Indizierung bei RPG-Maker-Spielen?

Hi,

ich hab mich gerade gefragt ob man bei der Veröffentlichung von ungeprüften(logisch, wer hat das Geld um zur USK zu rennen wenn man mit Spiel ansich kein Geld verdienen wird) RPG-Maker-Spielen in reiner Download-Form(wie z. B. hier im Forum) sich Gedanken um Jugendschutz machen muss.

Das keine Pornographie usw. angeboten wird ist klar.

Aber was würde denn passieren, gemäß dem unwahrscheinlichen Fall einer Indizierung auf Liste A?

Klar, wenn das Spiel auf Liste B indiziert wird und die Staatsanwaltschaft einen Beschlagnahmebeschluss erwirkt(z. B. wegen STGB 131), hat das strafrechtliche Konsequenzen.

Aber was ist mit einer reinen, einfachen Jugendgefährdung, also der Liste A?

Das Spiel darf natürlich nicht mehr öffentlich angeboten werden usw. aber wäre hier evtl. eine Geldstrafe zu erwarten?

Hat sich einer schon mal mit der Thematik hier beschäftigt?

Gruß
Pepo

Die größte Sorge, die man haben müsste wäre, dass man kein Forum findet um seinen Kram zu verbreiten und soweit ich weiss haben die Makerforen mit mehr als zehn regelmässigen Nutzern kein Interesse sich als Plattform zur Verbreitung von "krassem Scheiss" zur Verfügung zu stellen.

Ich würde mir darum vorerst keine Gedanken machen. Ich bezweifle, dass alle Indie-Spiele auf Steam von der USK geprüft sind und bevor dieses Forum mit dem Jugendschutz-Thema Probleme bekommt, ist erst einmal Valve an der Reihe. Da bleibt noch genug Zeit zur Diskussion. Allgemein gilt nicht-geprüfte Spiele sind USK 18 afaik.
Abgesehen davon: wenn du es schaffst, ein Spiel zu erstellen, das gleichzeitig deutlich brutaler als Doom (Indizierung aufgehoben) ist und nicht von den Mods aus dem Forum geworfen wird, hast du schon fast eine Medaille verdient.

Es gibt zumindest in Deutschland keine automatische Zwangsindizierung die ein spiel "einfach so" treffen kann, das ist ein Mythos.

Als herstellsteller eines Spiels hast du die möglichkeit, deine Produkte freiwillig vor der Veröffentlichung prüfen zu lassen und erfahrst dann, welche Inhalte bedenklich sind, und welche nicht. Du kannst dann nachbessern, oder es bleiben lasen und die ermittelte Alterseinstufung akzeptieren. Lässt du dein Spiel nicht prüfen, wird dein Spiel in den meisten Medienbereichen automatisch so behandelt, als wäre es indiziert und wird z.B. nicht im stationären Handel offen zum kauf angeboten. Online wird das ganze aber etwas laxer gehandhabt, so das die (kostenfreie) verbreitung ungeprüfter Medien dort zumeist keiner weiteren Kontrolle unterliegt ... allenfalls einer Kontrolle durch den Anbieter der jeweiligen Plattform. Eine Altersrüfung ist somit grundsätzlich freiwillig, der Vorteil ist eben, das sie zuverlässig vor einer Indizierung schützt, denn Medien mit einem USK oder FSK Sigel werden von der BPJM nicht mehr geprüft.
Steam ist diesbezüglich übrigens ein Schlechtes Beispiel. Die Spiele, die über Steam verkauft werden, sind deshalb nicht geprüft, weil sie pauschal als "Ab 18" gelten. Das Spiel selber hat zwar keine einschränkung, aber der Erwerb eines Steam-Guthabens ist an eine Altersprüfung gebunden. Wir verkaufen bei uns Steamguthaben von 20-50€ und auf jeder Karte prangt ein dickes, rotes "FSK18". Wenn du also auf Steam einen Artikeln kaufst, weist du dich bereits durch die Tatsache, dass du ein Guthaben besitzt, als 18-Jähriger - oder als Minderjähriger mit der Genehmigung eines 18-Jährigen - aus. Das ist zwar nicht wirklich das optimum an Jugendschutz, dem Gesetzgeber reicht das aber normalerweise. Paysave funktioniert so ähnlich. Paysave-Guthabenkarten sind je nach höhe altersgestaffelt. Während 10er Karten keiner Altersbegrenzung unterliegen, können Karten ab 50€ erst ab 18 erworben werden. Der Dienstanbieter kann (muss aber nicht) dies je nach Gesetzeslage als ausreichende Altersprüfung anerkennen.

