Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : angewandte Mathematik
Squall2k
13.03.2005, 00:15
Ich wollte mal fragen, ob ihr denkt, dass Mathe in sich logisch ist, oder ob die Formeln die sie uns gibt wirklich die Realität beschreiben...
Ich glaube das nämlich in vielen Fällen nicht (vll liegts aber efinach daran, dass ich zu dumm bin, um alle Hintergründe zu verstehen, aber egal...).
Als Beispiel möchte ich mal das bekannte Ziegenproblem ansprechen. Also quasi das Prinzip aus der Zonk!....Hinter drei Türen verstecken sich 2 Ziegen und ein Auto. Der Kandidat trifft eine erste Entscheidung. Wenn der Showmaster nun eine andere Tür, nämlich eine Ziegentür öffnet, soll der Kandidat eine grössere Chance haben, das Auto zu bekommen, wenn er die Tür wechselt.
In der Mathematik ist das durchaus verständlich, aber in der Praxis halte ich das für Quatsch. Es ist eifnach unlogisch. Am Anfang ist die Wahrscheinlichkeit schliesslich 1/3, das Auto zu bekommen. Wieso sollte nun, nur weil sich ne Tür öffnet, die Tür welche vom Kandidat gewählt wurde schlechter sein, als die andere.
Es gibt noch ähnliche Beispiele, wie der Beweis das 0.9=1 ist oder sowas...können auch zwei andere Zahlen gewesen sein, wäre toll wenn ein paar hier noch weitere solche Beispiele wüssten.
Ich denke jedenfalls, Mathematik ist in vielen Bereichen nicht in der Praxis anwendbar und somit nutzlos. Ausserdem widersprüchlich...würd mich echt interessieren, wie ihr darüber denkt^^
Sebastian
13.03.2005, 02:04
Mathematik ist in sich absolut logisch, ich glaub da kann man gar nicht so viel diskutieren. ^^' (das man etwas nicht versteht heißt ja nicht gleich das es unlogisch ist..)
Es ist eifnach unlogisch. Am Anfang ist die Wahrscheinlichkeit schliesslich 1/3, das Auto zu bekommen. Wieso sollte nun, nur weil sich ne Tür öffnet, die Tür welche vom Kandidat gewählt wurde schlechter sein, als die andere.
Erklärst du mir was daran unlogisch ist? Wenn du drei Türenn hast und eine davon richtig ist, ist doch die Wahrscheinlichkeit die richtige Tür auszuwählen wesentlich geringer als wenn man nur 2 Türen hat und somit zu 50% die richtige Tür wählen wird.
Du findest doch auch die Nadel im heuhaufen wesentlich schlechter als in einen Sack mit Heu. ;)
Es gibt noch ähnliche Beispiele, wie der Beweis das 0.9=1 ist oder sowas...können auch zwei andere Zahlen gewesen sein, wäre toll wenn ein paar hier noch weitere solche Beispiele wüssten.
0,9!=1, wenn dann bitte 0,[Periode]9=1 und 0,[Periode]9 und das ist dann wiederum logisch, da es eindeutig logisch beweisbar ist.
*mag Mathe demnoch nicht*
0,[periode]9 ist im Prinzip nicht eins aber in der Praxis eben eins weil zwischen dieser Zahl und 1 nur ein unendlichstel liegt
in der Realität ist es dann tatsächlich eins weil die Welt gequantelt ist, d.h. es gibt einen kleinsten gemeinsamen Teiler für alle Werte (das ist dann allerdings wieder Physik bzw. der Krams um Planck rum, man hat schon festgestellt, dass die Realität Frames besitzt ^^)
Mathematik jedenfalls ist absolut logisch, im Gegensatz zur Physik muss hier jede Formel entweder eine Definition sein (1 + 1 = 2) oder bewiesen werden
Zahlenmagie ist übrigens unmöglich im Sinne der Veränderung, wenn Zahlenmagier beweisen, dass 2 = 4 ist oder so dann benutzen sie dafür ganz einfach urkomplexe Rechnungen in denen sie absichtlich einen Fehler machen den kein normaler Mensch sieht
aber formulier mal genau aus, was dich stört
wenn du mit einem Paradoxon kommst wie den 2 unterschiedlich schnellen Körpern bei denen der langsamere einen Vorsprung hat (im Normalfall nimmt man für die Zahlen Zehnerpotenzen), ja, da kann man nicht perfekt den Ort des Gleichstandes ausrechnen sondern nur mit Runden aber wie gesagt, in der Wirklichkeit kommen da wieder die Planck-Einheiten dazu
Evanescence
13.03.2005, 10:02
Ich denke jedenfalls, Mathematik ist in vielen Bereichen nicht in der Praxis anwendbar und somit nutzlos.
ich muss ganz ehrlich sagen, dass von dem, was man in der schule mitbekommt mathematik so ziemlich das einzigste wirklich anwendbare im weiteren leben darstellt. der rest hängt von der spezifischen spezialisierung deines berufes ab.
nur leider brauchst du in sehr vielen berufen und studiengängen (denen man es meistens nicht einmal ansieht) mathe, und wenn es nur dazu dient buchführung und abrechnungen zu erstellen. Ò_ó
für dich mag mathematik zwar auf den ersten blick keine anwendbarkeit besitzen, aber andererseits lernst du die grundlagen dafür, was man mit mathematik sonst noch alles tolles anstellen kann. besonders architekten können davon ein lied singen.
