist man dann schnell wieder bei so Themen wie Blizzard und deren Algorithmus, der Charaktere maschinell erstellen sollte, damit die das Maximum aus Inklusivität und Repräsentation beinhalten. Solch ein Herangehen ist natürlich wenig sinnvoll, wenn die große Absicht dahinter definitiv ist nur Geld zu machen. Wir wollen hier ja immer noch Geschichten und Charaktere haben, die von echten Menschen glaubhaft gemacht wurden und dadurch mitreißen und mitfühlen lassen. Deswegen sehe ich jetzt nicht, dass BioWare das auch finanziellen Gründen oder aus "pinkwashing" macht. Mag sein, dass das für EA der Grund ist, diese Versuche von BioWare nicht länger zu unterdrücken, ich denke kaum jemand verteidigt EA oder gibt denen irgendeine Art von Credit, dass das Spiel gut geworden ist.
Ich gehe sogar soweit und sage, dass das Spiel vermutlich besser wäre, wenn EA nicht dauernd dazwischen funken würde, und wir hätten dann in der Zwischenzeit auch sicherlich zwei neue Spiele bekommen, weil man die Entwicklung nicht zweimal hätte neustarten müssen, weil irgendein CEO meint die Marktforschung sagt aber in alles muss jetzt Live Service Aspekte eingebaut werden. So oder so kann ich sagen, dass ich gern daran interessiert wäre zu hören, warum Taash arrogant wirkt, wieso arrogante trans Charaktere schlecht sind und arrogante Charaktere, die nicht trans sind, sind aber kein Problem und wieso man hier das Gefühl hat man hätte eine Agenda oder eine politische Botschaft einbauen wollen, die ziemlich typischen männlichen Begleiter und NPCs in Dragon's Dogma 2 liegen aber keiner politischen Agenda zugrunde. Das frage ich mich wirklich und wenn mir das jemand beantworten kann und mag wäre ich da definitiv glücklich mehr drüber zu lernen.
Ich würde gerne später etwas ausführlicher darauf antworten, wenn ich etwas mehr Zeit habe, ganz kurz:Zitat:
Zitat von poetBLUE
- Die Frage bzgl. Taash kann ich Dir nicht beantworten (ich habe den Forbes Beitrag auch noch nicht gelesen). Meiner Meinung nach ist diese Kritik aber in der Tat erstmal fadenscheinig, da Charakterzüge wie Arroganz ja auch in der Realität nicht an Attribute wie z.B. Geschlecht gekoppelt sind. Hier könnte man selbst als Kritiker sogar eigentlich argumentieren, dass dies einer Darstellung entspricht, die dem sonst häufig aufgeführten Argument des Whitewashings widerspricht (ala "alle guten Charaktere sind schwarz, queer, whatever; alle negativ konnotierten Charaktere sind alte weiße Männer"). Und somit eigentlich sogar einer eher organische Darstellung von Diversität entspricht, weil eben auch unsympathische Charaktere damit verbunden werden (zu dem Charakter selbst kann ich wie gesagt nichts sagen).
- Die Frage nach der politischen Botschaft hat glaube ich viel mit der "Norm" zu tun. Das würde ich gerne mit etwas Zeit mehr ausführen, auf die Schnelle kann man es glaube ich so zusammenfassen: Mit klassischen Begleitern in Spielen verfolgt man keine Agenda, weil der Repräsentanz der Normen keine Notwendigkeit zugrunde liegt. Man treibt damit nichts voran, man kann da nicht rein interpretieren, dass den Konsumenten neue Blickwinkel nahegelegt werden. Aber natürlich könnte man es auch als Statement deuten, wenn Spiele nur ein sehr homogenes Personal beinhalten. Schlussendlich ist es immer unsere Interpretation und was wir darin sehen (wollen).
@Sylverthas
Was meinst du damit? Ich weiß, was Whataboutism ist, einen Missstand zu relativieren, indem man auf einen anderen verweist (was ich eigentlich nicht mache), aber dir geht es sicher um etwas anderes. Sag doch einfach direkt, was dich stört.
@poetBLUE
Die bipolaren Ansichten drängen sich zumindest in den Vordergrund, wer laut schreit, wird natürlich am ehesten gehört, und die Diskussionen sind aggressiver geworden, aber auch schon vor 23 Jahren, so lange bin ich ungefähr im Internet aktiv, gab es Leute, die gegen etwas Sturm gelaufen sind, was ihnen nicht gepasst hat. Und einige oder auch etwas mehr von denen greifen zu Fake-Accounts und bewerten ein Spiel dann besonders schlecht oder gut.
Du hast recht, dass es nicht richtig ist, ein Spiel für das zu kritisieren, was es sein will. Wie ich immer sage: Man kann einem Drama nicht vorwerfen, keine Komödie zu sein. Spiele und auch andere Medien sind aber zu komplex, um eindeutig die Zielgruppe abgrenzen zu können. Die Spieler gehen immer mit bestimmten Erwartungen an ein Spiel. Bei Veilguard handelt es um eine Fortsetzung, also machen Vergleiche mit den Vorgängern und deren Stimmung Sinn. Das Spiel hat ein Action-Kampfsystem, wer die nicht mag, der kann sich auch nicht beschweren, aber wer sie mag, wird Vergleiche mit anderen Action-Kampfsystemen anstellen. Diese beiden Gruppen gehören grundsätzlich zur Zielgruppe. Ich denke nicht, dass Veilguard sich an eine deutlich andere Zielgruppe richtet als die anderen Fantasy-Action-Rollenspiele. Taash ist ja soweit ich weiß eine Nebenfigur und das Spiel dreht sich nicht primär um Trans-Menschen.
Ich teile wie gesagt die Ansicht von Kain. Ich würde hier gar nicht so sehr über Glaubwürdigkeit sprechen, für mich leidet die Atmosphäre unter modernen Begriffen und Wendungen. Ich mag auch keine englischen Begriffe oder Namen in deutschen Fantasy-Spielen, es sei denn, das Spiel spielt in einer englischsprachigen Welt. Jede andere Sprache funktioniert, aber Englisch ist irgendwie immersionsbrechend. Aber wie dem auch sei, Taash kann nicht-binär sein, ohne nicht-binär genannt zu werden. Das schließt sich nicht aus. Wobei die Bezeichnung für Kain soweit ich das sehe nicht der entscheidende Punkt ist, ihm fehlt die Subtilität.
Für jede Entscheidung gibt es natürlich einen Grund, selbst wenn er manchmal unbewusst ist. Die Entwickler von Veilguard haben Taash schon mit einem bestimmten Ziel im Kopf eingebaut. Die Agenda (wie die auch immer aussehen mag), die in den Köpfen der DEI-Gegner herumspukt, ist es sehr wahrscheinlich nicht. Diese Leute haben ganz grundsätzlich keine guten Absichten und deswegen ist es ihnen wohl auch ziemlich egal, wenn ihr Verhalten scheinheilig ist.
Also ich finde so richtige Arroganz unsympathisch, egal ob trans oder cis. Wobei ich nicht sagen kann, ob Taash arrogant wirkt, dafür kenne ich zu wenige Szenen vom Spiel. Aber wie viele Figuren (und echte Menschen) sind wirklich arrogant? Arroganz heißt für mich bewusst auf andere herabzusehen. Oft werden Leute nur missverstanden. Jemand, der selbstbewusst seine Meinung vertritt, kann zum Beispiel leicht für arrogant gehalten werden oder manchmal sollen Unsicherheiten hinter einem vermeintlich arroganten Verhalten stecken.Zitat:
So oder so kann ich sagen, dass ich gern daran interessiert wäre zu hören, warum Taash arrogant wirkt, wieso arrogante trans Charaktere schlecht sind und arrogante Charaktere, die nicht trans sind, sind aber kein Problem und wieso man hier das Gefühl hat man hätte eine Agenda oder eine politische Botschaft einbauen wollen, die ziemlich typischen männlichen Begleiter und NPCs in Dragon's Dogma 2 liegen aber keiner politischen Agenda zugrunde.
Subtil ist es nicht wirklich, das stimmt, aber ich finde diese Ansicht "Subtilität ist immer gleich gutes oder besseres Storytelling als wenn etwas klar gesagt wird" irgendwie auch sehr flach. Etwas wird nicht automatisch gut, wenn es subtil ist, und eine Geschichte wird auch nicht direkt schlecht, nur weil sie mit dem Vorschlaghammer die Wand einreißt. Ich persönlich finde wichtige Themen, und ja für mich ist die Normalisierung und Inklusion von trans Personen in unsere Gesellschaft ein wichtiges Thema, müssen nicht immer total subtil in Medien sein, im echten Leben sind diese Problematiken nämlich auch mal subtiler und mal offensichtlicher. Und allein die Reaktion einiger bestimmter Leute über eines von sieben Partymitgliedern, von denen man immer nur 2 dabei haben kann, zeigt ja, dass es anscheinend mal nötig ist nicht immer alles so subtil zu verpacken, denn ich bezweifle wirklich, dass Medien, die Kain auflistet, die es angeblich so viel besser machen, mehr für Inklusion und Normalisierung von trans Personen in der Gesellschaft gemacht haben als jetzt The Veilguard. Es gibt da keine gut messbare Metrik und so oder so nimmt sich das nichts, das sieht man ja daran wie viele Leute groß tönen, dass sie es genießen wie unpolitisch Spiele wie Final Fantasy VII oder Metal Gear Solid sind, weil die Subtilität (obwohl beide Spiele nicht wirklich so subtil sind) einfach an 90% der Menschen vorbei geht und das ist dann auch der einzige Grund, wieso es keinen Aufschrei um diese Medien gibt.
Ich finde es halt extremes Korintenkacken, wenn man sich jetzt erst über moderne Begriffe wie "non-binary" aufregt unter dem Vorwand das hätte einem schon immer die Atmosphäre zerstört, wenn moderne Sachen in Fantasy Settings genutzt werden, wenn wie gesagt die Sprache eh immer sehr modern ist. In Dragon Age 2 beispielsweise gibt es so viele Anspielungen auf Popkultur, ein Charakter sagt einmal "I like big boats and I cannot lie.". Das fühlt sich dann sehr unehrlich an und als wäre es nur jetzt ein Problem, wo etwas eingebaut wird, was einem wirklich missfällt, nämlich eben eine trans Person, man will aber nicht ehrlich sein und versteckt sich deshalb lieber hinter einer Meinung, die nicht ganz so kontrovers ist.
Ob man immer Subtilität bei wichtigen Themen braucht oder nicht, das ist am Ende Geschmackssache. Ich glaube man muss dann einfach so ehrlich sein und sagen "Das ist nichts für mich". Ich persönlich könnte diese Beschwerde über Subtilität verstehen, wenn der Charakter in die Kamera schaut und sagt "Andere Leute zu missgendern ist schlecht und wir sollten alle trans Personen ohne Einschränkungen akzeptieren.". Und ich kann verstehen, dass sich die Liegestütze Szene gerne so anfühlen kann wie eine Stufe vor diesem Extrem. Ich finde dennoch das sich die Aufregung sehr künstlich anfühlt und finde sie ziemlich unnötig, aber wie gesagt, das ist am Ende subjektive Geschmackssache.
Bezüglich der Zielgruppe des Spiels: Ich denke schon, dass BioWare nicht einfach irgendein Action Rollenspiel bauen wollten, dass einfach nur gut ankommt bei den Spielern dieses Genres. Sonst hätten sie das x-te Soulslike in der Welt von Dragon Age gemacht und das wäre eine ziemlich sichere Erfolgsnummer geworden. Wie gesagt, BioWare hat schon immer queere Charaktere eingebaut in ihre Spiele, wollte das auch schon immer machen und deswegen bin ich mir ziemlich sicher, dass die Zielgruppe auch dementsprechend wichtig für sie ist, wahrscheinlich weil viele Autoren und Entwickler selbst zu der Zielgruppe gehören. So oder so kann man sagen: Am Ende kommt es zum Großteil positiv bei der Zielgruppe an. Ich vertraue Steamreviews deutlich mehr und halte es da für weniger wahrscheinlich, dass Leute sich Fake Accounts anlegen und mehrmals 60€ ausgeben nur für einen dummen Kulturkrieg um ein Spiel. Bei Metacritic, wo man das Spiel nicht gespielt haben oder besitzen muss halte ich das für deutlich wahrscheinlicher. Und naja, Taash ist nicht die einzige trans Person in dem Spiel und unter den Partymitgliedern sind noch viel mehr queere Leute dabei, Frauen, die mit anderen Frauen zusammen sind/waren, etc. Also ist es wahrscheinlich schon so, dass die queere Community ein Publikum ist, vor allem mit dem Hintergrund, dass sie häufiger in Interviews sagten, dass sie Charaktere gern anders gestaltet hätten.
Zum letzten Punkt: Ich persönlich mag arrogante Persönlichkeiten auch nicht, aber es ist doch schön auch Charaktere in Videospielen zu haben, die nicht alle glatt sind und nicht anecken, ich persönlich mag es wenn Videospiele eine große Varianz an Charakterzügen in ihren Charakteren haben und möchte nicht nur Charaktere haben, die ich alle super toll finde, sondern eben auch gern welche, die ich nicht verstehe, die meine Weltanschauung herausfordern, die generell auch mal nicht so sind als hätte man sie mit Absicht so gestaltet, dass sie alle mögen. Jedenfalls hatte die Videospielreihe ganz viele andere arrogante Persönlichkeiten in den 3 vorangegangen Teilen.