Zu einer Indizierung kann es hingegen nur dann kommen, wenn ein JUGENDAMT oder ein als solches anerkannter Träger der freien Jugendhilfe ein Prüfungsverfahren anleitet, was bei einem "kleinen downloadspielchen", von dem fast 100% der Menschen auf diesm Planeten in ihrem ganzen leben niemals hören werden, schonmal eher unwahrscheinlich ist. Das dein Spiel auf die A-Liste kommt ist übrigens vollkommen unmöglich, denn die A-Liste gilt nur für so genannte "Trägermedien", also CD's DVD's, BlueRay und so weiter, und so fort. Im Online-Bereich wird hingegen eher das komplette Online-Angebot "indiziert", was so weit geht, dass die Deutschen Ableger von Suchmaschenen, wie z.B. Google, diese Seite gar nicht mehr Listen dürfen (Der Vorgang enspricht hier also eher einer kompletten Zensierung).
Wenn du also einer Maker-Spiel produzierst, das im Sinne des Deutschen Jugendschutzes indiziert werden kann, dann würde ein entsprechender Anbieter - z.B. das MMX oder Online-Speicherdienste - Post bekommen, mit der Aufforderung, den Zugang zu diesem Medium wirksam einzuschränken - z.B. durch eine Alterskontrolle, oder die Bereitstellung des Mediums auf ihrer Plattform zu beenden, andernfalls macht sich der Anbieter strafbar.

Aber wer würde sich die mühe machen, den Zugang zu seinem Forum durch eine Passkontrolle einzuschränken nur um ein popeliges Maker-Spiel zu retten?

Das ist der springende Punkt: Ein Maker-Spiel, das indizierungswerte Inhalte hat, wird schon vorher von uns Mods abgeschossen. ;)

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das ist der springende Punkt: Ein Maker-Spiel, das indizierungswerte Inhalte hat, wird schon vorher von uns Mods abgeschossen. ;)

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Das ist schon richtig Kelven, aber das MMX ist halt nicht die einzige möglichkeit, ein Spiel unter die Leute zu bringen ;)

Wenn ein Spiel wirklich indiziert ist, darfst du es z:b. auch nicht auf einen Mediafire-Account packen und den Link dahin publizieren, egal ob das Spiel dir gehört, oder nicht ;)
Aber tatsache ist halt, das der Maker-Markt derart klein ist, dass ein Spiel schon richtig "heftig" sein müsste, um die Aufmerksamkeit aufsich zu ziehen, die für ein BPjM-Verfahren nötig währe.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das ist der springende Punkt: Ein Maker-Spiel, das indizierungswerte Inhalte hat, wird schon vorher von uns Mods abgeschossen. ;)

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Ok, finde durchaus das hier im Forum einige heftige Spiele unterwegs sind her, rein von den behandelten Themen.

Z. B. von Red Cube "Gods of Ashes". Klar, die Grafik lässt nicht viel zu aber es geht doch schon ganz schön deftig zur Sache.

Dreamland R wäre auch so ein Spiel, das ich trotz Pixelgrafik härter fand als so manchen neuen Shooter.

Unbedingt Jugendgefährdend muss das nicht sein, aber wohl auf keinen Fall für junge Jugendliche und Kinder geeignet.

Dreamland R würde ich nicht als jugendgefährdend einstufen. Für wen das Spiel geeignet ist, ist wieder eine andere Frage, aber das müssen wir ja nicht beurteilen.

In vampire dawn geht es auch nicht gerade harmlos zur Sache. Kenne aber nicht die ganzen Maker Horrorspiele weil sie mich nicht interessieren....

Wie kommst du bitte darauf, das "heftig zur Sache gehen" einen Einfluss auf die Alterseinstufung oder gar eine Indizierung hat? Inu-Jasha ist mit sicherheit "heftiger" als so mancher Krimi, trotzdem läuft der Anime im Kinderprogramm.

Für die Alterseinstufung ist entscheidend, ob das bewertete Medium in der Lage ist, einen schadhaften Einfluss auf die Moralische und ethische Entwicklung einer Person zu nehmen. Ein Film, in dem die Nazizeit als etwas gutes dargestellt wird, würde ganz fix auf dem Index landen, auch wenn in dem Film nicht ein einziger Mensch umkommt.
Bei Pornographie ist es dasselbe. Pornos sind nicht FSK18, weil man einen Jugendlich vor dem Anblick des Geschlechtsverkehrs schützen will, sondern weil 99% aller Pornos Frauen als dauergeile Nymphomaninen darstellen, die nur darauf warten, das sie jemand "rannnimmt". Weil das mit der realität halt nix zu tun hat, wird der Konsum bei jugendlichen eingeschränkt um zu verhindern, dass sie einen falschen Eindruck von der weiblichen Psyche und dr menschlichen Sexualität bekommen.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Wie kommst du bitte darauf, das "heftig zur Sache gehen" einen Einfluss auf die Alterseinstufung oder gar eine Indizierung hat? Inu-Jasha ist mit sicherheit "heftiger" als so mancher Krimi, trotzdem läuft der Anime im Kinderprogramm.