0,9!=1, wenn dann bitte 0,[Periode]9=1
wieso schreibst du dann 0,9 fakultät? :p
Mathematik jedenfalls ist absolut logisch, im Gegensatz zur Physik muss hier jede Formel entweder eine Definition sein (1 + 1 = 2) oder bewiesen werden
als absolut logisch würde ich mathe dennoch nicht einstufen - zumindest wenn man den kram studiert (wir haben da wirklich einen verrückten bei uns, der das machen will).
ich weiß, das ist jetzt kein fachwissen ( :D ), aber habt ihr letztens den film "beautiful mind" gesehen? der typ hat doch auch immer versucht irgendetwas nachzuweisen, was bis dato aber dennoch schon anwendbarkeit gefunden hat, auch wenn es nicht zu 100% bestätigt war... und da die mathematik nicht sooo~~ weit von der physik entfernt liegt, werden die sich auch genug unlogischen mist ausgedacht haben. ;)
*mag Mathe demnoch nicht*
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif morgen vorabi in mathe und ich hab keinen plan von der materie. -_-
Hi,
Die Mathemathik ist eine logische wissenschaft aber ziemlich ungenau!
Wir alle wissen das man am PC keinen runden (volkommen) runden Kreis generieren kann weil es aus vielen kleinen quadraten besteht.
In der Mathemathik ist es die Zahl PI (3.14159265) womit man kreise definiert. ;)
Aber PI ist ja nichts anderes als die "quadrierung", und somit nicht genau!
Eine Frage: Denkt ihr das es im Realem Leben wirklich volkommende Kreise gibt!?
cya ^^
Hi,
Wir alle wissen das man am PC keinen runden (volkommen) runden Kreis generieren kann weil es aus vielen kleinen quadraten besteht.
Das hat doch nichts mit Mathematik zu tun, sondern nur mit der Darstellungsweise von Monitoren und Druckern :confused:
In der Mathemathik ist es die Zahl PI (3.14159265) womit man kreise definiert. ;)
Aber PI ist ja nichts anderes als die "quadrierung", und somit nicht genau!
[/COLOR]
PI = Quadrierung? Erklär mir das mal, ich verstehe nicht, was Du meinst...
EDIT: Jaja, die Sache mit 0,[Periode]9 = 1...es ist logisch nachvollziehbar, aber ich werde mich für immer weigern, es zu akkzeptieren. Auch ein "Unendlichstel" hat das Recht, nicht übergangen zu werden :(
Das hat doch nichts mit Mathematik zu tun, sondern nur mit der Darstellungsweise von Monitoren und Druckern :confused:
PI = Quadrierung? Erklär mir das mal, ich verstehe nicht, was Du meinst...
EDIT: Jaja, die Sache mit 0,[Periode]9 = 1...es ist logisch nachvollziehbar, aber ich werde mich für immer weigern, es zu akkzeptieren. Auch ein "Unendlichstel" hat das Recht, nicht übergangen zu werden :(
Hi Giggli,
Das mit dem PC war nur ein vergleich!
Wegen quadrierung, du zeichnest mitm Zirkel ein Kreis, dann rechnest du mit hilfe von PI den Flächeninhalt aus.. aber was rundes ist nicht definiert sondern nur immer kleiner näher gebracht, wenn du so willst ist PI nicht genau man könnte die Zahl noch viel länger schreiben, sie wird nicht rund..
Mit quadrierung mein ich, (deswegen der vergleich mitm PC) die Kästchen (Pixel) in spielen denkst du es wäre rund, ist aber nur aus vielen kästchen...
und in Mathe sagt man doch quadrieren also so rund wie möglich mit vieeelen kästchen!
verstehst du? und deswegen wieder meine frage, glaubt ihr im realen Leben gibt es echte kreise? ^^
cya
Antwort: Ja.
Hinweis: Auch auf die Gefahr hin, wieder angemotzt zu werden -> Thema
Sebastian
13.03.2005, 15:57
wieso schreibst du dann 0,9 fakultät? :p
Weil ich absolut keine Ahnung habe, wie ich das dumme ungleich-zeichen mit meiner Tastatur hinbekommen soll und weil ! in vielen Progammiersprachen der Operator für nicht ist, also != = [zeichen für ungleich]. ._.
Also zu den Kreisen, die gibts in der Mathematik eher als im realen Leben, schließlich besteht alles aus Tilchen (nach den jetzigen Theorien jedenfalls) und aus Teilchen kann man natürlich keinen Kreis zusammensetzen
ne aber das Kreise nur näherwertig bestimmt werden, ist garnicht mal so schlimm, im Endeffekt isses für niemanden feststellbar
Evanescence
14.03.2005, 13:18
Also zu den Kreisen, die gibts in der Mathematik eher als im realen Leben, schließlich besteht alles aus Tilchen (nach den jetzigen Theorien jedenfalls) und aus Teilchen kann man natürlich keinen Kreis zusammensetzen
weil die meisten teilchen schon perfekte kugeln darstellen und somit den kreis als ausgangsfunktion innehaben. =^_^=
kann sein, dass ich wieder irgendwo geschlafen habe, aber nach meinem weltbild sind protonen, neutronen und elektronen immer noch rund. O_o wie quarks nun aussehen... nja... manche muss man zweimal drehen, damit sie wieder so aussehen, wie vorher. X__X
starlight86
15.03.2005, 18:57
nochmal zu 0,9!=1, als fakultät macht das keinen sinn, weil fakultät nur mit natürlichen zahlen funktioniert.