Es wurde über Leute, die etwas nicht spielen wollen, weil es zu queer ist, gesprochen. Du bringst Gameplay an, was Dir nicht gefällt. Überhaupt nicht vergleichbar, weil sie verschiedene Ebenen in Games wiederspiegeln und nur selten wirklich stark verknüpft sind (und dass die Trans-ness von bestimmten Charakteren in DA:V Auswirkungen auf das Gameplay hat, das wage ich zu bezweifeln *g*). Haben beide auch komplett andere Level an sozialer Brisanz.Zitat:
Zitat von Kelven
Ich mag aber auch die Argumentationsweise an sich nicht, selbst wenn man es für vergleichbar hält. Im schlimmsten Fall dient sowas dazu, zu normalisieren, wieso jemand was gegen die Implementierung von bestimmten Minderheitsgruppen in Games hat, weil ja "jeder Gründe hat, aus denen man ein Spiel nicht mag - wie z.B. Rassismus!".
Zuerst einmal danke, dass du gewisse Punkte mit mehr Hintergrundwissen und auch deinen eigenen Erfahrungen bestückst. Es zeigt zwar gut deinen Standpunkt und ich kann ihn auch nachvollziehen, aber so wie bei allem hier in den letzten Seiten ist es eine persönliche Ansichtssache. Und meine ist, dass Taash sehr arrogant rüber kommt. Nicht falsch verstehen, sie muss gar nicht als Person das ganze Spiel über arrogant sein, sie hat es mir nur in dieser einen Szene sehr verdeutlicht und das in Bezug auf das Gespräch mit ihrer Mutter. Wäre es um etwas völlig anderes als ihre Identität gegangen und hätte sie dort ebenfalls so reagiert, wäre sie auch da in meinen Augen als arrogant empfunden worden. Was ich damit sagen will: Es geht mir hier gar nicht wirklich um das Inhaltliche, sondern die Art und Weise wie der Dialog mit ihr stattfindet. Und ja du hast recht, die Zeiten der klinisch reinen Charaktere sollten vorbei sein, ich kann z.B. diese Milchbubi-Helden in JRPGs nicht mehr sehen, die null Persönlichkeit haben und alles und jeden retten wollen. Aber bei Taash ist diese Vielfältigkeit oder um auch bei ihrer Arroganz zu bleiben, sehr zwanghaft. Als würde sie und BioWare, genau das Thema nutzen wollen, um zu zeigen, dass man ja nix dagegen sagen darf. "Seht her, ich bin non-binary und nicht Aqun-athlok! Und nutzt ja das richtigen Pronomen für mich!!" Es wird meiner Meinung zu sehr künstlich zur Schau gestellt und BioWare weiß das. Für mich hätte es dieser Szene gar nicht bedurft, man hätte Taash sie lassen sollen wie sie ist und das als gegeben hinnehmen. Und das mein ich auch in weiterer Hinsicht, wenn es um die Subtilität geht. Taash hätte wie eine normale Sache und gleichwertig mit den anderen Begleitern behandeln sollen. Ich finde BIoWare hat sich damit keinen Gefallen getan, denn so haben sie auch etliche "normale" Spieler verschreckt, die einfach nach Feierabend ein gutes Fantasy-RPG spielen wollen, ohne mit Themen, die wir zur Genüge im RL haben, konfrontiert zu werden. Und um mal hier ein Beispiel aus meinem Leben zu erzählen: Ich hab erst nach einem Jahr erfahren, dass ein Arbeitskollege aus einem anderen Team, schwul ist. Einfach weil es nie zum Thema stand oder man es ihm unbedingt angemerkt hätte. Er hat es auch nie groß auf die Glocke gehängt, weil es einfach egal war und ist. Er läuft auch nicht mit einem T-Shirt rum, wo drauf steht "Ich binZitat:
Zitat von poetBLUE
Veganerschwul".
Ich kritisiere nicht das Spiel als Ganzes, falls das so rüber gekommen ist. Ich kritisiere BioWares Haltung und gewisse Elemente des Spiels. Wie gesagt, mittlerweile glaube ich, dass das Spiel nicht schlecht ist. Habe ich höchstens damals, vor dem Release geglaubt, aber da war noch unklar wohin die Reise mit Veilguard geht. Und ich bin immer noch entschlossen, dem Spiel eine Chance zu geben und dafür habe ich es mir für meinen kommenden Urlaub Ende November aufgehoben. Ich brauch auch keine Taash oder anderes, welches meinen Spielspaß verderben würde - wie du geschrieben hast, man muss sie nicht mitnehmen und mit ihr reden. Gibt ja die anderen Begleiter auch noch... Es war nie meine Absicht, das ganze Spiel mies zu reden, auch wenn das evtl. in meinen ersten Posts so rüberkam.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Tja, besonders bei deinem letzten Satz musste ich etwas schmunzeln, denn gilt das Gleiche nicht für dich auch? Ich denke du meinst mich mit der Person, von der du dasselbe immer lesen musst, aber andererseits bist du auch nicht müde, ständig hier deinen Input zu geben. Ich mein das jetzt gar nicht böse gemeint, sondern im Grunde kann ich dir den Spiegel vorhalten und das Gleiche fragen. Du hast hier in den letzten 24h dich ja richtig ausgetobt, und nein es ist nicht schlecht, wenn dich das so beschäftigt - nur sei dann auch ehrlich zu dir. Vielleicht solltest du einfach langsam begreifen, dass wir es hier mit stark gegensätzlichen Meinungen zu tun haben, die per se nicht schlecht sind. Aufgrund deines Umfelds und deiner Erfahrung bist du dieser Seite mehr zugetan bzw. siehst dieses Thema aus einen anderen Blickwinkel. Ich habe hier komplett andere Erfahrungen gemacht, mein Gedankengut ist auch hier anders und betrachte es dementsprechend anders als du. Das ist so zu akzeptieren, ob du willst oder nicht (genauso wie ich es akzeptieren muss). Deshalb irritiert es mich, dass du hier unbedingt mehr dahinter sehen oder verstehen willst, wenn da nicht mehr gibt. Es ist lediglich eine Einstellung gg. einem Thema. Und nur weil ich mich hier besonders austobe, heißt das nicht, dass ich keine Spiele meiden kann, die mir nicht gefallen. Bei mir fliegen die Spiele so schnell von der Platte, wenn sie mir nicht gefallen, so schnell kannst gar nicht schauen. Aber darüber verliere ich hier kein Wort und selbst mit Freunden sind diese Spiele schnell abgehandelt. Dafür sind mir meine Zeit und Nerven zu kostbar.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem frage ich dich: Ist das wirklich so? Ist the Veilguard wirklich für ein queeres Publikum gemacht worden? Und das mein ich nicht mal rhetorisch, denn mittlerweile lese ich immer mehr in Kommentaren von solchen Leuten, dass sie von dieser Art der Darstellung wie es in Veilguard vorkommt, genervt sind. Weil diese Leute auch nur ein Spiel spielen wollen und ja, natürlich mögen sie es, wenn es auch queere Charaktere gibt, aber niemand scheint wollen zu haben, dass es so behandelt wird, wie es halt BioWare tut.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich kann hier z.B. folgendes Zitat aufzeigen, dass ich unter einem Veilguard Video gelesen habe: "Ich bin zwar selbst Homosexuell aber selbst ich bin von dem Thema wokeness in Spielen mittlerweile nur noch genervt. Zum einen wird es einem die Thematik in einer Art und Weise präsentiert, die man wirklich nur noch als penetrant empfinden kann. Dazu kommt dann noch das es halt nicht mal hier und da ein Spiel ist das woke ist, sondern gefühlt 95% aller Titel die erscheinen und zwar auch Spielereihen die in der Vergangenheit eher das Gegenteil davon waren. Im Moment machen reihenweise Studios dicht und das liegt letzten Endes auch daran, dass man konsequent an der eigenen Zielgruppe vorbei entwickelt. Die Zielgruppe sind Jungs und Männer im Alter 14-49 aber designt werden die Spiele für 19 Jährige Studentinnen mit bunten Haaren, Topfschnitt und Nasepiercing. Niemand will das spielen, die Spieleindustrie zerstört sich damit selbst und trotzdem machen sie unbeirrt weiter."
Meine Frage hier an dich, da du mehr solcher Personen kennst: Wie denken denn diese über das Spiel? Denken die auch so oder ist denen das völlig egal? Würd mich wirklich interessieren.
Morrigan und Taash auf eine Stufe zu stellen, ist schon sehr blasphemisch, meinst du nicht auch? ;) Aber ja, sie ist arrogant, aber auf eine völlig andere Art. Selbst nach 15 Jahren braucht man nur den Namen lesen und man hat sofort ihr Gesicht und ihren Charaktere vor sich, so prägend und gut schrieben war sie. Ich bezweifele, dass dies in 15 Jahren für Taash auch gelten mag. Und wg. ihrer Arroganz habe ich ganz oben schon was geschrieben, um mich hier nicht wiederholen zu müssen. Da sind Meilen dazwischen, Taash wirklich mit ihrer Art einfach nur plump.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ja ich glaube glaube, dass BioWare eine Agenda verfolgt. Ernstgemeinte Frage bekommt auch eine ernstgemeinte Antwort. Ich sage ja nicht, dass BioWare das nicht darf, gibt ja auch andere Spiele die das tun. Nur schafft es BioWare, dass nicht in einem Kontext und der Handlung fördernd einzubetten. Bei Dorian fand ich es zB. super gelöst und auch seine Geschichte dahinter. Damit kann man Spieler dazu bringen, sich nach dem Erleben seiner Geschichte mit solchen Themen zu beschäftigen und sei es nur, wenn man ein paar Sätze nach dem Weglegen des Gamepads noch darüber nachdenkt. Es muss einem nicht direkt vor die Nase gehalten werden, damit man es ja nicht übersieht und noch dazu mit der Botschaft "Hey ich bin non-binary, nur damit ihr es wisst. Und mein Pronomen ist they und nicht sie!" Für dich mag das authentisch sein, für mich und viele andere, einfach nur unpassend und dient lediglich zum Aufgeilen mit dem Thema, um ja zu zeigen, wir dürfen alles. Und ich würde dich gerne auch bitten, nicht die ganze Gaming-Welt in einen Topf mit diesem Thema zu vermischen. Du holst hier zu einem Rundumschlag aus, der hier gar nicht das Thema ist. Ich mein genauso könnte ich sagen, guck dir Lara Croft von früher an und guck dir die neue aus der Netflix-Serie an, wo sie wie fast ein Mann rüberkommt. Da wird an Charakterwerten von etablierten Figuren herumgepfuscht und die sexuelle Orientierung in Vordergrund gestellt, die null zur (ebenso miesen) Handlung beiträgt und dann wundert man sich, warum das Ding so failed.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Das kommt ganz auf die Situation drauf an. Was Inklusion betrifft, wäre hier mehr Subtilität deutlich besser gewesen, da es für mich persönlich realistisch gewesen wäre. Man hätte Taash' sexuelle Identität einfach gottgegeben lassen können, ohne hier diese lächerlichen Szenen als Gerüst für ihre Geschichte zu nutzen. Eine bessere Inszenierung und Dialogen hätten hier einfach vielmehr rausholen können. Diese Liegestützen-Szene macht auch viel mehr kaputt, als sie eigentlich helfen sollte. Die finde ich persönlich sogar noch grauenvoller, da sie in Gegensatz zur anderen, unfreiwillig komisch und fehl am Platz ist. Das hat nix mit Storyytelling zu tun, sonst wäre nicht eine so deplatzierte Szene entstanden. BioWare hätte mit dem Spiel die Chance gehabt, ihren Beitrag für eine bessere Partizipation einer queeren Gemeinschaft in die Gaming-Gesellschaft zu leisten. Einfach authentisch, ohne aufgesetzt und nicht gezwungen. Diese Chance ist vertan, wie man an mir und anderen Spielern, Berichten und Video sieht.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Ich habe nicht auf jeden Absatz geantwortet, da es hier sowieso zu überbordend gewesen wäre und du dich eh dich öfters wiederholst hast. Sollte ich was vergessen habe, dann weil ich alter Mann bin. ;)
Hab grad keinen Bock zu zitieren, aber ich gehe mal lose auf einige Sachen ein: Ich meinte dich ehrlich gesagt gar nicht speziell, ich meinte die Debatte als Ganzes und wie viele Autoren man online, wie beispielsweise auch im Artikel zu sehen ist, und auch Kelven zum Teil hier immer wieder gemeint wurde "Boah, das Writing ist absolut nicht meins!". Und ja, das finde ich nervig, genau so wie ich es nervig finde wenn Loxagon zum x-ten Mal erwähnt, dass Final Fantasy XVI ja so scheiße ist, wenn jemand nur mal eben fragt, ob es für Plattform XY erhältlich ist. Und da sage ich dann auch "Ja, wir wissen es, es nervt". Und ich finde Final Fantasy XVI selber nicht so gut, dementsprechend ja: Ja, ich bin da mit Konsistenz egal um was für Themen es geht. Ich mag mich auch einige Male wiederholt haben, zum Großteil weil gewisse Punkte eben ignoriert wurden, eben wie dieser, dass BioWare schon immer viel "extremere" queere Geschichten erzählen wollte, das aber nie durfte. Gibt es x Artikel zu, dass sie Jack in Mass Effect beispielsweise hetero machen mussten, obwohl sie als lesbischer Charakter gedacht war. Und das ist auch nicht der einzige Fall, in welchem sie so beschnitten wurden.