Für die Alterseinstufung ist entscheidend, ob das bewertete Medium in der Lage ist, einen schadhaften Einfluss auf die Moralische und ethische Entwicklung einer Person zu nehmen. Ein Film, in dem die Nazizeit als etwas gutes dargestellt wird, würde ganz fix auf dem Index landen, auch wenn in dem Film nicht ein einziger Mensch umkommt.
Bei Pornographie ist es dasselbe. Pornos sind nicht FSK18, weil man einen Jugendlich vor dem Anblick des Geschlechtsverkehrs schützen will, sondern weil 99% aller Pornos Frauen als dauergeile Nymphomaninen darstellen, die nur darauf warten, das sie jemand "rannnimmt". Weil das mit der realität halt nix zu tun hat, wird der Konsum bei jugendlichen eingeschränkt um zu verhindern, dass sie einen falschen Eindruck von der weiblichen Psyche und dr menschlichen Sexualität bekommen.

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Also sind die Stichworte "sexual content" und "nudity" nur Deko? Und sind Schwulenpornos dann für alle Altersklassen geeignet, da da ja keine Frauen falsch dargestellt werden, bzw. wären Pornos mit Siegel von Judith Butler deiner Meinung nach ohne Einschränkung freizugeben? Und warum gilt grünes Blut dann als Zensur und kann das Rating senken?
Was ich damit sagen möchte: ich wage ganz stark zu bezweifeln, dass es in der Realität so umgesetzt wird/umsetzbar ist. Mag sein, dass das die Idee hinter dem Jugendschutz ist, am Ende des Tages haben die aber ihre Liste mit groben Kriterien, die abgehakt werden. Zeig expliziten Sex oder rohe, blutige Gewalt und das Thema ist durch*. Inuyasha tut nichts dergleichen, andere Mangas und Serien, die das durchaus tun, findest du entsprechend nur eingeschweißt mit Aufkleber in den Regalen. Klar ist die Idee dahinter, Kinder/Jugendliche nicht zu gefährden, aber ganz so einfach wie du es darstellst ist es nicht.

Was das jetzt für Makerspiele und andere Hobbyprojekte heißt weiß ich nicht, zumal ich mal denke, dass es mit Spielen da anders aussieht als etwa mit Bildern oder Videos, aber als Faustregel würde ich sagen: Wenn es dir ein Bedürfnis ist, schau dir die Kriterien für die Altersfreigaben hierzulande an, schau, was bei deinem Projekt zutrifft und setz einen entsprechenden Hinweis in die Vorstellung (sofern die jeweilige Plattform nicht vorher schon den Riegel vorschiebt). Auf der FSK-Website ist eine kurze Beschreibung, was die jeweiligen Siegel konkret bedeuten und wo sie angebracht sind/sein sollen.

*Und dann gibt es auch da Ausnahmen. Wie der Baader-Meinhof-Komplex damals als ab 12 eingestuft werden konnte ist mir bis heute schleierhaft.

Zitat:

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Inu-Jasha ist mit sicherheit "heftiger" als so mancher Krimi, trotzdem läuft der Anime im Kinderprogramm.

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Hier fehlt ein wichtiges Wort: Der Anime lief GESCHNITTEN im Kinderprogramm. Ungeschnitten lief er zur Primetime - zu der auch Krimis laufen.

Zitat:

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Bei Pornographie ist es dasselbe. Pornos sind nicht FSK18, weil man einen Jugendlich vor dem Anblick des Geschlechtsverkehrs schützen will, sondern weil 99% aller Pornos Frauen als dauergeile Nymphomaninen darstellen, die nur darauf warten, das sie jemand "rannnimmt". Weil das mit der realität halt nix zu tun hat, wird der Konsum bei jugendlichen eingeschränkt um zu verhindern, dass sie einen falschen Eindruck von der weiblichen Psyche und dr menschlichen Sexualität bekommen.

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:hehe:

Warum sollten Pornos sonst für Minderjährige ungeeignet sein? Jugendschutz heißt, dass man eine negative Beeinflussung verhindern will. Beim FSK-16-Siegel wird z. B. genau das gesagt: "Nicht [ab 16] freigegeben werden Filme, die Gewalt tendenziell verherrlichen, einem partnerschaftlichen Rollenverhältnis der Geschlechter entgegenstehen, einzelne Gruppen diskriminieren oder Sexualität auf ein reines Instrumentarium der Triebbefriedigung reduzieren."