und sonst:
ich bin so eine verrückte, die vorhat, mathe zu studieren. mir gefällt es, dass es dabei genau nachzuvollziehen ist, warum etwas wahr ist, alles baut auf ein paar axiomen auf (1+1=2; wenn a<b und b<c ist a<c; etc.) und alles andere wird daraus hergeleitet. in andern naturwissenschaften ist das nicht so, dort wird irgendwas gemessen, und weil es gemessen wurde, ist es wahr.
weil die meisten teilchen schon perfekte kugeln darstellen und somit den kreis als ausgangsfunktion innehaben. =^_^=
Kreise sind mehr oder minder zweidimensional, Kugeln sind genausowenig Kreise wie Würfel Quadrate
wenn die Dinger Kreisprismen bzw. Zylinder wären, würde ichs noch durchgehen lassen aber so... nah
Evanescence
15.03.2005, 19:37
Kreise sind mehr oder minder zweidimensional, Kugeln sind genausowenig Kreise wie Würfel Quadrate
lass mal einen halbkreis rotieren. na, können wir da gewisse gemeinsamkeiten feststellen? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Don Cuan
15.03.2005, 19:52
ich bin so eine verrückte, die vorhat, mathe zu studieren. mir gefällt es, dass es dabei genau nachzuvollziehen ist, warum etwas wahr ist, alles baut auf ein paar axiomen auf und alles andere wird daraus hergeleitet. in andern naturwissenschaften ist das nicht so, dort wird irgendwas gemessen, und weil es gemessen wurde, ist es wahr.
Ich will dich nicht in deinem Studienwunsch beeinflussen, aber die Mathematik hat IMAO irgendwie etwas zu viel mit der scholastischen Tradition der Theologie zu tun. Andere "Wissenschaften" (ich hasse den Begriff allgemein) gehen davon aus, dass etwas wahr ist, weil es sich (nach Messungen etc.) mit den Erwartungen über die tatsächlichen Zusammenhänge deckt. {Also wird etwa die Relativitätstheorie als wahr angenommen, weil ihre Prognosen über die Dilatation der Zeit dem entspricht, was aus dem relativ zahlreichen Vorhandensein gewisser aus der Atmosphäre stammender radioaktiver Teilchen mit eigentlich geringster Halbwertszeit auf der Erdoberfläche abzulesen ist.}
Mathematik dagegen basiert ausschließlich auf den Vorstellungen derjenigen, die ihre Axiome aufstellen, und ist schon dadurch eingeschränkt. Die Mathematik bezeichnet sich selbst als "axiomatisch-deduktive" Wissenschaft, also gehen alle Erklärungen nur von bereits bestehenden Festlegungen aus. Die klassische Theologie ist da nicht sehr viel anders, denn auch hier gilt das "Heilige Wort", ob nun durch Bibel, Koran, Thora oder sonstiges verkündet, als die unantastbare Basis des Glaubens ("Wissenschaft" ist IMAO nichts anderes als ein spezifischer Glaubensbereich). Einzig der Aspekt, dass die "Heiligen Worte" oft noch speziell ausgelegt werden, unterscheidet die Theologie in dieser Hinsicht von einer rein axiomatisch-deduktiven "Wissenschaft" wie der Mathematik.
Empirisch-analytische "Wissenschaften", wie eben Physik, Chemie oder Biologie haben zwar auch zahlreiche Schwächen (etwa die Unmöglichkeit einer unfehlbaren Aussage, da sie ebenfalls schon von Prämissen wie der Gesetzmäßigkeit der Natur ausgehen), aber die Mathematik ist mir schon von ihrem Standpunkt her suspekt (Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 ;))
Dieser Beitrag wurde von einem notorischen "Bleaker" verfasst.
Und nur aus Interesse, weil dein Vorabi auf dem gleichen Niveau wie meins sein sollte:
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_048.gif morgen vorabi in mathe und ich hab keinen plan von der materie. -_-
Wie ist es gelaufen? Und waren eure Aufgaben ebenfalls spezifisch auf die Verwendung programmierbarer Taschenrechner ausgerichtet? Ich hatte das Vorabi schon am Montag, und es war eigentlich von den Aufgaben her zu simpel (was mir dahingehend nichts gebracht hat, dass mein "Fachgebiet", die Wahrscheinlichkeitsrechnung, bis auf ein Pfaddiagramm heraus geworfen wurde und im Hauptteil nur Vektoren und Ebenen drankamen http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/igitt.gif )
edit: Weil ein Fisch den Post herauskramen musste, habe ich ihn grammatikalisch - zumindest im zitierten Teil - etwas verbessert.
Squall2k
15.03.2005, 20:25
:confused: :confused: :confused:
Wirklich interessanter Post, Don Cuan...hab leider nix verstanden :(
Gibts den auch für Plöde? :rolleyes:
Aber was den Status der Mathematik und Physik anbelangt simmer einer Meinung....viel zu überschätzt :D Das dumme ist ja, dass wir den Mist irgendwo brauchen...was mich wiederum ein wenig nachdneklich stimmt, da da ja dann doch irgendwie Praxis mit drin sein muss.