Ich persönlich finde Taash nicht mal arrogant, es ist ein sehr anderer Charakter als Morrigan, Vivienne und Sera und ähnliche, auf jeden Fall. Ich persönlich finde Taash nicht unbedingt auf Krampf geschrieben, dementsprechend ja, das ist persönliche Geschmackssache. Ich sehe nicht wo ich überbordend alle Spieler in einen Topf schmeiße, ich finde es lediglich scheinheilig für kreative Freiheit zu advokatieren, sich aber dann sicher sein, dass das ja keine kreative Freiheit sein kann Taash so zu designen und zu schreiben, wie Taash eben jetzt am Ende geworden ist. Wie gesagt, dann würde ich erwarten, dass man sagt, dass viele wichtige Charaktere in Dragons Dogma 2 oder jedem anderen x-beliebigem neuen Spiel weiß sind, weil die sich eben das nicht trauen anders zu machen, weil sie sich von solchen Personen eingeschüchtert fühlen oder weil sie sich den Leuten, die immer direkt "woke" schreien anbiedern wollen... Das ist halt genau so Quatsch und ich finde es sehr scheinheilig nur auf der einen Seite für kreative Freiheit zu sein und bei dem anderen empört wie im USA der 50er Jahre die Hände vor dem Mund zu schlagen und so zu tun als würde das jetzt ja gar nicht gehen.
Ich persönlich kenne sehr viele queere Personen, es sind auch einige auf dem BioWare Discord, im Dragon Age Wiki und Fan-Forum unterwegs und die Reaktion rangiert sehr von "Eh, ich finde Maevaris deutlich besser gelungen, aber Taash ist auch nicht direkt schlecht" bis hin zu "Wow, ich fühle mich gesehen!". Es ist einfach ein universelles Erlebnis für viele, dass man sich halt eben gerade der Familie öffnen und erklären will, wie man sich fühlt und wie man angesprochen werden will und ich persönlich finde das hat nichts mit Arroganz zu tun, das ist einfach realistisch. Im echten Leben sowas einfach tot zu schweigen und das einfach hinzunehmen ist einfach... eh. Klare Kommunikation ist ziemlich gut in solchen Sachen und gerade bei den engsten Vertrauten, möchte man das eben erklären, vor allem da gerade non-binary etwas ist, was noch nicht ganz normalisiert ist und wo viele ein paar Fragen haben. Ich weiß nicht, vielleicht können trans Personen und solche, die viel mit welchen zu tun haben, auch einfach deutlich besser einschätzen, was da authentisch ist. Am Ende ist es definitiv Geschmackssache und ich finde deine wie auch meine Aussagen basierend auf anekdotischer Evidenz so absolut nichts aussagend, denn Algorithmen und Onlinespiralen machen es so viel wertvoller sich negativ über etwas zu äußern statt positiv. Die allermeisten Leute werden etwas nicht bewerten, wenn es positiv ist, weil sie es schlicht vergessen. Eine negative Erfahrung ist deutlich einprägsamer, man fühlt sich evtl. um seine Zeit und sein Geld betrogen und dadurch berichten die Leute, die negativ berichten, natürlich online viel viel häufiger.
Die Eskapismus Frage finde ich immer ziemlich komisch. Ich spiele Videospiele aufgrund der Story und Fiktion, gerade Fantasy, welche mit hohen politischen Kämpfen geschmückt ist, ist immer mit der Realität inspiriert. Da draus zu machen, dass Taash ja Probleme ins Spiel rein holt, die eigentlich draußen bleiben sollen... Ich weiß nicht, wenn das eine Person, so sehr stört, dass es die Gefühlsebene beeinflusst, dann würde ich mir Gedanken machen, ob die Reife denn da ist Fiktion und Realität in gewissen Dingen zu vergleichen, aber immer zu wissen dass sie stets getrennt sind. Das erinnert mich leider immer an so Videos von Leuten, die Counterstrike oder COD spielen und dann so aggressiv dabei werden, dass sie ihren TV oder Monitor am PC kaputt schlagen oder extrem rum schreien. Und am Ende gibt es dann ja genug andere Spiele, die man spielen kann, in denen sowas nicht vorkommt. Ich kann für mich nur sagen, dass mich das nicht stört, wenn man in gewissen Themenfragen mit dem Zaunpfahl geschlagen wird, ich finde das in Metaphor ReFantazio beispielsweise auch super, weil Rassismus in der Welt einfach das Leben aller gefährdet und dadurch, dass es ständig erwähnt wird, wird die Schwere der Situation dort super betont. Das ist Geschmackssache, ich finde eben nur, dass es im ganzen Internetdiskurs einfach absolut unverhältnismäßig ist, wie sehr darauf rum geritten wird bei The Veilguard. Wie gesagt, andere Spiele sind auch nicht gerade subtil mit ihren Thematiken und trotzdem wird da nicht wochenlang drüber geredet. Selbiges gilt für das Leugnen des Erfolges vom Spiel, obwohl immer mehr positive Rezensionen dazu kommen mit der Zeit. Ich persönlich glaube nicht, dass BioWare da wirklich eine Agenda hat, ich denke mir sie dachten sich "Boah, cool, lass mal einen non-binary Charakter schreiben" und haben sich in manchen Szenen halt etwas zu sehr verrannt. Das passiert.
Am Ende beschweren sich hier dieselben Leute darüber, dass man ja nicht hätte erwähnen müssen, dass Taash trans ist, während sehr viele derselben Leute sagen bei The Last of Us Part 2 wäre Abby ja mit Absicht sehr maskulin designt wurden und dass es nicht erwähnt wurde, ob sie trans ist oder nicht, ist nicht gut und das ist ja keine gute Repräsentation für Frauen und da wird auch eine Agenda verfolgt etc. pp. Quasi dasselbe wird runter geleiert wie hier auch, obwohl da niemand belehrend saß und es keine Szene gab, wie man jemanden richtig gendern sollte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 50% der Leute die sich drüber beschweren, es einfach nicht mögen, dass eine nicht-binäre Person im Spiel ist und sich hinter anderen Argumenten verstecken, um nicht zugeben zu müssen, dass man trans Charaktere an sich nervig findet. Ich weiß nicht wie das hier bei dir und anderen im Forum aussieht, das mag ich mir nicht anmaßen, ich kann nur sagen, dass ich den Diskurs absolut ermüdend finde und darauf auch nicht mehr eingehe werde hier. Ich werde lieber was zu meiner tatsächlichen Meinung zum Spiel drüben schreiben, was ja auch insgesamt viel wichtiger ist. Solange das Produkt die Massen unterhalten kann, ist es erfolgreich und das kann es.
Und btw dieses "Die Zielgruppe sind ja Männer" ist mittlerweile widerlegt. Es gibt gute Statistiken, die zeigen, dass Gaming als Hobby zu 40-50% von Frauen ausgelebt wird. Und vor allem im Fall von Dragon Age wird das Forum und das Wiki zu einem sehr großen Teil von Frauen am Leben gehalten und moderiert, Fanseiten und -blogs werden auch zu einem hohen Anteil von Frauen geführt und regelmäßig geupdated, auch auf dem Discord Server sind mehr Frauen unterwegs als Männer. Ich glaube das ist leider so ein Scheinargument, welches sich hält.
@poetBLUE
Etwas nur versteckt auszudrücken ist für mich eher Subtext, unter subtil verstehe ich, etwas mit einem gewissen Feingefühl auszudrücken, also nicht plakativ oder überdramatisiert, wie man es zum Beispiel von der asiatischen oder auch amerikanischen Unterhaltung kennt. Das ist für mich schon sehr oft besser. Übertrieben dargestellte Gefühle verlieren für mich ihre Wirkung.
Ich glaube, dass Unterhaltungsmedien grundsätzlich keine so eine große Auswirkung auf die Akzeptanz von queeren Menschen haben. Darüber haben wir ja schon gesprochen. Die meisten Menschen werden ihre Ansicht nicht ändern, vor allem die nicht, die eine negative Meinung haben. Im schlimmsten Fall nehmen die Gegenreaktionen sogar zu.Zitat:
denn ich bezweifle wirklich, dass Medien, die Kain auflistet, die es angeblich so viel besser machen, mehr für Inklusion und Normalisierung von trans Personen in der Gesellschaft gemacht haben als jetzt The Veilguard.
Moderne Begriffe und die Sprache in den Spielen sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Ein Spiel muss natürlich verständlich sein. Ein Deutsch aus der Frühen Neuzeit (in der spielen ja die meisten Fantasy-Geschichten) ist zu weit weg. Aber wie gesagt, das eine Wort ist für Kain und die meisten anderen wohl auch nur eine Randbemerkung.
Aber sie und erst recht EA wollen ja Geld verdienen. Das Spiel ist ein Triple-A-Titel mit entsprechenden Entwicklungskosten. Und ich denke, dass ein Soulslike nicht so gut ankommt wie ein Action-Rollenspiel ohne schwierige Kämpfe. Zumindest vermute ich, dass sich zum Beispiel Horizon, God of War und die Spiele von Ubisoft, bevor das Studio in Ungnade gefallen ist, sich besser verkauft haben als Lords of the Fallen oder Lies of P. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich BioWare speziell an queere Spieler richten wollte.Zitat:
Ich denke schon, dass BioWare nicht einfach irgendein Action Rollenspiel bauen wollten, dass einfach nur gut ankommt bei den Spielern dieses Genres.
Da ist was dran, aber ich bin mir sicher, dass nur eine Minderheit von ihnen trans-feindlich ist. Jemand, der mit Trans-Figuren nichts anfangen kann, ist für mich jedenfalls nicht per se trans-feindlich.Zitat:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich 50% der Leute die sich drüber beschweren, es einfach nicht mögen, dass eine nicht-binäre Person im Spiel ist und sich hinter anderen Argumenten verstecken, um nicht zugeben zu müssen, dass man trans Charaktere an sich nervig findet.
@Sylverthas
poetBLUE hat zu dem Zeitpunkt aber ganz allgemein davon gesprochen, dass man ein Spiel - nicht Veilguard - mögen und trotzdem einzelne Aspekte kritisieren kann. Nur darauf hab ich mich bezogen und nur weil ich verstehe, weshalb jemand ein Spiel wegen einer Sache ablehnt, heißt das nicht, dass ich es immer für richtig halte.
Ich würde hier gerne nochmal drauf eingehen, da ich ja gestern auch auf die Frage nach der Agenda bei Überrepresentation von männlichen Begleitern nur kurz antworten konnte.Zitat:
Zitat von poetBLUE
Folgendes glaube ich: Die meisten Menschen sind Transpersonen oder irgendwelchen anderen Minderheiten erstmal neutral bis wohlwollend gegenüber eingestellt. Gerade daher denke ich, dass die aktuelle Frequenz, in der diese Themen in Unterhaltungsmedien adressiert werden, auf viele neutral eingestellte Menschen ebenso ermüdend wirkt, wie auf Dich der kontroverse Diskurs. Es könnte sein, dass es in Summe bevormundend wirkt und dieser moralische Zeigefinger durchwirkt, der einen immer wieder daran erinnert "denk dran, es gibt solche Menschen, achte bitte darauf, auch mit solchen Menschen respektvoll umzugehen". Das passt auch ein wenig zu dem, was Rusk oder Kelven (ich mag gerade nicht alles nochmal durchlesen, sorry dafür) in Bezug auf den Charakter in Dragon Age (Taash?) formuliert hat: Es wirkt plakativ und aufgesetzt. Ich kann es in diesem speziellen Fall nicht beurteilen, ich gebe nur wider. Es ist für jeden normal denkenden Menschen klar, dass es solche Menschen gibt und dass diese Menschen genau so viel wert sind, genau so fühlen und genau so einen Platz haben, wie die, die der "Norm" entsprechen. Und Personen, die das anders sehen, wirst Du mit Videospielen nicht vom Gegenteil überzeugen. Scheinbar wirkt diese zunehmende Repräsentanz aber konträr, es tut der Akzeptanz von Transpersonen einen Bärendienst.
Kleiner Exkurs: Häufig bekomme ich mit, dass der kontext-sensivite - also unserem Zeitgeist entsprechende - Begriff "woke" diskutiert wird, der nach meinem Dafürhalten heute eher negativ konotiert ist. Anders als die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs. Ich bin per se nicht gegen "Wokeness" wenn es darum geht, dass Gerechtigkeit gelebt und abgebildet wird und habe mal versucht für mich zu eruieren, wann ich ein Produkt "woke" im negativen Sinne sehe. Zu folgendem Schluss bin ich gekommen:
Ein Baldurs Gate 3 wird teilweise als woke bezeichnet, ich empfinde es in dem Fall nicht so, zumindest nicht negativ konotiert.
Woke im negativen Sinne wäre für mich zum Beispiel Rings of Power, da hier ein möglichst diverser Cast über die ursprüngliche Lore von Tolkien gestellt wurde. D.h. es kippt bei mir an dem Punkt ins Negative, wenn eine zwanghafte Inklusion über das Produkt, über das Narrativ gestellt wird. Wenn ich ein Tolkie Werk beworben bekomme, dann erwarte ich eine Tolkien konforme Lore und das betrifft sowohl die Besetzung bestimmter Charaktere mit Personen, die der Vorlage entsprechen als auch World-Building, korrekte historische Eckdaten etc. (Zweites betrifft nicht "woke" Inhalte sondern soll aufzeigen, dass mir eine authentische Umsetzung wichtig ist und ich mich nicht nur daran reibe, dass Elben nun auch schwarz sind). Das Produkt wurde hier nicht sorgsam umgesetzt und die politische Agenda, die ganz klar in Amazons Richtlinien verankert ist, trägt einen Teil dazu bei. Ist also ein Teil dessen, was ich kritisiere.