Zitat:

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Warum sollten Pornos sonst für Minderjährige ungeeignet sein? Jugendschutz heißt, dass man eine negative Beeinflussung verhindern will. Beim FSK-16-Siegel wird z. B. genau das gesagt: "Nicht [ab 16] freigegeben werden Filme, die Gewalt tendenziell verherrlichen, einem partnerschaftlichen Rollenverhältnis der Geschlechter entgegenstehen, einzelne Gruppen diskriminieren oder Sexualität auf ein reines Instrumentarium der Triebbefriedigung reduzieren."

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Dann müssten Hardcore-Pornos ohne (Alibi)Handlung ja für alle Altersstufen freigegeben werden, weil da ja nichts dabei ist, was irgendjemand falsch darstellt und somit zu falschen Frauen-(oder Männer-)Bildern führen würde. Der reine Akt des Sex ist schließlich nicht sexistisch. Würde mich interessieren, wie die Erziehungsstunde "Und so seid ihr entstanden" im Kindergarten aufgenommen würde...

Ne, siehe Zitat. Wenn dann könnte höchstens das Gegenteil schon ab 16 sein, aber ein Wichsfilm, bei dem der Sex nicht im Mittelpunkt steht, ist natürlich schon ein Widerspruch in sich.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Dann müssten Hardcore-Pornos ohne (Alibi)Handlung ja für alle Altersstufen freigegeben werden, weil da ja nichts dabei ist, was irgendjemand falsch darstellt und somit zu falschen Frauen-(oder Männer-)Bildern führen würde. Der reine Akt des Sex ist schließlich nicht sexistisch. Würde mich interessieren, wie die Erziehungsstunde "Und so seid ihr entstanden" im Kindergarten aufgenommen würde...

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Aufklärungsfilme welchen den reinen Akt zeigen sind auch für alle Altersklassen freigegeben.

Pornos sind eben nicht rein neutral sondern auf gewisse Bedürfnisse ausgelegt.

Zitat:

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Zitat von BDraw

Also sind die Stichworte "sexual content" und "nudity" nur Deko? Und sind Schwulenpornos dann für alle Altersklassen geeignet, da da ja keine Frauen falsch dargestellt werden, bzw. wären Pornos mit Siegel von Judith Butler deiner Meinung nach ohne Einschränkung freizugeben? Und warum gilt grünes Blut dann als Zensur und kann das Rating senken?

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Der Punkt ist, das es nicht auf die Abbildung an sich ankommt, sondern auf den jewiligen Kontext. Wirf einen Blick auf Wikipedia. Die Seite ist voll von Bildern, die man in genau der selben Form in Pornos finden könnte, und für die man hier wohl eine Verwarnung kassieren würde.Trotzdem unterliegt sie keiner Altersbegrenzung. Ich habe vor ein paar Jahren mal ein Praktikum in einem Kindergarten gemacht. Dort gab es Bilderbücher, die sexuelle Aufklärung zum Thema hatten, und in denen ALLES gezeigt wurde. Und die Waren für Kinder im alter von 3-4 Jahren.

Der Punkt ist, der einsatz der Bilder auf WP erfolgt im einem Wissenschaftlichen und Lehrenden Kontext, und der somit bemüht ist, wissen zu generieren. Nicht in einem, der der Unterhaltung dient und nur ein abstraktes Abbild der Realität schaffen soll, dass sich den regeln der finktion zu unterwerfen hat.

Ob du nun einen Porno hast, der frauen als willige Sexsklaven darstellt, oder einen, der den Eindruck erweckt, alle Homosexuellen Männer währen Muskulöse Schwarze mit einem Pferdegehänge spielt letztlich keine Geige. Tatsache ist, ein zu junger Erwachsener bekommt bei solchem Input schnell ein falsches Bild von dem, was dort gezeigt wird (Er kennt dann ja vermutlich ebend nur die Fiktion, nicht die eigentliche Realität).
Nimm als anderen Problemansatz von mir aus die Kondomfrage mit in's boot. Der Anblick von zwei Menschen, die "Liebe machen", ist für ein Kind sicherlich nicht schädlich. Aber das Visuelle Heraufbeschwören einer Situation, in der die Akteure ohne zu zögern Sex mit vollkommen unbekannten Partnern haben, ohne sich dabei zu schützen, das ist wiederum schon schädlich (auch wenn der eigentliche Akt gar nicht gezeigt werden würde), weil die gezeigte Fiktion zu 100% der eigentlichen Realität zuwiederläuft.

Es gibt Serien und Filme, die Sex und gewalt zeigen, ud im Nachmittags oder Vorabend Programm laufen dürfen. Und es gibt solche, die es nicht tun, und trotzdem erst spät nachts laufen dürfen.