Ich schreib morgen Matheabi und hab mal auf 3-4 Punkte angesetzt. Wenn ich die schaffe, brauch in Geschichte nur 5 Punkte und kann dann gemütlich in die Englischklausur gehen, wo ich auch nur 3-4 Punkte schreiben muss...das hol ich dann im Juni bei den mündlichen Prüfungen wieder raus^^
...äähm...was war jetzt nochmal ne Funktion? :D
Ich schreib morgen Matheabi und hab mal auf 3-4 Punkte angesetzt. Wenn ich die schaffe, brauch in Geschichte nur 5 Punkte und kann dann gemütlich in die Englischklausur gehen, wo ich auch nur 3-4 Punkte schreiben muss...das hol ich dann im Juni bei den mündlichen Prüfungen wieder raus^^
Braucht man nicht mindestens 5 Punkte in jeder Prüfung *denk* ?
@ Mathe:
Ich hasse es, habe es immer gehasst und werde es immer hassen.
Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.
lass mal einen halbkreis rotieren. na, können wir da gewisse gemeinsamkeiten feststellen? http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
wenn ich ein halbes quadrat rotieren lasse, hab ich nen zylinder, trotzdem hat ein zylinder net viel zusammenhang mit nem quadrat
Don Cuan
15.03.2005, 21:03
:confused: :confused: :confused:
Wirklich interessanter Post, Don Cuan...hab leider nix verstanden :(
Gibts den auch für Plöde? :rolleyes:
Ich hoffe mal, dass es nicht nochzu kompliziert ist - ich habe es IMO schon etwas herunter geschraubt, weil Teile des vorherigen Posts wirklich... abgehoben waren.
Mathematik basiert, wie auch Religionen, auf Festlegungen, die von Grund auf nicht angezweifelt werden. In dieser mangelnden Selbstkritik liegt ein Problem dieser "Wissenschaften", weil sie ihren Wahrheitsanspruch so nicht beweisen können (bzw. einem Beweis aus dem Weg gehen).
Auf Erfahrungen und deren Auswertung basierende "Wissenschaften", also etwa die Physik und Chemie, sind allerdings von solchen Problemen nicht verschont, da sie in einem gewissen Rahmen auch von Vorannahmen ausgehen. Allerdings werden diese Annahmen revidiert, wenn sie sich nicht mehr mit den aus Versuchen gewonnenen Ergebnissen decken können, und durch neue Theorien ersetzt.
Letztendlich gibt es keine wahre Erkenntnis, weil dazu eine allgemeine und absolut objektive Wahrnehmung von Nöten wäre. Die auf Erfahrungen, wie auch die auf Festlegungen basierenden "Wissenschaften" sind damit dazu verdammt, ihren Wahrheitsgehalt nie darsellen zu können. Allerdings erscheint mir die Mathematik mit ihren Festlegungen fremdartiger, als das bei flexibleren "Wissenschaften" der Fall ist.
"Bleaker" ist die umgangssprachliche Bezeichnung eines Mitglieds der "Bleak Cabal", einer Faktion Sigils in der Rollenspiel"welt" (es sind ja eigentlich verschiedene Ebenen) von Planescape. Von denjenigen, die ihrer Philosophie gegenüber misstrauisch sind, weren sie auch als "Madmen", also Wahnsinnige bezeichnet, weil die "Bleak Cabal" jeglichen Sinn als eine Fiktion ansieht. Ihre geistige Einstellung wird mitunter mit den existentialistischen Philosophen verglichen, aber eine genaue Zuordnung ist Ermessenssache. Einen thread über Kategorisierung gibt es außerdem schon im QFRAT.
Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.
Als Architekt könntest du die Vektoren schon gebrauchen, ebenso, wen du im Informatischen Bereich irgendetwas machen möchtest, was der Raumgestaltung in Ansätzen nahekommt (zumindest bei der Toolprogrammierung). DieAbstände windschiefer Geraden sind etwa für Fluglotsen wichtig, bzw. für die Leute, die die von Fluglotsen verwendeten Systeme programmieren. Für manche Bereiche der Informatik sind sie leider unerlässlich.
Waya Yoshitaka
15.03.2005, 21:08
Braucht man nicht mindestens 5 Punkte in jeder Prüfung *denk* ?Ja, es können sogar schon 4 Punkte reichen, je nachdem was du in den anderen Prüfungen hast.
Ich hasse es, habe es immer gehasst und werde es immer hassen.
Ihr könnt mir nicht erzählen das ich später mal noch irgendwelche unsinnigen Vektorberechnungen brauchen werde.Absolutes DITO
Für mich ist Mathe einfach unlogisch, da da irgendwelche "Probleme" mit irgendwelchen Rechenoperationen, die scheinbar aus dem Hut gezeauber wurden, gelöst werden. Oft weiß man ja nicht mal, was man überhaupt aus rechnet und so vergess ich nicht selten irgendwelche Dinge...
Auch jetzt bei meinem Studiengang, hab ich 3 Semester Mathe (-.-"). Man hat usn gesagt, das Mathe eigentlich nicht nötig wär, man hat es nur aus Gaudi rein genommen um einen angeblich "fit im Kopf" zu machen. Ich sehe es eher so, das sie welche raus schmeißen und dehren Träume zerstören wollen, nur weil sie in Mathe schlecht sind und in den anderen relevanten Fächern gut sind. -.-"
wenn ich ein halbes quadrat rotieren lasse, hab ich nen zylinder, trotzdem hat ein zylinder net viel zusammenhang mit nem quadratZylinder? oô Da entsteht auch ein Kreis... :p
Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind? :p
Don Cuan
15.03.2005, 21:11
Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind? :p
Und die Erde ist doch eine Scheibe! ;)
Zylinder? oô Da entsteht auch ein Kreis... :p
Alles tendiert zum Kreis, oder willst du sagen, das die Planeten Rauten sind? :p
humm? höh? Kreis? Meinst du Kugel?