Und ich glaube hier ist der Punkt, wo viele neutral bis wohlwollend eingestellte Personen, dann saures Aufstoßen bekommen, wenn es um Diversität, Wokeness etc. geht.
Man kann jetzt wieder sagen "stell Dich nicht so an, es ist doch einerlei, ob der Elbe nun weiß oder schwarz ist". Das mag für Person a stimmen aber Person b darf anderer Meinung sein, wenn für diese Person essentiell wichtig ist, dass eine Geschichte der Vorlage möglichst detailgetreu umgesetzt wird.
Jetzt zurück auf Deine Frage, warum manche Menschen bei der Darstellung von Minderheiten eine Agenda sehen, bei herkömmlichen Szenarien aber nicht:
Ich finde es schwierig, von einer gesellschaftlichen Norm zu sprechen, da ich - um beim Beispiel zu bleiben - Transpersonen nicht als unnormal darstellen möchte. Deswegen kurz zur Einordnung, was ich mit "Norm" meine: Sie kommen in der Realität seltener vor als heterosexuelle Männer und Frauen. Daher müssen diese klassischen Rollenbilder auch nicht durch mediale Darstellung supportet oder in das Bewusstsein gerückt werden. Niemandem fällt es auf, wenn wir in einem Action RPG vier Männer spielen, da es eben in unseren Köpfen so verankert ist und sehr wahrscheinlich auch reale Kriege auf dem Schlachtfeld zum Großteil von Männern ausgetragen wurden und werden. Das ist die Norm, die bei den meisten im Kopf ist. Wenn jetzt bestimmte Filmproduktionen und Spieleentwickler immer wieder und sehr prominent mit dieser Norm brechen, dann sehen vermutlich Menschen irgendwann ein Muster. Es fällt auf. Und diese Wiederholung, dieses Muster führt dann zu dem oben beschriebenen Gefühl von Penetranz und dass pedantisch und auf Zwang immer wieder diese Elemente Einzug in bestimmte Medien erhalten und teilweise sogar anti-immersiv wirken können. Und nach meinem Kenntnisstand rühmen sich bestimmte Studios auch explizit damit oder wollen sogar provozieren - als Beispiel Neil Druckman. Das ist für mich z.B. ein Punkt gewesen, der meine Immersion gebrochen hat. Ich fand The last of Us 2 super. Viel besser als den ersten Teil. Ich mochte Abby als Charakter und konnte mich in ihre Geschichte total hineinversetzen. Aber optisch hat sie für mich teilweise die Immersion gebrochen und wir hatten auch damals darüber diskutiert. Als jemand, der seit seiner Jugend sehr viel Sport macht, sehr viel trainiert und sehr viel mit sehr sportbegeisterten Frauen Kontakt hat, weiß ich zu 100% dass die physische Erscheinung von Abby für eine Frau ohne den Konsum von anabolen Steroiden unmöglich erreichbar ist. Es ist nicht möglich. Zusätzlich spielt das Spiel in einer Post-Apokalypse, wo Nahrung nicht gut verfügbar ist und mit Sicherheit kein Luxus besteht, dass man eine rein Bodybuilding orientierte, proteinhaltige Ernährung abbilden kann, die ZUSÄTZLICH zu den PEDs für eine Abby notwendig wären, um solche Arme aufzubauen. Das bricht für mich die Immersion und es ist auch icht im Kontext des "wir sind ja im Videospiel" nachvollziehbar, wo ich es glaubhaft finde, dass eine Ellie im Nahkampf körperlich überlegene Männer der Reihe nach umhaut. Es springt mir so ins Gesicht und sagt, das ist nicht "die Norm" oder das kann nicht sein, das ich diesen Punkt für kritikwürdig halte. Das habe ich damals auch genau so geäußert und wurde dafür von bestimmten Akteuren - unter anderem Dir - angegangen. Dabei habe ich ein Spiel, dass ich in Summe super finde, für diesen einen Punkt kritisiert. (Das ist btw genau das, was Du hier weiter oben kommunizierst, dass man Produkte gut finden kann aber dennoch einzelne Aspekte kritisieren können sollte - mir hast Du das damals nicht so wohlwollend eingeräumt ;) ). Weil mir das auffällt, bin ich aber nicht frauenfeindlich oder gegen weibliche Protagonistinnen und befürworte auch kein Patriarchat.
Es ist jetzt eine persönliche Perspektive, aber ich glaube, wenn von Naughty Dog jetzt jedes Spiel über und über durchzogen wäre mit solchen Immersions-brechenden Entscheidungen, dann würde ich auch sagen "das ist eine Agenda" und dass diese Agenda dem Studio wichtiger ist, als ein stringentes und schlüssiges Produkt abzuliefern. Und diese Schwelle, ab wann Konsumenten eine Agenda sehen, die ist mit Sicherheit bei dem einen erst später erreicht (ob Du es glaubst oder nicht, bei mir ist die Toleranz dafür relativ hoch) und andere reiben sich früh oder sehr stark daran und auch diese intersubjektiv sinkende Grenze, ab wann sowas als störend emfpunden wird, hängt nach meinem Dafürhalten damit zusammen, dass gerade in der Videospielbranche eben sehr viel Platz für minorities eingeräumt wird und diese auch auf Entwickler-Seite vermutlich (ich kenne keine Zahlen, daher Mutmaßung) stark vertreten sind. Und dementsprechend fließen solche Entscheidungen für die Repräsentanz von Diversitäten in den Produkten auch relativ stark ein. Es spiegelt dennoch nicht die Realität der Mehrheit, die dann dadurch eben auch Irritation oder Entfremdung oder verschobene Verhältnisse wahrnehmen.
Ich hoffe, dass meine Worte bei Dir so ankommen, wie ich es meine und wenn Du Dich an bestimmten Positionen reiben solltest, fände ich es richtig gut für unseren und auch den allgemeinen Austausch hier, dass Du die entsprechenden Passagen gerne zitierst und nochmal fragst wie ich das meine. Ich erläutere es Dir gerne und ich glaube, dass wir so am besten vermeiden, dass es zu Missverständnissen kommt. Ich diskutiere gerne mit Dir über solche Themen, solange wir wertschätzend und sachlich miteinander umgehen.
https://www.youtube.com/shorts/5ou5ihccUM8
Sorry, unsere alte Forenversion kann leider keine Shorts inline anzeigen.
Wow, wie konstruktiv und inhaltlich wertvoll. Und dann auch noch von GameTwo *surprisedPikachuface*
Etwa genau so konstruktiv wie deine Antwort, die ich im Voraus aufs Wort genau hätte vorhersagen können.Zitat:
Zitat von N_snake
Ich bin einfach immer noch fasziniert, wie viel Energie du, Rusk und Kelven wieder und wieder aufwenden, um anderen ein Spiel madig zu machen. Ist okay, dass ihr Dragon Age, The Last of Us 2, Horizon Forbidden West oder sonst was aus welchen Gründen auch immer nicht mögt. Niemand will euch dazu bekehren, die zu spielen. Aber könnt ihr es vielleicht dabei belassen, euren Unmut einmal pro Spiel auszudrücken und danach dem Rest der Community, die tatsächlich Interesse an diesen Spielen hat, den Raum lassen, konstruktiv zu diskutieren? Was habt ihr davon, Wochen lang tausende von Worten auf virtuelles Papier zu bringen? Ihr werdet damit die Fans der Spiele genau so wenig von eurer Position überzeugen, wie die euch von ihren. Ich setz mich doch auch nicht in die Jahresversammlung des örtlichen Schachclubs, um denen zu erklären, wie langweilig Schach ist.
Wenn ihr allgemein darüber diskutieren wollt, wie woke und verlottert die Spielebranche geworden ist, dann macht das gerne in einem eigenen Thread, in den müssen wir dann nicht reinschauen. Aber hört auf, jede einzelne themenbezogene Diskussion zu derailen.
Und ich bin immer wieder fasziniert, wie du manche User hier einfach mundtot machen willst, weil sie deinen Ansichten widersprechen. Wir diskutieren hier mehr oder weniger sachlich und gesittet über ein sehr spannendes Thema und haben es sogar mit zwei stark gegensätzlichen Seiten zu tun. Mir gefällt der Lerneffekt dahinter und auch von den persönlichen Erlebnissen der anderen Seite, wie es Blue z.B. getan hat. Und genauso wie Blue hier zigfach ihren Standpunkt und ihr Verständnis zum Thema gebracht hat, ist es auch das gute Recht der anderen, dies zu tun. Aber sie erwähnst du komischerweise nicht in deinem Kommentar. Das ist immer noch ein Diskussionsthread über Videospiele und bis heute hat sich auch niemand moderativ oder administrativ eingemischt, erst recht nicht die Mods, die hier zuständig sind. Ich glaube kaum, dass ein Kelven oder jemand anderes hier ein Spiel madig reden oder jemanden von einer Position überzeugen will. Hier gehts rein um Informationsaustausch und das Quatschen über ein Thema, was bei Dragon Age Veilguard zurzeit sehr präsent ist. Und wenn du das anders auffasst und ein Problem hast, zwingt dich ja niemand hier mitzulesen. Der Rest der Community, die nur über das Spiel diskutieren will, kann das jederzeit machen. Es gibt mittlerweile dank Jack auch einen eigenen Thread fürs Spiel, also glaube ich nicht, dass hier irgendwer zu kurz kommt und kein Gehör für seine Themen findet.Zitat:
Zitat von DFYX
PS: Außerdem wäre es für mich sowieso jetzt Schluss gewesen, da auch mich eine ewig lange Diskussion irgendwann ermüdend und das meine ich nicht mal themenbezogen. Ich denke Blue und ich haben fürs erste uns genug ausgetauscht und können es dabei belassen.
@poetBLUE: Ich werd erst heute Abend auf deinen Post eingehen (sofern er einer Antwort bedarf), sehe es aber wie du, dass ich das Thema nicht ewig lang ausschlachten will, sondern dann vielmehr über das eigentliche Spiel selbst diskutieren möchte. Das hätte ich dir sowieso anbieten wollen, aber erst nach deiner Antwort.
Ich glaube, du verwechselst mich, wenn du bei mir "immer wieder" über sowas fasziniert bist. Ich habe gerade meine Posts der letzten Jahre durchgeschaut und heute ist das erste Mal, dass ich mich zu diesem Thema äußere. Falls du die Sperre meinst, die ich gegenüber N_Snake ausgesprochen habe, da habe ich im von mir moderierten Unterforum moderativ eingegriffen, weil er mehrfach missachtet hat, dass Fragen, wie man Communityregeln (auch die anderer Communities) bricht, nicht erwünscht sind und dann beleidigend geworden ist. Also genau das, was du in deinem Post als legitimes Mittel darstellst.
Und ich will auch niemanden mundtot machen. Mich nervt nur diese Diskussionskultur, wo man in dutzenden Posts die gleichen Argumente immer und immer wieder und wieder angebracht werden, als würde die ständige Wiederholung das Gegenüber überzeugen. Und ich habe keine Lust, dass jedes Mal, wenn mir etwas gefällt, eine Horde von Usern ankommt, die jede einzelne Sache bekrittelt, die ihnen nicht gefällt, statt zu akzeptieren, dass es einfach Dinge gibt, für die sie nicht die Zielgruppe sind. Das ist der Grund, warum ich im MMX fast nur noch in den Threads zur BMT-Organisation und in Threads, die ich zu moderieren habe, aktiv bin und den Rest meide.
Du bist leider nicht in der Lage, genau zu lesen, wie man es von Dir kennt, daher erübrigt sich sowieso inhärent jede Diskussion mit Dir. Die Kluft ist zu groß. Vllt. investierst Du die Zeit lieder in weitere Diffamierungen von Forenteilnehmern im Frykant Thread vor dem Deckmantel der Satire oder ziehst weiter die Mod-Karte, wenn es inhaltlich zu schwierig wird :) Erwarte von mir keine Reaktion mehr.Zitat:
Zitat von DFYX
Das ist übrigens gelogen und das Wort, was im Nachgang wegreduziert wurde, ist keine Beleidigung. Du hast gebannt, weil Du - wie auch hier - keinerlei Argumente auf meine Antworten und Rückfragen hast und ich bin hier noch nie zuvor irgendwie ausfallend geworden oder habe Regeln missachtet. Das verbitte ich mir an der Stelle auch oder lade Dich NOCHMAL ein, das mal anhand von Beispielen zu untermauern. Das kannst Du nicht und Dein Bann ist nicnt nur unter Usern sondern auch unter Deinen Kollegen sauer aufgestoßen, weswegen er auch vorzeitig zurück genommen wurde. Dir fehlt - ganz ohne Beleidigung - das ganz Grundsätzliche, was einen zu der Rolle einer Moderation / Führungskraft oder dergleichen normalerweise qualifiziert, weil Du die Rolle nutzt um Deine persönlichen Befindlickeiten auszutragen. Und bevor Du auf die Idee kommst, das als Beleidigung oder dergleichen zu werten: Ist es nicht. Es ist eine neutrale Feststellung und ich teile den Post vorsorglich per PM mit ein zwei Personen, die hier ebenso Rechte haben, damit Du gar nicht auf krumme Gedanken kommst.Zitat:
Zitat von DFYX
Dein Post wurde nicht von mir, sondern von einem Administrator bearbeitet, der die Beleidigungen auch als solche aufgefasst und intern (EDIT: und öffentlich) als solche bezeichnet hat. Mehr werde ich dazu nicht sagen.