Zitat:

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Klar ist die Idee dahinter, Kinder/Jugendliche nicht zu gefährden, aber ganz so einfach wie du es darstellst ist es nicht.

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ICH stele die Sache einfach dar? Ne Sorry. Du bist derjenige von uns, der die "Abhakliste" ins Spiel gebracht hat. Ich habe das ganze von Anfang an als psychologischen Prozess dargestellt, der es nunmal auch ist. Glaubst du, die Leute, die bei der BPJM sitzen, sind Beamte auf der untersten Gehaltsstufe, die sich zwei You-Tube-Videos reinziehen, die Hand auf die Bibel legen und dann die Indizierung durchwinken, wenn sie eine nackte Brust gesehen haben? Geh mal davon aus, das das hervorragend qualifizierte Kinder- und Jugendpsychologen sind, die diese Entscheidung treffen. Und das tun sie mit sicherheit nicht anhand einer Liste, sondern in dem die die gezeigte Sexualität und Gewalt in einem bestimmten Kontext bewerten.
Die FSK-Seite, die du gepostet hast, sollte das eigentlich schon zur genüge aufzeigen. Ich meine, dass du nicht anhand einer Checkliste festlegen kannst, bis wohin ein Inhalt "Polarisierend" ist, und ab wann er sozial schädigend ist, sollte schon der Gesunde Menschenverstand aufzeigen. Ebendso, wie es kaum möglich ist, eine "Schädigende Bilderflut" anhand einer checkliste zu bestimmen.


Ach ja. Im Übrigen hast du da noch einen kleinen Bock geschossen. Die Schlagworte "Sexual Contend" und "Nudity" stammen NICHT aus dem deutschen Jugendschutz, sondern sind Teil des Pan European Game Information Systems, oder auch PEGI genannt. PEGI beurteil tatsächlich ausschlisslich anhand der dargestellten Inhalte und bewertet den Kontext nicht. Im PEGI System legt der Hersteller des Spiels die Alterseinstufung auch selber fest, diese Wird anschließend nur noch von einem Institut geprüft, ob sie mit den PEGI-Standards vereinbart werden kann.
Die PEGI ist in Deutschland aber NICHT gesetzlich abgesichert. Die meisten Händler verkaufen zwar auch PEGI18 Titel nicht an Minderjährige, theoretisch dürften sie das aber, weil deutschland das PEGI-System nicht anerkennt. Die PEGI-Einstufung ist hierzulande daher nur eine Richtlinie, nicht Gesetzlich bindend. Gesetzlich Bindende Einstufungen können bei uns nur die FSK/USK und die BPJM aussprechen, und die Verwenden kein klassifiziertes Einstufungssystem, wie PEGI es tut.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Warum sollten Pornos sonst für Minderjährige ungeeignet sein? Jugendschutz heißt, dass man eine negative Beeinflussung verhindern will. Beim FSK-16-Siegel wird z. B. genau das gesagt: "Nicht [ab 16] freigegeben werden Filme, die Gewalt tendenziell verherrlichen, einem partnerschaftlichen Rollenverhältnis der Geschlechter entgegenstehen, einzelne Gruppen diskriminieren oder Sexualität auf ein reines Instrumentarium der Triebbefriedigung reduzieren."

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Hast du jemals erlebt, das Liferipper was anderes gepostet hat, als kontraproduktive Zweizeiler?

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Dann müssten Hardcore-Pornos ohne (Alibi)Handlung ja für alle Altersstufen freigegeben werden, weil da ja nichts dabei ist, was irgendjemand falsch darstellt und somit zu falschen Frauen-(oder Männer-)Bildern führen würde. Der reine Akt des Sex ist schließlich nicht sexistisch. Würde mich interessieren, wie die Erziehungsstunde "Und so seid ihr entstanden" im Kindergarten aufgenommen würde...

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"Reiner Sex" ist ein Problem, weil er die Sexuelle Handlung vom zwischenmenschlichen Kontext gelöst darstellt und deshalb herabwerted, was nicht minder zweifelhaft ist, als sexistische Darstellung, die einen partner in eine Nachteilige Rolle drückt. Sobald der Sex als reiner körperlicher Akt im Vordergrund steht, ist nicht die herabsetzung eines Partners das Problem, sondern die daraus entstehende, gesamte entwertung der menschlichen sexualität die auf pures, körperliches erleben ohne tieferen Nutzen für den Mensch reduziert wird.
Es wird z.B. befürchtet, das Hardcore-Pornographie, wie du sie beschreibst, bei heranwachsenden später eine Tendenz zur Beziehungsunfähigkeit ausbilden könnte, weil sie dadurch lernen, ihre eigene, körperliche befriedigung in den Fokus der Handlung zu stellen und ihnen Partnerschaftlicher Sex darüberhinaus nichts mehr bedeutet.
Das heißt natürlich nicht, dass jedes Kind das mal Papis Pornosamlung durchstöbert, später zu einem chronischen Freier wird. Aber es ist EIN Faktor, der die entwicklung des Charakters beeinflussen kann.