Definier mal rotieren genauer, für mich hört sich das einfach so an als ob man eine einzige Rotationsachse benutzt die dort liegt, wo die figur sozusagen halbiert worden ist
Rautenförmige Planeten wären übrigens ne lustige Sache ^^
@Don: Joa und die meiste Aktion geht in Ankh-Morpork
Evanescence
15.03.2005, 21:24
Wie ist es gelaufen? Und waren eure Aufgaben ebenfalls spezifisch auf die Verwendung programmierbarer Taschenrechner ausgerichtet?
wir verwenden keine grafischen taschenrechner - das gibt es nur an einem gymnasium bei uns in der stadt und die erhalten auch gesonderte prüfungen.
ich muss sagen, ich habe es mir fast schlimmer vorgestellt. die kurvenuntersuchung ist relativ gut gelaufen (wahl zw. e- und ln-funktion), aber in der vektorrechnung bin ich total eingebrochen. >_>## da stand auf einem verdammten turm ein mast, dessen höhe ich irgendwie ausrechnen musste, von dem dann noch ein seil zu einem anderen gespannt wird, der schatten wirft und an diesem seil sogar noch fähnchen hängen - ich hab vll. gekotzt. >_>##
BTW haben wir zentrale prüfungen. ;) (beim vorabi kommen in der regel prüfungen von alten jahrgangsstufen dran)
Braucht man nicht mindestens 5 Punkte in jeder Prüfung *denk* ?
bei den prüfungen bin ich mir nicht sicher, aber bei den kursen kann man 8 rausstreichen und von den anderen auch noch eine bestimmte anzahl unter 5 punkten sein. :rolleyes:
leider werde ich evt. auch auf diese regelung zurückgreifen müssen, da physik momentan ein einziger mathematischer albtraum ist. >____<
wenn ich ein halbes quadrat rotieren lasse, hab ich nen zylinder, trotzdem hat ein zylinder net viel zusammenhang mit nem quadrat
ein quadrat hat auch eine ganz andere mathematische und räumliche struktur. >____< da steckt nirgendwo ein tolles pi drin... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_010.gif
Für mich ist Mathe einfach unlogisch, da da irgendwelche "Probleme" mit irgendwelchen Rechenoperationen, die scheinbar aus dem Hut gezeauber wurden, gelöst werden. Oft weiß man ja nicht mal, was man überhaupt aus rechnet und so vergess ich nicht selten irgendwelche Dinge...
Kein Interesse an Problemlösung und Mathematik, stimmt's? (Kein Angriff, eine Frage, die sich allerdings über den zitierten Post beantwortet...)
Denn eins ist Mathe nicht: unlogisch. Es basiert alles auf logisch nachvollziehbaren Regeln.
:D
Hi,
Ich habe mal ein paar geometrische Figuren erstellt um es besser zu veranschaulichen das man sachen nur "verfeinern" kann aber nicht "perfekt" darstellen kann!
Ein 2 Dimensionaler Kreis mit 12 Eckpunkten (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kreis12.jpg
Ein 2 Dimensionaler Kreis mit 64 Eckpunkten (fein) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kreis64.jpg
Ein 3 Dimensionale Kugel mit 2 "keine ahnung" (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kugel2.jpg
Ein 3 Dimensionale Kugel mit 4 "keine ahnung" (grob) -> http://img.photobucket.com/albums/v245/Krool/Kugel4.jpg
Ich will nur zeigen, dass wenn man zb. 1000 Eckpunkte in einem Kreis hätte, würde es "rund" aussehen, ist es aber nicht, sondern nur "feiner". Bei 64 Eckpunkten hab ich aufgehört weil umso höher ich es mache desto schneller stürzt das programm ab. ^^
BTW, ich habe mir alle posts nach meinem letzigen post durchgelesen. :p
cya
Squall2k
18.03.2005, 22:58
Ich hoffe mal, dass es nicht nochzu kompliziert ist - ich habe es IMO schon etwas herunter geschraubt, weil Teile des vorherigen Posts wirklich... abgehoben waren.
Mathematik basiert, wie auch Religionen, auf Festlegungen, die von Grund auf nicht angezweifelt werden. In dieser mangelnden Selbstkritik liegt ein Problem dieser "Wissenschaften", weil sie ihren Wahrheitsanspruch so nicht beweisen können (bzw. einem Beweis aus dem Weg gehen).
Auf Erfahrungen und deren Auswertung basierende "Wissenschaften", also etwa die Physik und Chemie, sind allerdings von solchen Problemen nicht verschont, da sie in einem gewissen Rahmen auch von Vorannahmen ausgehen. Allerdings werden diese Annahmen revidiert, wenn sie sich nicht mehr mit den aus Versuchen gewonnenen Ergebnissen decken können, und durch neue Theorien ersetzt.