Mit besagtem Admin habe ich darüber im Anschluss gesprochen, Du kannst da gerne Deine Wahrnehmung zu haben.
Ich will dazu nur sagen, dass ich überhaupt nur was zum Thema geschrieben habe, weil irgendwer immer die Idee hat mehr über Spiele zu reden statt sie zu spielen und hier immer ragebait Themen aufzumachen. Wenn man hier nicht scheinheilige Themen und absolute Doppelmoral auf fast täglicher Basis sehen würde, dann würde ich meine Punkte auch nicht doppelt und dreifach wiederholen, wenn bestimmte Punkte immer ignoriert und neue Strohmänner aufgemacht werden. Ich habe beispielsweise auch nie behauptet N_snake könne The Last of Us 2 nicht mögen damals, auch wenn er das wohl so verstanden hat, sondern ich die Diskussion darüber ob ein Charakter weiblich genug ist oder nicht ziemlich unwichtig und nicht zielführend finde und habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, wie respektlos es ist für trans Personen hier mitzulesen, wenn darüber Theorien aufgestellt werden, ob ein Charakter trans ist oder nicht, weil das damals ein Thema war. Insgesamt finde ich es ziemlich interessant, dass daraus gemacht wird, ich hätte N_snake es verboten oder nicht zugestanden das Spiel zu mögen und zeitgleich kritisieren zu dürfen (zumal es zu einem Zeitpunkt diskutiert wurde als das Spiel noch nicht draußen war und bis du einen Post geschrieben hast, dass du das Spiel gespielt hast und gut findest ist viel Zeit gegangen), sprich man hat über ein Spiel geredet, dessen Inhalte man nur zum Bruchteil kannte, man konnte es also weder mögen noch hassen, ich sehe da keinen Widerspruch.
Ich persönlich finde es einfach komisch, dass ich hier als Grund erwähnt wurde, dass man sich ständig wiederholt, wenn das Thema von anderen aufgemacht wurden und ich lediglich eine Reaktion geschrieben habe, auf die nichts Neues kam, sondern lediglich dieselben "Argumente" in andere Worte verpackt. Ich persönlich finde es schwierig, dass auf ein harmloses Video direkt super persönliche Sachen raus geholt werden, von Personen, die sich sonst aufregen, dass man ja nicht persönlich sein sollte in der Diskussionskultur. Und naja, dass die Staffler hier nicht neutral sind, ihre eigenen Standpunkte und persönlichen Beziehungen zu Leuten über Regeln stellen und das in der Vergangenheit wahrscheinlich schon x-Mal passiert ist, wie ich bereits mal theorisiert habe, dass gewisse Themen nur gestattet sind, wenn sie von den richtigen Leuten eröffnet werden und dass deswegen wahrscheinlich auch Beiträge, mit ziemlich schlimmen, diffamierenden Beleidigungen gegenüber gewissen Personengruppen von Stafflern einfach ignoriert werden, nehme ich als Zeichen, dass hier die Diskussionskultur einfach extrem vergiftet und hinüber ist. Auch wenn Staffler es hier immer wieder präsentieren, dass sie allen Meinungen gegenüber offen sind und niemanden in Schubladen stecken, scheint das wohl nicht der Wahrheit zu entsprechen.
Ich habe das Gefühl, dass mein letzter langer und themenbezogener Post bei Dir leider wieder in den falschen Hals gekommen ist. Das soll kein Vorwurf sein, ich stelle das nur fest. Ich bin auch ein wenig ratlos, wie man diese Schleife an Missverständnissen durchbrechen kann. Ich will hier niemandem etwas madig machen, das Spiel kenne ich nicht und habe keine Meinung dazu sondern mich nur für die Diskussion um dieses Thema interessiert. Für mich ist leider die einzige sinnvolle Konsequenz, mich an solchen Themen nicht mehr zu beteiligen. Ich möchte weder, dass meine Äußerungen bei Dir (poetBLUE) oder irgendwem so einen Unmut auslösen, noch möchte ich mich hier ärgern oder fehlverstanden fühlen.
Alles klar, wenn das nicht deine Absicht war, dann habe ich das falsch verstanden und du hast mich damals auch nicht richtig verstanden, passiert. Wie im langen Post früher schon erwähnt, ich ziehe mich hier zurück und schreibe lieber über Spiele wieder mehr, aber lasst die Diskussion nicht sterben, falls ihr weiter machen wollt. Ich glaube zwar nicht, dass es sehr zielführend ist, werde aber auch niemandem im Weg stehen, dem das Thema super wichtig ist.Zitat:
Zitat von N_snake
Also @Rusk nimm es mir nicht übel, falls du nochmal was Längeres schreibst und ich nichts mehr poste, das liegt dann nicht daran. Ich werde die Tage im anderen Thread mehr über The Veilguard schreiben. :D
Ich war eigentlich der Überzeugung dass die Diskussion gesittet und anständig abgelaufen ist und nach Rusk' letztem Beitrag ist das auch - so wie ich es verstehe - gewesen (vor allem da er selbst sagt, dass er sich speziell bei DA: TV ein eigenes Bild von allem machen will, daher fand ich das hier...
... auch etwas daneben, da der Beitrag die DiskussionsteilnehmerInnen auf ein Niveau herabstuft, dass ich gerade in den letzten Beiträgen nicht mal im Ansatz gesehen haben.Zitat:
Zitat von DFYX
Für Rusk war das Thema denke ich auch erledigt (äußert er sich ja selbst) und für BLUE ebenfalls. Somit war das Video unnötiges Öl ins Feuer, so leid es mir tut.
Kelven und auch N_snake reagieren hier auch auf Beiträge in denen sie direkt angesprochen wurden und das kann und möchte ich ihnen auch nicht verbieten.
Zum Schluss ist es dann auch jeder Person selbst überlassen, wie man sich noch an der Diskussion beteiligen will oder nicht und wie ich den letzten Beiträgen entnommen habe, sollte das vorerst (?) für alle erledigt sein.
Schaltet daher mal bitte ALLE einen Gang runter.
Den Forbes-Beitrag als Grundlage zur Diskussion fand ich dennoch vollkommen gerechtfertigt und das wurde vermute ich auch positiv aufgenommen, da es sich dabei um einen Spieler handelt der das Spiel spielt, die Kritik am Spiel sachlich darstellt und auch gute Vergleiche bringt. Dass man nie - gerade in einem Forum - auf einen gemeinsamen Nenner kommt ist klar, aber das gehört zu Diskussionen dazu.
Falscher Ansatz in dem Satz, denn dieser Thread ist genau richtig und das Thema wie sich die Spielebranche entwickelt hat finde ich nach wie vor interessant und diskussionswürdig (dazu werde ich auch noch einen eigenen Thread aufmachen), denn als Übeltäter dessen sehe ich hier u.a. EA und ihren Kauf und die Schließung zahlreicher Studios und damit wird der Thread auch anfangen.Zitat:
Zitat von DFYX
Ich mache niemandem Veilguard madig, wenn ich sage, dass ich einige Kritikpunkte der moderaten Spieler verstehe. Weder Erik Kain noch der Reviewer aus dem Video von Fextralife sagen, dass Veilguard schlecht ist. Ich auch nicht. Ich könnte den Standpunkt ja nachvollziehen, wenn ich in einen Thread, in dem es gar nicht um Veilguard geht, schreibe, wie schlecht ich das Spiel finde, nur weil jemand es erwähnt hat. In einer Diskussion über Veilguard liegt es aber in der Natur der Sache, über das Spiel zu schreiben. Die Meinungen werden nicht deswegen wiederholt, weil jeder das letzte Wort haben will, meistens steckt dahinter der Wunsch, Missverständnisse auszuräumen, noch mal klarer zu sagen, was man ausdrücken will. Oder es gibt andere Meinungen, auf die dann wieder eingegangen wird. So laufen (kontroverse) Diskussionen ab.
Aber zurück zum Thema: So, wie ich die Welt erlebe - und mir ist natürlich bewusst, wie eingeschränkt eine persönliche Perspektive ist - stimme ich N_snake zu. Der großen Mehrheit sind Minderheiten ziemlich egal, auch wenn das einige vielleicht nicht gut finden, aber so ist die Realität. Vorurteile gibt es immer, weil man das, was anders ist, oft nicht versteht, aber eine richtige Abneigung empfindet nur eine Minderheit. Wir Menschen ahmen gerne nach, deswegen werden Schimpfwörter, abfällige Bemerkungen und Vorurteile schnell weitergetragen, obwohl die Mehrheit nicht aus Überzeugung hasst. Ich glaube nicht, dass alle, die jetzt gegen die Diversität in Veilguard Sturm laufen, das machen, weil sie queere Menschen verachten. Solche Leute wird es natürlich geben, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es nur um Hass geht. An der Feststellung von N_snake, dass eigentlich neutrale Spieler oder Zuschauer genervt von der aktuellen Interpretation der Diversität sind, ist etwas dran. Den Eindruck hab ich nämlich auch. Es wurde ja schon in der Diskussion gesagt, dass nicht alle Spiele mit DEI-Inhalten verrissen werden. Ich vermute, dass es daran liegt, dass neben diesen Inhalten auch noch andere Gründe auftreten müssen. Im Fall von Veilguard ist es vielleicht die Stimmungsänderung oder die Qualität der Dialoge.
@poetBLUE
Wir sind alle nur Menschen.
https://i.postimg.cc/JhWNF1mV/Untitled.png
Ich muss sagen, dass ich es mal ganz erfrischend fand, dass eine ausladende Diskussion über dieses doch recht facettenreiche Thema stattfinden konnte, ohne dass alle 20 Minuten eine Beitragsmeldung rausgeschickt wurde, weil sich jemand auf den Schlips getreten gefühlt hat. :p Solange die Gespräche weiterhin gesittet ablaufen und nicht krampfhaft versucht wird, einem der Beteiligten die eigene Meinung aufzuzwängen, sehe ich kein Problem damit, dass das weiterläuft. Hier ist eh zu wenig los. :p
Zunächst einmal: Sorry, dass ich mich so random einklinke und den Großteil der bisher vorangegangenen Diskussion ignoriere, um auf eine bestimmte Äußerung einzugehen, die schon länger her ist. Im Übrigen handelt es sich bei diesem Post um eine Diskurskritik und ich beziehe mich hier nicht speziell auf einzelne Personen und ihren spezifischen Äußerungen. Jedenfalls …Erst einmal tut es argumentativ nichts zur Sache, ob die Person homosexuell ist oder nicht. Ein heterosexueller Mensch würde ja auch nicht argumentieren, dass ihn eine Liebesgeschichte zwischen Mann und Frau aufgrund seiner Orientierung besonders zugesagt hat. Weiterhin verstehe ich nicht, warum Männer im Alter von 14–49 Jahren und 19-jährige Studentinnen mit auffälligen Styling sich gegenseitig ausschließen würden – als ob beide „Gruppen” so spezifisch gegenteilige Vorlieben hätten und es da keine gemeinsamen Schnittmengen gäbe, wo beide beispielsweise The Legend of Zelda, Life is Strange oder Tekken als gute Spiele empfinden würden.Zitat:
Zitat von einer Person, die Rusk zitiert hat
Was mich an diesem Diskurs massiv stört, sind die – meiner Ansicht nach – völlig falsch angesetzten Kritikpunkte, die die eigentliche Problematik gar nicht erfassen. LGBT-Themen werden als „platt” und „belehrend” erfasst, sobald sie keine Subtilität und/oder Tiefe vorweisen, was ja eigentlich kein Kritikpunkt sein kann. Ich würde behaupten, dass das pi mal Daumen auf 90 % aller dargestellten Romanzen in Medien zutrifft, in denen vor allem Klischees und dramatisierte Tragik als Stilmittel vorherrschen. Ich habe deshalb oft das Gefühl, das mit starken weiblichen Figuren, die nicht nach Schönheitskonventionen designt wurden, oder LGBT-Thematiken viel härter in Gericht gegangen wird als mit Muskelprotzen und heterosexuellen Beziehungen, weil ihre bloße Existenz als derartige Anomalie wahrgenommen wird, dass gleich irgendeine politische Agenda dahinter dazugedichtet wird. Ihre Inklusion wird erst als gerechtfertigt angesehen, wenn sie nicht im Zentrum eines Charakters stehen oder einen persönlichen, emotionalen Nerv treffen.
Ich kann vollkommen verstehen, dass es kein gutes Writing ist, wenn sich Gesamtheit einer Figur um ihre sexuelle Orientierung dreht, sprich: Glück, Pech, Motivation oder Agenda hängen alle von der Tatsache ab, dass sie bspw. schwul ist. Ich lese aber selten, dass die Darstellung LGBT-Themen nicht als differenziert genug betrachtet und aus diesem Grund kritisiert wird, sondern immer nur, dass ein Medium einen mit LGBT-Themen wieder aufdrängt und deshalb woke ist. Wenn ein Mann aber seine Herzensdame auf ein Dinner bei Kerzenlicht einlädt, sie in ein Bett voller entdornter Rosen wirft und ihr dann später noch ein Paar Eheringe besorgt, auf denen Namen, Hochzeitsdatum und am besten noch ein Unendlichkeitszeichen eingraviert sind, wird das maximal als zu kitischig empfunden, garantiert aber nicht als Beitrag zur Standardisierung heterosexueller Anbandelungstaktiken – obwohl es genau das ist.