Zitat:

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"Reiner Sex" ist ein Problem, weil er die Sexuelle Handlung vom zwischenmenschlichen Kontext gelöst darstellt und deshalb herabwerted, was nicht minder zweifelhaft ist, als sexistische Darstellung, die einen partner in eine Nachteilige Rolle drückt. Sobald der Sex als reiner körperlicher Akt im Vordergrund steht, ist nicht die herabsetzung eines Partners das Problem, sondern die daraus entstehende, gesamte entwertung der menschlichen sexualität die auf pures, körperliches erleben ohne tieferen Nutzen für den Mensch reduziert wird.

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Ok, nehmen wir mal ein fiktives Beispiel an:
Du hast eine Kamera, vor der stehen ein Mann und eine Frau und erklären: "Wir sind ein Ehepaar und haben uns ganz doll lieb, und zu Dokumentationszwecken halten wir per Videotagebuch fest, wie wir unser erstes gemeinsames Kind zu zeugen versuchen." Alles ganz überzeugend, liebevoll, usw. Und anschließend kannst du den beiden zusehen, wie sie "rammeln wie die Hasen".
Glaubst du, ein derartiges Video könnte beliebig herumgezeigt werden, mit der Begründung, dass es sich nicht negativ auf Beziehungsfähigkeit/Menschenbild usw. auswirkt?

Zitat:

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ICH stele die Sache einfach dar? Ne Sorry. Du bist derjenige von uns, der die "Abhakliste" ins Spiel gebracht hat.

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Jetzt hebt dass doch nicht schon wieder auf so eine Ebene. Ist doch alles gut. Schwieriges Thema, verschiedene Ansätze. Der Rest deiner Argumentation funktioniert doch auch so :|

Ich arbeite das mal Stück für Stück ab:

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Der Punkt ist, das es nicht auf die Abbildung an sich ankommt, sondern auf den jewiligen Kontext. Wirf einen Blick auf Wikipedia. Die Seite ist voll von Bildern, die man in genau der selben Form in Pornos finden könnte, und für die man hier wohl eine Verwarnung kassieren würde.Trotzdem unterliegt sie keiner Altersbegrenzung. Ich habe vor ein paar Jahren mal ein Praktikum in einem Kindergarten gemacht. Dort gab es Bilderbücher, die sexuelle Aufklärung zum Thema hatten, und in denen ALLES gezeigt wurde. Und die Waren für Kinder im alter von 3-4 Jahren.
[...]
Der Punkt ist, der einsatz der Bilder auf WP erfolgt im einem Wissenschaftlichen und Lehrenden Kontext, und der somit bemüht ist, wissen zu generieren. Nicht in einem, der der Unterhaltung dient und nur ein abstraktes Abbild der Realität schaffen soll, dass sich den regeln der finktion zu unterwerfen hat.

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Ich würde hier weniger von Kontext als von Zielsetzung und Genre sprechen. Enzyklopädien und deren Artikel als solche sind kein Kontext, sondern Konstituenten eines Genres. Der Kontext geht weit darüber hinaus. Vor allem aber ist Wikipedia als solches ein wackliges Beispiel, da viele der expliziten Bilder im Hintergrund scharf diskutiert werden. Der mediale Kontext bzw. das Genre schieben nicht das Bild ins rechte Licht, das Bild muss zum Genre passen.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Ob du nun einen Porno hast, der frauen als willige Sexsklaven darstellt, oder einen, der den Eindruck erweckt, alle Homosexuellen Männer währen Muskulöse Schwarze mit einem Pferdegehänge spielt letztlich keine Geige. Tatsache ist, ein zu junger Erwachsener bekommt bei solchem Input schnell ein falsches Bild von dem, was dort gezeigt wird (Er kennt dann ja vermutlich ebend nur die Fiktion, nicht die eigentliche Realität).
Nimm als anderen Problemansatz von mir aus die Kondomfrage mit in's boot. Der Anblick von zwei Menschen, die "Liebe machen", ist für ein Kind sicherlich nicht schädlich. Aber das Visuelle Heraufbeschwören einer Situation, in der die Akteure ohne zu zögern Sex mit vollkommen unbekannten Partnern haben, ohne sich dabei zu schützen, das ist wiederum schon schädlich (auch wenn der eigentliche Akt gar nicht gezeigt werden würde), weil die gezeigte Fiktion zu 100% der eigentlichen Realität zuwiederläuft.