Letztendlich gibt es keine wahre Erkenntnis, weil dazu eine allgemeine und absolut objektive Wahrnehmung von Nöten wäre. Die auf Erfahrungen, wie auch die auf Festlegungen basierenden "Wissenschaften" sind damit dazu verdammt, ihren Wahrheitsgehalt nie darsellen zu können. Allerdings erscheint mir die Mathematik mit ihren Festlegungen fremdartiger, als das bei flexibleren "Wissenschaften" der Fall ist.
.
Ich glaub jetzt hab ichs kapiert^^ Das war WIRKLICH BEEINDRUCKEND. Hab niemals so ne Verbindung zwischen Geisteswissenschaften udn Mathematik/Naturwissenschaften gesehen.
Hi,
Ich habe mal ein paar geometrische Figuren erstellt um es besser zu veranschaulichen das man sachen nur "verfeinern" kann aber nicht "perfekt" darstellen kann!
Jo, darstellen. Aber vorhanden sein und darstellen können, sind zwei Paar Schuhe.
Moyaccercchi
01.04.2005, 22:26
Zitat von Squall2k
...Es gibt noch ähnliche Beispiele, wie der Beweis das 0.9=1 ist oder sowas...
Mathematik ist logisch, aber saumäßig ungenau. Wenn man 1,Periode9 plus 1,Periode9 rechnet, müsste, da 0,Periode9 = 1 das Ergebnis 4 lauten. Wenn richtig überlegt allerdings (nicht lachen) 3,Periode9Antiperiode8. Ich weiß, es gibt keine Antiperioden (jedenfalls noch nicht in der 9ten Klasse, aber in der 2ten gab's ja auch noch keine negativen Zahlen :)) aber trotzdem gebietet einem die Logik doch eine solche Schlussfogerung. Begründet wird dieses Paradoxon von meiner MatheLehrerin nur durch ein schlappes "1,Peroide9 ist halt das nähste an 2, was es gibbet, also ist es gleich 2."
Was meint ihr zur Antiperiodentheorie?
Naja,
1,Periode9 = 2
Wayne.. ich mein für ein hausbau wird so genau nicht gemessen. ;) also realistisch gesehen ist es egal, aber man denkt halt immer zu logisch und theoretisch und so ist es doch faszinierend das Mathematik solche "probleme" hat. xD
Moyaccercchi
02.04.2005, 12:37
Und warum machen sich dann die Mathematiker immer wieder die Mühe, und rechnen immer neue Nachkommastellen von Pi aus? Ich meine, mehr als Tausend davon braucht man für den täglichen Hausgebrauch doch auch nicht :D. Also könnten die Mathematiker doch wenigstens konsequent sein, und auch Antiperioden offiziell anerkennen... Oder wenigstens mal darüber nachdenken...
Möp da sieht man, wie wenig man eigentlich lernt, ich hab das Wort Antiperiode nie gehört und kann damit nix anfangen (und bin mim Abi fertig und das in einem mathematischen Profil)
Erklär mal, was das is ^^
Zur Periode, 1/unendlich is nunmal klein gegen alle Zahlen
zu den Nachkommepistellen im Haushalt sei gesagt, dass man im Haushalt schlecht mit einem Atommanipulator Neutronen und Protonen umordnen kann und selbst wenn, wäre es noch nicht genau, nach Planck gibt es kleinste Einheiten und man kann einfach nicht kleiner gehen, von daher isses vollkommen unmöglich im Haushalt
Moyaccercchi
02.04.2005, 12:50
Ich habe mir das Wort Antiperiode ja auch nur ausgedacht, weil 1,Periode98 ja 1,9898989898989898... ist, während ich mit 1,Periode9Antiperiode8 sowas wie 1,999999999999999...99999998 meine.
...Wenn man 1,Periode9 plus 1,Periode9 rechnet, müsste, da 0,Periode9 = 1 das Ergebnis 4 lauten. Wenn man richtig überlegt allerdings (nicht lachen) 3,Periode9Antiperiode8....
Also: 0,999999999... = 1; deshalb 1,9999999 = 2; 2 + 2 = 4; deshalb 1,9999... + 19999... = 4; ist aber ungenau, da eigentlich 1,9999... + 1,9999... = 3,9999...9998 sein müsste.
Ich hoffe, ich konnte ein wenig zur allgemeinen Verwirrung beitragen :D!
Squall83
02.04.2005, 15:02
Aber "Periode" bedeutet doch, dass es unendlich lang weiter geht, was so viel bedeutet wie, dass die Zahl kein Ende hat. Wie soll man dann hinten dran ne Antiperiode setzen, wenns kein "hinten dran" gibt?
Und dieses 1,[Periode]9 + 1,[Periode]9 = 4 ist auch absolut genau, da ja 1,[Periode]9 = 2 ist. :)
Moyaccercchi
05.04.2005, 12:14
Das ist es ja gerade: Warum ist 1,[Periode]9 = 2 :confused:
Dazwischen ist doch ein gewisser Abstand - Er ist, wegen der Periode, unendlich klein, aber er ist da - ein Abstand von genau 0,[Periode]0[Antiperiode]1! Das meine ich mit Antiperiode.
Nehmen wir mal für Periode die Zahl 10 und nicht die Zahl unendlich. Dann wäre 1,9999999999 = 2. Da ist aber eine Ungenauigkeit von 0,0000000001. Und egal wie viel wir für Periode einsetzen (auch bei unendlich), dieser Abstand ist da. Natürlich ist er im normalen Leben nicht wirklich wichtig, aber er ist eben da, und deshalb meine ich, dass die Mathematik ungenau ist.