Dieses Problem ist allerdings nicht damit gelöst, dass man den Trait „gay” einfach einer Figur anhängt und das dann nicht darüber hinaus thematisiert wird. Denn das würde ja heißen, dass es niemanden stören würde, wenn ab sofort alle Liebesgeschichten nach heteronormativen Konventionen schreibt, aber beide Figuren lediglich das gleiche Geschlecht hätten – das würde die Kritik an der Inklusion von LGBT-Inhalten garantiert nicht abflachen lassen, eher noch im Gegenteil. Rückwirkend würde das übrigens auch nicht funktionieren: Würde ich als Gedankenexperiment Tidus und Yuna aus FFX in Tidus und Yuno umschreiben, ihre Interaktionen aber ansonsten unverändert lassen, hätte ich nicht automatisch ein Beispiel für eine überzeugende Darstellung einer homosexuellen Beziehung. Durch die sozialen Normen, unter denen wir aufgewachsen sind, werden einige Aspekte von Figuren durchaus deshalb überzeugender, gerade weil es sich bei ihnen um Männer, Frauen oder einer anderen Gattung handelt – und je nach Geschlecht des Gegenübers kann sich das durchaus auf die Dynamik auswirken. Letzten Endes kommt es einfach drauf an, wie viel Zeit sich die Handlung zur Darstellung einer Liebesbeziehung nimmt und wie stark die Aspekte beleuchtet werden – und nicht wie subtil ihre Sexualität dargestellt wird. Denn im Beispiel Tidus und Yuna ist ihre heterosexuelle Anziehung zueinander ein zentraler (und auch notwendiger) Aspekt ihrer Geschichte – und möglicherweise nimmt das nicht gleich wahr, weil ihre Beziehungsmodell einfach in der Gesellschaft kein Aufsehen erregt.
TLDR: Ja, die Darstellung von LGBT-Inhalten fällt im Mainstream mitunter platt aus. Aber das ist auch bei Standardbeziehungen zwischen Männer und Frauen recht häufig der Fall. Und ich finde, dass hier dann mit zweierlei Maß gemessen wird, weil flachen LGBT-Beziehungen direkt eine Woke-Agenda unterstellt wird, mit der Forderung, sie nur noch mit angemessener Subtilität/Tiefe einzubauen – aber das Gleiche passiert nicht bei heterosexuellen Beziehungen, die ebenfalls keinen emotionalen Wert besitzen
Also ich mag Liebesgeschichten sehr gerne, auch die idealisierten, und finde nicht, dass ein Großteil von ihnen zu wünschen übrig lässt. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die romantische Liebe bei den unterschiedlichen Orientierungen nicht groß unterscheidet. Es gibt nur einen Unterschied zwischen den Orientierungen, alle, die nicht heterosexuell sind, werden diskriminiert und niemand kann wollen, dass dieser Umstand die Liebe dieser Menschen definiert.
Aber es geht gar nicht um die Liebe, sondern um das Trans-sein und den Umgang anderer damit. Das soll zum Beispiel nach Erik Kain zu plakativ im Spiel dargestellt werden. Und der Person, die Rusk zitiert hat, ging es meine ich auch darum.
Wie ich eingangs erwähnte, ging es mir auch nicht um spezifische Aussagen, die hier getätigt wurden, sondern die im Zitat getätigte Kritik an der Wokeness, die allgemein in letzter Zeit vorherrschen soll. Ich bezog mich insbesondere auf den Teil, dass die Person sich selbst als homosexuell deklariert und anscheinend dadurch ihrer Aussage irgendeine Art von Gültigkeit verleihen wollte.Zitat:
Zitat von Kelven
Okay, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt, weil „platt” und „fehlende Tiefe” vorrangig sehr negativ aufgefasste Begriffe sind – was ich damit sagen wollte, ist, dass ich viele Beziehungen in Medien, vielleicht sogar insbesondere Videospielen, als sehr klischeebehaftet wahrnehme, was auf der einen Seite vielleicht nicht unbedingt stören muss, weil Klischees ja durchaus ein beliebtes und akzeptiertes Stilmittel sind, ich diese bei Darstellungen von LGBT-Beziehungen aber häufig als Kritikpunkt zu lesen bekomme. Und während ich deiner Aussage dahingehend zustimme, dass es keine großen Unterschiede bei romantischer Liebe zwischen den unterschiedlichen Orientierungen geben sollte, muss ich dennoch sagen, dass diese gesellschaftlich bedingt bestehen.Zitat:
Also ich mag Liebesgeschichten sehr gerne, auch die idealisierten, und finde nicht, dass ein Großteil von ihnen zu wünschen übrig lässt. Außerdem bin ich der Ansicht, dass sich die romantische Liebe bei den unterschiedlichen Orientierungen nicht groß unterscheidet.
Dass Männer und Frauen in Unterhaltungsmedien oder sozialen Plattformen unterschiedlich dargestellt werden, um durch die Be- oder Entkräftigung des dichotomen Geschlechtsbilds möglichst viel Resonanz zu erzeugen, ist in der Sozialforschung eine unumstrittene Realität. Dazu gehören auch die Darstellungen romantischer Praktiken (regelmäßige Dates, Geschenke zu bestimmten Feiertagen, Verwendung typischer Symboliken wie Herzen, Blumen oder Schmuck), zu denen sich LGBT-Personen meiner Erfahrung nach deutlich weniger gezwungen sehen, weil sie sowieso keine Chance mehr darauf haben, in dieser Hinsicht noch dem gesellschaftlichen Standard zu entsprechen und darin auch keine soziale Zuflucht mehr finden. Solche und ähnliche Aspekte gehören für mich dazu, wenn es darum geht, eine Beziehung mit Höhen und Tiefen darzustellen und den Eindruck zu vermitteln, es handele sich um eine greifbare Romanze. Leider würde das aber den Rahmen vieler Standardlängen im Mainstreambereich sprengen, insbesondere weil viele Heterosexuelle freiwillig kein Medium anrühren würden, das sich ausschließlich auf eine andere Orientierung fokussiert. Eine Ausnahme stellt das BL-Genre dar, das aber massiv von traditionellen Rollenbildern geprägt ist, die lediglich auf zwei Männer projiziert werden.Man kann das nicht wollen, aber es ist heutzutage noch ein sehr präsenter Aspekt von nicht-normativen Beziehungsmodellen, der meiner Ansicht nach auch einen entscheidenden Faktor darstellt, ob ich mich mit dem Gezeigten identifizieren kann oder ob ich mir gerade eine romantisierte Darstellung zu Gemüte führe, der somit eine gewisse Tiefe abhandenkommt – was nichts Schlechtes sein muss, aber doch eben oft als „unangenehm plakativ” abgetan wird. Was mich primär stört, ist der Umstand, dass Diskriminierung in der Liebe oft zum gesamten Lebensinhalt dieser Figuren gemacht wird und es den Autoren deshalb misslingt, sie als facettenreiche Menschen zu charakterisieren.Zitat:
Es gibt nur einen Unterschied zwischen den Orientierungen, alle, die nicht heterosexuell sind, werden diskriminiert und niemand kann wollen, dass dieser Umstand die Liebe dieser Menschen definiert.
Wisst ihr was irgendwie lustig ist?
In den 80ern und 90ern gab es in Anime, Manga und Games immer wieder Charaktere mit nicht eindeutigem Geschlecht oder sogar im Games die Möglichkeit als Geschlecht "Other" auszuwählen (ich hier mal an Big Sky Trooper für SNES erinnern), aber keine Sau hat sich darüber aufgeregt.
Und nun ist das das Große Ding, weshalb Leute sich gegenseitig blanken Hass oder Dummheit vorwerfen und es nur wenige Schritte bis zu unangebrachten Vergleichen "aus der Geschichte" sind.
Kennt ihr die Twilight Zone Episode "The monsters are due on maple street?" Besonders das Ende? Daran muss ich bei diesen Diskussionen denken. Schaut euch die Folge mal an :D
Ok hier ist das Ende hihi:
https://www.youtube.com/watch?v=G554Xa8MElg
@Ligiiihh
Die homosexuelle Person will vermutlich damit sagen, dass sie eigentlich zur Zielgruppe gehört, aber du hast recht, dass das kein gutes Argument ist. Die queeren Menschen sind untereinander selbst zerstritten. Aber welchen Bogen willst du zur allgemeinen Kritik an DEI-Inhalten schlagen, das ist mir noch nicht ganz klar geworden.
Ich mag das Wort Klischee nicht. Für jeden ist etwas anderes ein Klischee (ursprünglich steht das Wort soweit ich weiß für ein ehemals gutes Stilmittel, das sich abgenutzt hat). Ich finde es besser, auszuformulieren, was genau gemeint ist. Liebesgeschichten spielen speziell in Videospielen keine große Rolle. Wenn die Hauptfiguren überhaupt zusammenkommen, lässt sich die Beziehung meistens - ich übertreibe jetzt etwas - mit "Ach und die beiden sind jetzt ein Paar" zusammenfassen. Das wundert mich aber nicht, denn für viele Spieler sind andere Themen wohl interessanter. Ich finde aber nicht, dass heterosexuelle und homosexuelle Beziehungen auffällig unterschiedlich dargestellt werden, mit einer Ausnahme, nämlich dass besonders in japanischen Medien homosexuelle Beziehungen oft vage bleiben, damit sich der homofeindliche Teil des Publikums nicht zu sehr aufregt und das Produkt nicht mehr kauft. Vielleicht meinst du ja die Aussage, die öfter von DEI-Gegnern kommt, dass man doch nicht immer explizit sagen muss, dass Figuren homosexuell sind, weil das zu plump sei. Das ist aber nur ein Scheinargument. Den Leuten geht es nicht um die Darstellung, sondern um die bloße Existenz der Figuren. Es ist eigentlich offensichtlich, dass auch bei heterosexuellen Paaren explizit gezeigt wird, dass sie heterosexuell sind.
Ich gehe schon davon aus, dass auch homosexuelle Paare etwas zusammen unternehmen und sich etwas schenken, was ihre Zuneigung ausdrückt und es ist ja nicht so, dass sich alle heterosexuellen Paare Blumen und Herzen schenken. Die einen machen es, die anderen machen es nicht.
Das ist aber nachvollziehbar. Viele Heterosexuelle interessieren sich nicht dafür oder ihnen fehlt die Identifikationsmöglichkeit und das ist nicht homofeindlich.Zitat:
insbesondere weil viele Heterosexuelle freiwillig kein Medium anrühren würden, das sich ausschließlich auf eine andere Orientierung fokussiert.
Eine romantisierte, idealisierte Darstellung wird denke ich genau als das wahrgenommen, was sie ist. Die DEI-Gegner schert es nicht, ob die Liebe romantisiert dargestellt wird oder nüchtern, ihre bloße Existenz stört die Leute. Natürlich hast du recht, dass Diskriminierung nicht zum Kern einer nicht-heterosexuellen Beziehungen gemacht werden sollte bzw. muss sie es nicht. Betroffene, die schon im realen Leben ständig diskriminiert werden, können sicher darauf verzichten, das Gleiche auch noch in der Fiktion zu erleben. Ich bin sowieso der Meinung, dass es gar nicht genug fröhliche Liebesgeschichten geben kann.Zitat:
Man kann das nicht wollen, aber es ist heutzutage noch ein sehr präsenter Aspekt von nicht-normativen Beziehungsmodellen, der meiner Ansicht nach auch einen entscheidenden Faktor darstellt, ob ich mich mit dem Gezeigten identifizieren kann oder ob ich mir gerade eine romantisierte Darstellung zu Gemüte führe, der somit eine gewisse Tiefe abhandenkommt – was nichts Schlechtes sein muss, aber doch eben oft als „unangenehm plakativ” abgetan wird. Was mich primär stört, ist der Umstand, dass Diskriminierung in der Liebe oft zum gesamten Lebensinhalt dieser Figuren gemacht wird und es den Autoren deshalb misslingt, sie als facettenreiche Menschen zu charakterisieren.
Konkret bzgl. Veilguard: Viele der extrem kritischen Videos sprechen in a nutshell davon, dass die Szenen mit Taash "cringy" wären bzw. allgemein davon, dass die Dialoge nicht gut geschrieben wurden (und bei einigen der Beispiele, die ich gesehen hab, stimme ich den Leuten bei letzterem zu).
Genau das ist ja mein Punkt. Das finde ich eben auch nicht – dennoch wird meiner Ansicht nach mit LGBT-Beziehungen härter ins Gericht gegangen, unter dem Deckmantel der Kritik, dass sie zu stilisiert/idealisiert dargestellt werden, wo das doch genauso dominant bei „gewöhnlichen” Beziehungen vorkommt.Zitat:
Zitat von Kelven
Sorry noch mal an dieser Stelle, wahrscheinlich habe ich mich nicht fassend genug ausgedrückt. Ich finde schon, dass die Art von Umwerbung bzw. die Notwendigkeit von Liebesbekundungen in Medien, um etwa die „Flamme aufrechtzuerhalten”, durchaus zu einem romantischen Standard beworben wird, wozu sich aber Menschen außerhalb von heterosexuellen Beziehungen weniger genötigt fühlen. Ich will auf jeden Fall weder alle hetero- noch homosexuelle Beziehungsmodelle unter einen Kamm scheren, aber das sollte auch nur ein Beispiel dafür sein, dass es auch in Beziehungen zwischen Mann und Frau zu unerwünschten Idealisierungen kommen kann, die ich aber selten als Gegenstand einer Kritik wahrnehme, insbesondere auf die Sexualität bezogen.Zitat:
Ich gehe schon davon aus, dass auch homosexuelle Paare etwas zusammen unternehmen und sich etwas schenken, was ihre Zuneigung ausdrückt und es ist ja nicht so, dass sich alle heterosexuellen Paare Blumen und Herzen schenken. Die einen machen es, die anderen machen es nicht.