Es gibt Serien und Filme, die Sex und gewalt zeigen, ud im Nachmittags oder Vorabend Programm laufen dürfen. Und es gibt solche, die es nicht tun, und trotzdem erst spät nachts laufen dürfen.

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Du umschiffst das eigentliche Problem: Du schreibst pornografischem Material (wenn auch implizit) pauschal alle Möglichen Eigenschaften zu, die es keineswegs per definitionem hat. Es gibt pornografisches Material, das keineswegs realitätsverzerrend ist oder Gruppierungen in ein schlechtes Licht rückt, seien es jetzt Frauen, Männer, oder die ganze LGBTQ-Kiste, allen voran, wenn es in einen größeren Kontext wie ein Buch, Spiel, etc. eingebettet ist. Das heißt aber trotzdem noch nicht, dass diese Sachen kindgerecht sind.

Bezüglich deines Fernseharguments: Wann genau hast du zuletzt denn bitte grafisch expliziten Sex im deutschen Fernsehn gesehen, so ganz ohne Zensur oder "günstige" Kameraeinstellungen? Soweit ich mich erinnere, ist selbst der Trash-Porn der nachts um 3 läuft bemüht (angehalten?), gewisse Grenzen zu wahren. Es ist doch schon jedes mal ein riesen Thema in der Regebogenpresse, wenn ein etwas größerer Film einen nackten Mann von vorn zeigt und da sind wir noch lange nicht bei einem sexuell erregten Mann.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

ICH stele die Sache einfach dar? Ne Sorry. Du bist derjenige von uns, der die "Abhakliste" ins Spiel gebracht hat. Ich habe das ganze von Anfang an als psychologischen Prozess dargestellt, der es nunmal auch ist. Glaubst du, die Leute, die bei der BPJM sitzen, sind Beamte auf der untersten Gehaltsstufe, die sich zwei You-Tube-Videos reinziehen, die Hand auf die Bibel legen und dann die Indizierung durchwinken, wenn sie eine nackte Brust gesehen haben? Geh mal davon aus, das das hervorragend qualifizierte Kinder- und Jugendpsychologen sind, die diese Entscheidung treffen. Und das tun sie mit sicherheit nicht anhand einer Liste, sondern in dem die die gezeigte Sexualität und Gewalt in einem bestimmten Kontext bewerten.
Die FSK-Seite, die du gepostet hast, sollte das eigentlich schon zur genüge aufzeigen. Ich meine, dass du nicht anhand einer Checkliste festlegen kannst, bis wohin ein Inhalt "Polarisierend" ist, und ab wann er sozial schädigend ist, sollte schon der Gesunde Menschenverstand aufzeigen. Ebendso, wie es kaum möglich ist, eine "Schädigende Bilderflut" anhand einer checkliste zu bestimmen.

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Entschuldige, das war tatsächlich missverständlich ausgedrückt: Selbstverständlich ist es keine "einfache" Sache, darüber zu Urteilen, ob es etwas Schaden bei der persönlichen Entwicklung anrichtet. Das "einfach" war hier komplett (und nicht abwertend gemeint, auch wenn es vielleicht so ankam) auf deine Darstellung dessen bezogen: Dass es möglich und üblich sei, jedes einzelne Spiel, jeden Film, jedes etwas in der Gesamtheit seines Kontexts hinsichtlich seines Schadenspotentials zu beurteilen. Das klappt so einfach nicht. "Kontext" ist in der Hinsicht ein grauenhaftes Konstrukt, da es eben nicht klar eingrenzbar ist und alles sein kann. Um genau das auf der einen Seite zu umschiffen, andererseits um willkür zu vermeiden und vergleichbarkeit zu wahren, brauchst du als aller erstes Vergleichskriterien (Stichwort tertium comparationis), die du eben losgelöst vom Einzelfall allein aufstellst - tust du das nicht, ist der Sinn dieser Siegel und eines Ratings (eben pauschale Vergleichbarkeit und Abschätzbarkeit zu gewährleisten) dahin. Und genau diese Liste an Kriterien habe ich gemeint, als ich salopp von der Abhakliste sprach (und wohlgemerkt nirgends den Gutachtern die Kompetenz in Abrede gestellt habe, wohlgemerkt. Wären Listen ein Indikator für mangelende Kompetenz, könnten wir so ziemlich jeden brauchbaren wissenschaftlichen Text und jede Forschungsmethode aus dem Fenster werfen).