2/unendlich ist auch klein gegen alles, daher das mit dem antiperiode 8
Aber "Periode" bedeutet doch, dass es unendlich lang weiter geht, was so viel bedeutet wie, dass die Zahl kein Ende hat. Wie soll man dann hinten dran ne Antiperiode setzen, wenns kein "hinten dran" gibt?
Und dieses 1,[Periode]9 + 1,[Periode]9 = 4 ist auch absolut genau, da ja 1,[Periode]9 = 2 ist. :)
Damit die frage nicht verloren geht!
Uhm das denk ich auch.. das unendliche ist nicht definiert also kann man nicht wissen das 1,[Periode]9 = 2 ist oder nicht!
Das mit der Antiperiode? Du sagtest du hast es erfunden, irgendwelche beweise ob es das 1,[Periode]9[Antiperiode]8 gibt? Also irgendwas offizielles meine ich, keine expliziten beweise. ;)
cya
Moyaccercchi
06.04.2005, 18:46
Offiziell wurde ich bis jetzt mit meiner AntiperiodenTheorie immer nur ausgelacht... oO
Komisch, dass einem Neuntklässler nicht zugetraut wird, einen Einfall zu haben, der den Nobelpreis verdient :D!
Warum brauchst du einen offiziellen Beweis?
Ich will dich nicht in deinem Studienwunsch beeinflussen, aber die Mathematik hat IMAO irgendwie etwas zu viel mit der scholastischen Tradition der theologie zu tun. Während andere "Wissenschaften" (ich hasse den Begriff allgemein) davon ausgehen, dass etwas wahr ist, weil es sich (nach Messungen etc.) mit den Erwartungen über die tatsächlichen Zusammenhänge deckt. Also wird etwa die Relativitätstheorie als wahr angenommen, weil ihre Prognosen über die Dilatation der Zeit dem entspricht, was aus dem relativ zahlreichen Vorhandensein gewisser aus der Atmosphäre stammender radioaktiver Teilchen mit eigentlich geringster Halbwertszeit auf der Erdoberfläche abzulesen ist.
Mathematik dagegen basiert ausschließlich auf den Vorstellungen derjenigen, die ihre Axiome aufstellen, und schon dadurch eingeschränkt ist. Die Mathematik wird selbst als "axiomatisch-deduktive" Wissenschaft bezeichnet, also gehen alle Erklärungen nur von bereits bestehenden Festlegungen aus. Die klassische Theologie ist da nicht sehr viel anders, denn auch hier gilt das "Heilige Wort", ob nun durch Bibel, Koran, Thora oder sonstiges verkündet, als die unantastbare Basis des Glaubens ("Wissenschaft" ist IMAO nichts anderes als ein spezifischer Glaubensbereich). Einzig der Aspekt, dass die "Heiligen Worte" oft noch speziell ausgelegt werden, unterscheidet die Theologie von einer rein axiomatisch-deduktiven "Wissenschaft".
Empirisch-analytische "Wissenschaften", wie eben Physik, Chemie oder Biologie haben zwar auch zahlreiche Schwächen (etwa die Unmöglichkeit einer unfehlbaren Aussage, da sie ebenfalls schon von Prämissen wie der Gesetzmäßigkeit der Natur ausgehen), aber die Mathematik ist mir schon von ihrem Standpunkt her suspekt (Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 ;))
Bla, da muss ich jetzt enfach mal drauf antworten >_< (schon wieder o__°)
Du behauptest, das Mathematik nicht viel anders als Theologie ist?
Da bin ich ganz anderer Meinung.
Mathematik ist in sich komplett logisch, Theologie irgendwie... nunja... nicht!
Die heiligen Sätze die in einer Religion existieren, lassen sich in nur höchst wenigen Fällen voneinander ableiten, denke ich mal, oder?
Nun, aber es ist schon wahr, das Mathematik auf einigen Festlegungen basiert.
Jedoch sind diese Festlegungen meiner ansicht nach von denen der Theologie ebenfalls zu unterscheiden. Während viele Heilige Sätze einer Religion aus der Erfahrung her entstehen ("Du sollst nicht töten" kommt von einer Moral vorstellung der Gläubenanhänger, diese basiert auf erfahrung), sind die Festlegungen der Mathematik nicht aufbauend auf unserer Erfahrung, sondern aufbauend auf unseren VERSTAND!
Oder WIESO denkst du, unterscheiden sich Religionen der unterschiedlichen Welten teilweise so deutlich von einander und dennoch war die Mathematik der Ureinwohner Südamerikas (Mayas oder wie die hießen) unserer so ähnlich?
Ich möchte hierbei etwas Philosophie reinbringen (eigentlich ist dieses Thema an sich auch etwas philosophisch)
Wenn es um die Frage geht "Woher kommt Erkenntnis?", wird oft darüber nachgedacht, wie man Mathematik dort einzuordnen hat.
Generell standen sich da immer zwei Gruppen gegeneinander, die Empiriker und die Rationalisten.
Während die Empiriker daran glaubten, dass alles was wir wissen allein von unserer Erfahrung, also unserer Sinnlichen Wahrnehmung kommt, glauben Rationalisten, dass jede Erkenntnis von uns selber kommt, die äußere Welt ehr ein SChein ist und uns besser gesagt Hilft die Erkenntnis, die bereits in uns Ruht, zu finden.