Ich würde das den Leute auch freilich nicht vorwerfen, allerdings finde ich dann auch, dass platte, einer Tiefe enthobene Darstellungen von LGBT-Beziehungen nicht kritisiert werden können, wenn die Bereitschaft dazu fehlt, sich eingehend mit ihnen zu befassen. Im Übrigen herrscht hier auch meiner Ansicht nach ein Widerspruch vor: Würde man bspw. eine Farmsimulation aus dem Grund ablehnen, dass nur heterosexuelle Beziehungen möglich sind, lese ich oft, dass das ein sehr kleinlicher Grund sei, ein ansonsten vielversprechendes Spiel abzulehnen. Umgekehrt wäre das aber deutlich seltener der Fall, wenn dieses Spiel nur homosexuelle Beziehungen zulassen würde. Da würde eher noch die Kritik vorgebracht werden, warum man nicht auch noch heterosexuelle Beziehungen ermöglicht, wenn es doch kein Kernaspekt des Spiels sei.Zitat:
Das ist aber nachvollziehbar. Viele Heterosexuelle interessieren sich nicht dafür oder ihnen fehlt die Identifikationsmöglichkeit und das ist nicht homofeindlich.
Ich glaube aber, dass viele Kritikübende sich nicht stumpf als DEI-Gegner brandmarken, sondern durchaus versuchen, für ihre Ansicht logisch zu argumentieren. Und das seh ich in vielen Fällen einfach nicht ein, wie ich zuvor bereits ausführlich beschrieben habe.Zitat:
Eine romantisierte, idealisierte Darstellung wird denke ich genau als das wahrgenommen, was sie ist. Die DEI-Gegner schert es nicht, ob die Liebe romantisiert dargestellt wird oder nüchtern, ihre bloße Existenz stört die Leute.
Es mag kein Kernaspekt sein, dennoch müsste Diskriminierung zumindest angeschnitten werden, wenn nach einer greifbaren, realistischen Darstellung gefordert wird. Mich persönlich stört es nur, wenn die betroffenen Figuren ansonsten keine Probleme oder gar Freuden in ihrem Leben haben – das würde ich maximal akzeptieren, wenn es sich um Aktivisten handelt (tut es aber selten).Zitat:
Natürlich hast du recht, dass Diskriminierung nicht zum Kern einer nicht-heterosexuellen Beziehungen gemacht werden sollte bzw. muss sie es nicht. Betroffene, die schon im realen Leben ständig diskriminiert werden, können sicher darauf verzichten, das Gleiche auch noch in der Fiktion zu erleben.
Ich habe aber auch kein Problem mit der Darstellungen von Beziehungen, in denen alles Friede, Freude, Eierkuchen ist. Nur dass häufig mit zweierlei Maß gemessen wird, das ist es, was mich stört (im Übrigen immer noch auf keine bestimmte Aussage bezogen, die hier von jemandem getätigt wurde).Dazu kann ich mich leider nicht äußern, da mich weder das Spiel und somit noch die Figur interessieren. Ich fände es auf jeden Fall fragwürdig, die fehlende Sympathie gegenüber diesen Charakter auf ihre trans*Identität zu beziehen (ich behaupte hier im Übrigen nicht, dass das tatsächlich getan wurde).Zitat:
Konkret bzgl. Veilguard: Viele der extrem kritischen Videos sprechen in a nutshell davon, dass die Szenen mit Taash "cringy" wären bzw. allgemein davon, dass die Dialoge nicht gut geschrieben wurden (und bei einigen der Beispiele, die ich gesehen hab, stimme ich den Leuten bei letzterem zu).
Entschuldigt, wenn ich kurz störe, aber ich habe keine Lust, sämtliche Beiträge auf den letzten Seiten nochmal durchzulesen: Wofür steht eigentlich "DEI"?
Edit: Danke.
Diversity, Equity und Inclusion.Zitat:
Zitat von Liferipper
Gemessen am Verhalten diverser Verteter des Kürzels, die häufig genug radikal und asozial auftreten, stehen diese Buchstaben oft eher für Division, Exclusion und Interlorance.Zitat:
Zitat von Knuckles
Geez. Warum musste das an der Stelle jetzt sein? Hier war's halbwegs friedlich. -_-Zitat:
Zitat von Master
Und ich finde, dass das Wort viel verständlicher ist als "woke".
@Ligiiihh
Doch, dein Standpunkt war greifbar, ich sehe es nur etwas anders. "Liebesrituale" sind sicher anerzogen und auf den gleichen Kulturraum bezogen wurden ja auch alle homosexuellen Menschen genauso sozialisiert wie die heterosexuellen. Deswegen gehe ich davon aus, dass es nicht so große Unterschiede gibt. Klar, die Medien idealisieren diese "Rituale" oft und sie sehen vermutlich bei vielen gar nicht so aus, unabhängig von der Orientierung. Auf jeden Fall ist die Quintessenz, dass es meiner Meinung nach völlig in Ordnung ist, die Liebe auch bei homosexuellen Figuren genauso darzustellen wie bei heterosexuellen.
Natürlich gehen die Gegner härter mit der Darstellung ins Gericht, denn sie sind ja nicht fair. Auch wenn sie vermeintlich rationale Argumente nennen, sind die wie ich finde oft nur zur Schau. Radikal queerfeindlich zu sein, können sich die wenigsten auf Youtube erlauben, glaube ich jedenfalls. Auf anderen Plattformen bin ich kaum unterwegs, zu denen kann ich nichts sagen. Weil die Leute es nicht können, versuchen sie zu begründen, warum die Figuren im Spiel nichts zu suchen haben.
Ja, weil die große Mehrheit heterosexuell ist. Das ist nicht gerecht, aber wir Menschen sind egoistisch, damit muss man sich arrangieren. Und sobald die Entwickler mit ihrem Spiel den großen Markt ansprechen wollen, können sie die Mehrheit nicht ignorieren.Zitat:
Würde man bspw. eine Farmsimulation aus dem Grund ablehnen, dass nur heterosexuelle Beziehungen möglich sind, lese ich oft, dass das ein sehr kleinlicher Grund sei, ein ansonsten vielversprechendes Spiel abzulehnen. Umgekehrt wäre das aber deutlich seltener der Fall, wenn dieses Spiel nur homosexuelle Beziehungen zulassen würde. Da würde eher noch die Kritik vorgebracht werden, warum man nicht auch noch heterosexuelle Beziehungen ermöglicht, wenn es doch kein Kernaspekt des Spiels sei.
Wenn das Spiel in unserer Welt spielt. Dem können die Entwickler aber leicht aus dem Weg gehen. Nicht nur in einer Phantasiewelt, eine parallele Gegenwart geht ja auch.Zitat:
Es mag kein Kernaspekt sein, dennoch müsste Diskriminierung zumindest angeschnitten werden, wenn nach einer greifbaren, realistischen Darstellung gefordert wird.
In vielen Videos, die ich gesehen hab, wird das definitiv getan. Die Youtuber machen sich über die Figur lustig, indem sie Lachspuren in den Dialog legen oder Memes aus der Szene machen, und reduzieren die Kritik am Spiel im Prinzip auf die DEI-Inhalte. Ich weiß nicht, ob BioWare mit so einer Gegenreaktion gerechnet hat und ich frage mich, ob diese ganzen negativen Videos eine spürbare Auswirkung auf die Verkaufszahlen haben. Die Gegner des Spiels jubeln schon, dass sich das Spiel deutlich schlechter verkaufen soll, als zu erwarten gewesen wäre. Ich weiß nicht, ob die geschätzten 150-250 Mio. Entwicklungskosten zutreffen, aber wenn dem so wäre, müssten schon einige Mio. Einheiten von Veilguard verkauft werden, um die überhaupt wieder einzuspielen.Zitat:
Ich fände es auf jeden Fall fragwürdig, die fehlende Sympathie gegenüber diesen Charakter auf ihre trans*Identität zu beziehen (ich behaupte hier im Übrigen nicht, dass das tatsächlich getan wurde).
Ich denke, dass solche Praktiken vor allem dann (meist unbewusst) ausgeübt werden, um im entsprechenden Kulturraum eine Art Geborgenheit für sich selbst zu schaffen. Wenn diese einem durch die eigene Andersartigkeit abhandenkommt, fängt man auch irgendwann an, sich von solche Ritualen aufgrund des Unvermögens, sich mit diesen zu identifizieren, zu entfremden. Du hast auf jeden Fall recht damit, dass das auch für heterosexuelle Menschen gelten kann, aber ich denke, dass das bei Personen aus dem LGBT-Spektrum verstärkt vorkommt, da sie sich ja sowieso nicht viel soziale Sicherheit daraus erhoffen können, eine romantische Beziehung nach Strich und Faden zu führen.Zitat:
Doch, dein Standpunkt war greifbar, ich sehe es nur etwas anders. "Liebesrituale" sind sicher anerzogen und auf den gleichen Kulturraum bezogen wurden ja auch alle homosexuellen Menschen genauso sozialisiert wie die heterosexuellen. Deswegen gehe ich davon aus, dass es nicht so große Unterschiede gibt.
Das will ich gar nicht infrage stellen und ich gebe auch gerne zu, dass ich mir Liebesgeschichten mit dieser Prämisse nicht ungern zu Gemüte führe. Ich behaupte aber, recht häufig sofort zu erkennen, ob Liebesgeschichten von Menschen innerhalb oder außerhalb des LGBT-Spektrums geschrieben wurden, bei LGBT-Geschichten sowieso. Gerade BL-Manga oder -Filme werden ja oft von heterosexuellen Personen geschrieben bzw. inszeniert – und das nehme ich dann auch direkt wahr. In solchen Fällen bin ich dann auch durchaus der Ansicht, dass eine Projektion „heterosexueller Perspektiven und Erwartungen“ stattfindet.Zitat:
Auf jeden Fall ist die Quintessenz, dass es meiner Meinung nach völlig in Ordnung ist, die Liebe auch bei homosexuellen Figuren genauso darzustellen wie bei heterosexuellen.
Ein Werbevideo zu Stalker 2 in Japan. Ich versteh zwar kein Wort, lustig ist es aber trotzdem: https://twitter.com/i/status/1859326166064300380
(Nur als Link, da hier keine X-Einbettung möglich)
Kurz vor dem Kinostart gab es nochmal einen neuen Trailer zu Sonic the Hedgehog 3:
https://www.youtube.com/watch?v=LH1J1EbqCaI
Und meine Fresse sieht das gut aus. Freue mich tierisch drauf und hätte vor 4 Jahren echt nicht erwartet hier so zeitig und schnell eine GUTE Realfilmreihe dazu zu bekommen.
Ansonsten wurde gestern bekannt gegeben, dass sich Gamestop fast komplett aus dem europäischen Markt (voraussichtlich mit Ausnahme von Frankreich) zurückziehen wird. In Deutschland werden daher Ende Januar ALLE Filialen geschlossen und 500 Leute verlieren ihren Job. Persönlich spielte der Laden für mich nie eine Rolle, da ich keine dt. Fassungen von Games kaufe und ich deren Fixierung auf überteuerte gebrauchte Games nie nachvollziehen konnte. In den kommenden Wochen soll wohl der Ausverkauf beginnen, daher bin ich gespannt ob ich etwas günstigen Merchandise abstauben kann (denke da an die eine oder andere Figur).
Bei mir schon, aber ich habe in Summe keine guten Erfahrungen mit diesem Saftladen gemacht. Vielleicht schau ich bei dem in Nürnberg mal im Dezember vorbei. Wird eh mal wieder Zeit.Zitat:
Zitat von Knuckles
Ich muss mal schauen wo es überhaupt noch GS-Filialen gibt.
Ich hab dort vor allem gebrauchte Games gekauft nachdem ich dem PS3-Zeit wegen meines Studiums quasi übergesprungen hatte und erstmal 50 Games nachholen musste. Die haben mich weit unter 1000€ gekostet und nicht so viel Aufwand wie wenn ich sie hätte bei Ebay kaufen müssen etc. Insofern war das ganz gut.
Drei Filme und eine Serie in vier Jahren sind stark.Zitat:
Zitat von Knuckles
Und habe dabei noch nicht einmal das Gefühl, übersättigt zu sein.:A
GameStop werde ich tatsächlich nur für die 9,99-Euro-Aktion vermissen, denn die war echt praktisch.
Ansonsten kaufe ich da so gut wie nie ein und mochte deren Entwicklung Richtung Merchandise und Mangas überhaupt nicht.
Alles wirkt dort so verwässert und in einigen Standorten verschlingt dieser Extrakram über 50 Prozent der Ladenfläche.
Von daher werde ich die Kette vermutlich sehr schnell vergessen haben, selbst wenn mir die 500 Angestellten durchaus ein wenig Leid tun, denn dieses Jahr haben genug Menschen, die mit Games arbeiten (egal wie), bereits ihren Job verloren.
Huh. Hat auch wieder was leicht Karmisches, nachdem sie vor 15 (?) Jahren angefangen haben, die lokalen Videospielläden und An- & Verkäufe zu verdrängen.