Und genau mit solchen Listen argumentierst du ja selbst gerade, wenn auch unbewusst vielleicht, bspw.:

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

"Reiner Sex" ist ein Problem, weil er die Sexuelle Handlung vom zwischenmenschlichen Kontext gelöst darstellt und deshalb herabwerted, was nicht minder zweifelhaft ist, als sexistische Darstellung, die einen partner in eine Nachteilige Rolle drückt. Sobald der Sex als reiner körperlicher Akt im Vordergrund steht, ist nicht die herabsetzung eines Partners das Problem, sondern die daraus entstehende, gesamte entwertung der menschlichen sexualität die auf pures, körperliches erleben ohne tieferen Nutzen für den Mensch reduziert wird.
Es wird z.B. befürchtet, das Hardcore-Pornographie, wie du sie beschreibst, bei heranwachsenden später eine Tendenz zur Beziehungsunfähigkeit ausbilden könnte, weil sie dadurch lernen, ihre eigene, körperliche befriedigung in den Fokus der Handlung zu stellen und ihnen Partnerschaftlicher Sex darüberhinaus nichts mehr bedeutet.

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Tadaa, wir haben ein pauschales, vom Kontext losgelöstes Kriterium, welches wir heranziehen können, um zu beurteilen, ob etwas jugendfrei ist oder nicht. (Ich stimme dem Kriterium zwar persönlich absolut nicht zu, aber das ist eine andere Baustelle.)

Was ich sagen wollte in kurzform: Der Threadersteller kann sich natürlich die Frage stellen, was seine Schöpfung so für potenzielle Auswirkungen auf heranwachsende hat. Das ist aber ein riesiges Minenfeld, über das sich sowohl Laien als auch Fachleute gerne die Kopfe einschlagen und das jemand, der nicht vom Fach ist, kaum in brauchbarem Maße überblicken kann. Zu schauen "Was ziehen denn etablierte Prüfstellen so für Kriterien heran?" ist dagegen deutlich händelbarer und sinnvoller.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Ach ja. Im Übrigen hast du da noch einen kleinen Bock geschossen. Die Schlagworte "Sexual Contend" und "Nudity" stammen NICHT aus dem deutschen Jugendschutz, sondern sind Teil des Pan European Game Information Systems, oder auch PEGI genannt. PEGI beurteil tatsächlich ausschlisslich anhand der dargestellten Inhalte und bewertet den Kontext nicht. Im PEGI System legt der Hersteller des Spiels die Alterseinstufung auch selber fest, diese Wird anschließend nur noch von einem Institut geprüft, ob sie mit den PEGI-Standards vereinbart werden kann.
Die PEGI ist in Deutschland aber NICHT gesetzlich abgesichert. Die meisten Händler verkaufen zwar auch PEGI18 Titel nicht an Minderjährige, theoretisch dürften sie das aber, weil deutschland das PEGI-System nicht anerkennt. Die PEGI-Einstufung ist hierzulande daher nur eine Richtlinie, nicht Gesetzlich bindend. Gesetzlich Bindende Einstufungen können bei uns nur die FSK/USK und die BPJM aussprechen, und die Verwenden kein klassifiziertes Einstufungssystem, wie PEGI es tut.

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Ich sehe zwar nicht, wo ich da "einen Bock geschossen" habe, aber sei's drum. Der Threadersteller hat nach Infos zum Rating gefragt, ungeachtet ihrer genauen gesetzlichen Position sind sowohl FSK als auch PEGI beides etablierte Prüfstellen. Dass die PEGI ein Klassifizierungssystem verwendet macht sie sogar noch geeigneter, da sie damit transparenter und für dritte nutzbarer wird. Selbst wenn man meinen Post nur als Antwort auf deinen sieht, ergibt sich mir das Problem nicht: Du selbst hast von "Alterseinstufung" gesprochen, da geht nicht hervor, von welchem System du konkret sprichst.
Ginge es hier nebenbei um legale Verbindlichkeit, sollten wir vermutlich alle ganz still sein, da hier keiner von uns wirklich Ahnung vom relevanten, juristischen Fachwissen hat. Wenn doch, gäbe es die Diskussion gerade wohl kaum.

(Von alledem (und Liferippers sonstigen eventuellen Posts) mal ab: Liferipper bringt ziemlich genau das zum Ausdruck, wo ich das Problem sehe. Es gibt einfach viel zu viele Schlupflöcher. Zumal ich die Aussage, Sex an sich sei ohne Kontext automatisch eine herabwürdigung des Menschen (oder Herabwürdigung wessen auch immer, das konnte ich bei dir nicht ganz herauslesen) auch etwas bedenklich finde, zumindest auf Erwachsenenlevel fernab von der Jugendschutzsache. Wobei ich auch da fraglich finde, ob die Einstellung zu vermitteln so gesund ist. Aber wie oben schon gesagt, andere Baustelle, ich wollte es allerdings trotzdem festhalten.)