Aber ich befürchte, es wird im großen Format keinen Ersatz mehr geben, nur noch Amazon ... (Oder?)
Es gibt schon noch in einigen Städten entsprechende Läden die sich gegen Media Markt / Amazon behaupten, aber die Frage ist immer wie lange sie das immer schaffen.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Hab jetzt mal den Sonic Trailer angesehen.
Die Chao-Bar!!
Nachdem Blizzard seine Remaster zu Warcraft 1 und 2 veröffentlicht hat, kommt sowas.
Nicht unbedingt überraschend, aber trotzdem ziemlich arschig.
Ich hab aus dem verlinkten Artikel irgendwie nich ganz herausgelesen, wie es zu diesem Schritt kam, um ehrlich zu sein. Haben die was Konkretes dazu geschrieben?
Aber ja: Mies. :/
Nur noch eine einzige Cherry in UFO 50, dann hab ichs geschafft.
Momentaner Stand: 50 Garden Gifts, 50 Gold und 49 Cherrys.
Und eine absolut gottlose Spielzeit von 204 Stunden. XD
Diese Spielesammlung ist ein Meisterwerk.
Klingt nach einem Freischein für Piraterie!Zitat:
Zitat von Liferipper
Oder man kauf die alte Fassung auf GOG für ca. 14 € und hat sie danach für immer - nur so als Tipp. Kann man runterladen und archivieren.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Da man bei den Remastern jederzeit zwischen der alten und der neuen Grafik wechseln kann ohne auf die neuen Quality of Life Features verzichten zu müssen, ist Blizzard vermutlich der Ansicht dass niemand Geld für die Originale "verschwenden" sollte.Zitat:
Zitat von Kael
Und natürlich wollen sie selbst die paar Leute, die es getan hätten, dazu bringen, es sich auf Battle.net zu kaufen:DZitat:
Zitat von ~Jack~
Kauft mal alle Last Time I Saw You! (Gibt’s auch für Konsole und bald auch physisch~)
Kann ja nicht angehen, dass eines der schönsten Spiele des Jahres so wenig Aufmerksamkeit bekommt :(
Danke für den Tipp! Hab's auf die Wishlist gepackt, sieht echt toll aus.Zitat:
Zitat von Narcissu
Es gibt nun den ersten Jahresrückblick. Mein "Xbox"-Jahr sieht so aus (hab einfach mal die komplette Seite geknipst):
https://i.postimg.cc/B41pZHm6/Screen...SR-CKBLICK.png
Top 2%, Baby. 8-)
Meine Xbox hab ich dieses Jahr verkauft.
Längst durch seit Oktober.:bogart:Zitat:
Zitat von Narcissu
Und wer das mag, kann gleich Until Then hinterherschieben:Zitat:
Zitat von Ὀρφεύς
https://www.youtube.com/watch?v=BFoW4gIDbmU&ab_channel=PlayStation
@Lux
Ich werde mir sparen Screenshots von Platz 1 und 2 bei der Xbox zu machen, da es die beiden gleichen Games wie letztes Jahr sind. :D
Hab dieses Jahr auch wieder vermehrt Forza Horizon 5 gespielt, so dass das easy auf Platz 1 gelandet ist.
Morgen wird übrigens Sony seinen Jahresrückblick anbieten und ich denke Nintendo wird da ebenfalls diese oder nächste Woche nachziehen.
Game Awards waren ganz nice.
https://www.youtube.com/watch?v=54dabgZJ5YA
Wie bereits erwartet ist Ciri die neue Protagonistin von The Witcher 4.
https://www.youtube.com/watch?v=0auCmtj2K6g
Onimusha lebt! Und ich habe das tatsächlich erraten bzw. mir erhofft als ich diese roten Seelen habe rumschweben sehen.
https://www.youtube.com/watch?v=lkdV6NxPOLc
Erscheint im Sommer ... und ist hoffentlich nicht so furchtbar langweilig wie Teil 3.
https://www.youtube.com/watch?v=-hihuPFku9I
Ein neues nicht-Yakuza!
https://www.youtube.com/watch?v=Djtsw5k_DNc
Ko-op Elden Ring. Why not?
https://www.youtube.com/watch?v=JmpNsTLhKu0
Pacman? xD
https://www.youtube.com/watch?v=ruN-X04RxFA
https://www.youtube.com/watch?v=mSoZgCCxyQc
https://www.youtube.com/watch?v=I_rvTE-3S4c
https://www.youtube.com/watch?v=LLucU6i3Y0U
Erscheint am 23.Januar für PC.
https://www.youtube.com/watch?v=AsOJ1JJJ4Zc
Erscheint auch endlich für PC, aber leider erst am 3.April.
https://www.youtube.com/watch?v=o7TVPoxwi74
Als Abschluss gabs was neues von Naughty Dog. Zeigt allerdings nur wenig Gameplay.
Als GOTY wurde übrigens Astro Bot gewählt, wozu ich absolut nichts sagen kann :D
Die Game Awards personifizieren inzwischen wirklich alles, was ich am "modernen" Gaming hasse.
Was ich cool fand:
- Witcher 4 Trailer (wenn auch nur CGI)
- Elden Ring Nightreign
- Der it takes two Nachfolger
Ansonsten ein Konglomerat aus Gatcha Games, irgendwelchen generischen Hero-Shootern, Ami-Trailer mit Hip Hop Musik, Veilguard Artstyles, lila Farben und Kojima Dickriding.
Wenn selbst ein Turok Reboot aussieht wie Fortnite und ich mich über ein Revival meiner Kindheitsspiele nicht freuen kann, dann kann es nur auf den Game Awards vorgestellt werden.
Die Auszeichnung ansich ist grdsl. wertlos.
Naja, aber Game of the Year gewinnt doch eigentlich immer ein ziemlich gutes Singleplayer Spiel und selbst bestes Mobile Game ging dieses Jahr mit "Balatro" an ein super gutes Indie Spiel statt an eines der 4 oder 5 Gachaspiele, die nominiert waren, was ja auch ein gutes Zeichen dafür ist, dass da ganz kompetente Leute sitzen, die wissen, was man in der Branche wirklich wert schätzen sollte.
Was die Trailer angeht stimmt es, ich bin auch seit Jahren schon nicht ganz angetan. Irgendwie habe ich seit 2 Jahren das Gefühl, dass jeder zweite Trailer irgendwie gleich aussieht, irgendein Shooter, welcher eben aussieht wie jeder zweite Shooter, irgendwas im Weltraum mit mysteriösen Untertönen und meistens irgendwelche Cinematic-Trailer, die gar nichts sonst über die Identität des Spiels aussagen. Für mich sieht das immer so aus wie die generischen IMAX Trailer, die im Kino laufen, die keine echten Filme zeigen, sondern eben nur einmal darstellen wie gut die Technik ist anhand mehrerer Beispielszenen, die aber alle nicht aus echten Filmen sind. So wirken viele der Trailer leider auf mich. Oder eben wie Techdemos, die zur Vorstellung einer neuen Engine gezeigt werden, aber am Ende nur hübsch aussehen und keine Identität besitzen. Ja, die meisten Cinematic Trailer sehen gut und cool und futuristisch aus. Weil sie aber darüber hinaus nichts über das Spiel zeigen, wirken sie genau so seelenlos und ich vergesse total oft wieder, dass ich vor x Monaten/Jahren ja eigentlich von dem Spiel schonmal was gehört habe, was dazu führt, dass ich bei jedem neuen Spiel denke "Oh, ich glaube davon hat man schon mal einen Teaser gesehen, oder?", dann google ich und finde heraus "Ne, das war generischer Cinematic Trailer #407".
Mit der Elden Ring Fanfic können sie sich mal hart ins Knie ficken. Merkt man schon, wie FS das Bling-Bling verleitet hat, nachdem sie ja immer gesagt haben, das es zu ER erstmal nichts mehr geben wird. Wieso integer sein, wenn die fette Kohle lockt? Aber hey, die Spieler lechzen ja nach irgendwelchem billigen Fanservice - vielleicht auch der Grund, wieso Astro Bot die meisten Awards gewonnen hat :bogart:
Dass ihr nicht den Okami 2 Teaser erwähnt (mit Hideki Kamiya!), ist wohl bezeichnend dafür, wieso das Original nur ein Nischenhit war :hehe:
Ansonsten hatte ich mir vor einigen Tagen die Nominierungsliste angesehen und sie war größtenteils das, was zu erwarten war. Dominiert von der gleichen handvoll Titel - nur Kategorien, in die sie gar nicht reingepasst haben, hatten mal das ein oder andere interessante Ding. Und wie sich das für so ne Show gehört, haben damit 4 Titel (Astro Bot, Metaphor, Balatro und Senua) bereits 52% der relevanten Awards bekommen (habe mir die Freiheit genommen, Best Adaption, Most Anticipated Game und alle Sachen die irgendwas mit eSports oder Content Creation zu tun haben rauszufiltern, was 23 Awards übriglässt). Astro Bot würde ichs fast gönnen, weil dass ein Plattformer mal so viel Anklang findet ist selten - wenn es halt nicht so vor ekligem, billigen Sony Fanservice triefen würde. Womit sie die Fanboys natürlich total ins Herz treffen. Balatro finde ich fair, das ist schon heftig eingeschlagen. Metaphor hatte halt an realistischer Konkurrenz nur FFVIIR, also easy Win.
Wobei zumindest schön zu sehen ist, dass nur 5 Spiele mehr als einen Award bekommen haben, sich also die restlichen knapp 40% der Awards gut verteilen. Was aber auch einfach, wie anfangs erwähnt, daran liegt, dass es einfach Kategorien gab, in die man keinen der top dogs ernsthaft wählen kann *g*
Mal eben die Game Awards nachgeholt = das ganze Gelaber von dem Spinner und seinen Gästen und Rednern übersprungen und nur die Trailer angeschaut.
Tatsächlich war da verdammt viel generischer Kram mit dabei, sei es das vorgestellte Spiel selbst oder das Desing... aber gut, war zu erwarten.
Turok Origins als 3rd Person-Shooter ist eine interessante Abkehr von den Ursprüngen der Serie, daher bin ich mal gespannt was das zum Schluss tatsächlich sein wird. Lange wurde ja schon darüber gemunkelt, aber es ist eine verdammt geile Sache das wir ein neues Virtua Fighter bekommen, wie auch ein neues Sonic Racing (der Vorgänger Team Sonic Racing war ja leider nicht so gut, der Vorgänger davon aber umso mehr). Split Fiction ist ebenfalls eine tolle Überraschung gewesen und darauf freue ich mich ebenfalls. Und natürlich habe ich auch auf den Borderlands 4-Trailer gewartet, auch wenn man noch nicht wirklich viel zu sehen hatte... außer die neuen Vault Hunter die mir schon wieder so generisch vorkommen. Zumindest hat man aber scheinbar auf so dumme Bösewichte wie die Zwillinge in Teil 3 verzichtet (dennoch bin ich über die Story von Teil 3 alles andere als glücklich). Über Okami kann man ja noch nichts sagen, außer das es natürlich cool ist dass es nun doch weiter damit geht (und es ewig dauern wird). Und wenn wir schon bei Capcom sind: Onimusha war ebenfalls eine positive Überraschung.
Mein einziger Kritikpunkt wäre wie üblich, dass da oben nur große Namen und Sequels und Bekannte zu sehen sind ... aber einerseits ist das wirklich seit langem stinknormal (und dementsprechend nichts, über das ich mich in dieser Industrie aufregen werde!), und andererseits gibt es wie immer auch ein paar spannende Ankündigungen. Die hat Jack nur aus seinem Post gelassen. ;D Und gleich zwei kreative Trailer!
https://www.youtube.com/watch?v=4R_b9ptnT2w
Leichtherziger Superheldenkram, der nicht NUR nach einer Parodie für Kinder aussieht, ist immer gut. :A Wir hatten genug edgy shit die Jahre.
https://www.youtube.com/watch?v=3qX0fdmErc8
Dieser Trailer hat mich sogar zweimal zum Lachen gebracht. :D
Okay, hier wird es wild.
Das hier sieht nur auf eine sehr formulaische Art und Weise ansatzweise interessant aus ... ABER ich habe gerade gelernt, dass es eine 20 Jahre alte Serie namens "Dungeon & Fighter" gibt, von der ich noch nie gehört habe (wtf?), OBWOHL sie einen der dümmsten Namen hat, die ich seit langem gehört habe? Als wollte jemand "Dungeons & Dragons" nachmachen, der überhaupt kein Gefühl für die englische Sprache hatte. Was vielleicht genau so passiert ist ...? So oder so faszinierend. :p
https://www.youtube.com/watch?v=9ZNGLIMbqxw
Und: Dieses Spiel hier (ebenfalls angekündigt) basiert scheinbar auf DEMSELBEN Universum.
...
WAS? o_O
https://www.youtube.com/watch?v=8ju5IiOUoK8
Also ja. Faszinierend. :hehe:
Es gibt außerdem eine Ankündigung für The Long Dark 2, was mich weirdly kalt lässt. (Höhö.) Liegt wahrscheinlich dran, dass der Trailer nicht nur lame ist, sondern auch genau die Sachen zeigt, die an The Long Dark nicht interessant sind. (Nämlich Menschen.) Da zeig ich nicht mal den Trailer.
Aber Project Century? EXZELLENT. Das ist genau die Art von "neu obwohl alt", über die ich mich immer freue. :A Und wenn es sich SO sehr auf das Historische einlässt, bin ich sowieso dabei. *Hype*