Nunja... ich denke die meisten würden schon hier den Rationalisten nicht recht geben.
Die Empiriker haben aber genauso wenig Recht.
Um dies zu verdeutlichen eine einfache Frage:
Wenn nun alles wissen, das wir haben, aus der Erfahrung kommt, WOHER weiß der Mensch dann, ob zwei Sachen gleich sind?
Man kann es versuchen wie man will. Den Begriff "Gleichheit" kann man nicht definieren, ohne einen Begriff zu verwenden, der das Verständnis für "Gleichheit" vorraussetzt.
(Selbst wenn man einfache Zahlen verwendet, wird das Verständnis von Gleichheit vorrausgesetzt. WIE soll man denn zählen können, ohne GLEICHE Objekte erkennen zu können?)
Daraus wird klar: Gleichheit kommt NICHT aus der Erfahrung. Irgendwie muss dieser Begriff schon zuvor in uns drin sein. ^^
So, und um nun auf die Mathematik zurück zu kommen:
Gleichheit ist einer dieser Zentralen Begriffe, auf der Mathematik aufbaut.
Aus Gleichheit ergibt sich auch Zählen und eben solche Sätze wie: 1+1=2
Also sind solche Sätze immernoch so ... nunja... "unrechtmäßig festgelegt?"
Ich würde da zustimmen, würden sie auf Erfahrung basieren.
Da aber Begriffe wie "Gleichheit" usw. nicht auf Erfahrung aufbauen, baut Mathematik auf etwas im Menschen auf, was von vornherein in ihm drin ist. Dem Verstand.
Die Mathematik umfasst alles, was logisches Denken ausmacht (so wie ich das sehe).
Logisches Denken, zumindest die Grundsätze davon, sind in JEDEM MENSCHEN vorhanden.
Und dieses logische Denken verwenden wir nicht nur in der Mathematik, oder mathematischen Berufen und sogar nicht nur. wenn wir aktiv rechnen. Wir verwenden es immer und überall...
Ich beziehe mich nun dabei an die Theorie von Immanuel Kant: "Die Kritik an der reinen Vernunft"
Diese sagt aus, dass Erkenntnis so zustande kommt, dass DAS was wir WAHRNEHMEN, durch eine Art FILTER zu uns gelangt. Dieser Filter ist unser Verstand, er ist wie eine Farbige-Brille, die wir aufsetzen und immer mit uns tragen und nie abnehmen können.
Um es an konkreten Beispielen zu verdeulichen:
Dieser Filter bewirkt, dass wir, wenn wir uns umschauen, die Umgebe in Abgegrenzte Objekte Unterteilen.
Wenn wir einen Raum mit einem Tisch sehen, woher sollen wir von der Sinnlichen Wahrnehmung ALLEIN her wissen können, dass der Tisch und der Boden nicht ein und die selbe Sache sind?
Die Unterteilung in die Objekte "Boden" bzw. "Raum" und "Tisch", das ist das, was unser Filter, der Verstand macht.
Genauso unser Zwang, für verschiedene Sachverhalte eine URsache zu finden (Oder auch Zusammenhänge zwischen verschiedenen Sachverhalten... Kausalität) eine Eigenschaft von diesem Filter.
Und natürlich gehört auch das logische Denken dazu. Durch diesen Filer sind wir erst in der Lage 3 Äpfel auf einem Tisch zu zählen.
Wenn nun Mathematik, welche auf Logik aufbaut, so gesehen auf etwas aufbaut, was in jedem von uns Menschen drin ist, der Verstand, kann man dann wirklich mit Theologie gleichsetzten?
Ich bitte dich, denk darüber bitte etwas nach. ^^°
(Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 + Philosophie-GK, in allen 3 genannten Fächern einer der besten/der beste im Kurs.... zugegeben in NRW >_>)
Nunja... um auf die Anwendbarkeit von Mathematik zurück zu kommen...
Mathematik ist IN SICH logisch, absolut genau (so wie ich das sehe) und absolut richtig (für uns Menschen, so denke ich zumindest)
Für mich hat Mathematik jedoch keinen direkten Bezug zur Realität. Mathematik ist meiner ansicht nach nur ein Werkzeug, um unser logisches denken zu verbessern.
Logisches Denken wiederum ist eine Methode für uns, die überaus komplexe Welt, wie wir sie wahrnehmen, zu vereinfachen. Durch logisches Denken können wir selbst höchst komplexe kausale Zusammenhänge vermuten und somit Sachen vorraussehen.
Ohne logisches Denken wären wir immer nur an das jetzt und das Vergangene verknüpft, wir könnten nie auf das schließen, was in der Zukunft auf uns zukommt.
In Alltag ist komplexe Mathematik sicherlich weniger zu brauchen, aber was meint ihr, WAS Mathematik alles zu dem aktuellen Luxus, den hier die Mehrheit der Menschen dieser Gegend genießt, beigetragen hat?
Jede technische Entwicklung ist auf Mathematik zurückzuführen. Wir hätten ohne sie keine Elektrizität, kein Wasserleitungs-System, nichtmal Häuser in denen wir leben könnten >_< ...
Imho ist Mathematik um weiten Wichtiger als sprachliche Fächer wie Deutsch (diese sind gut um sprachliche Fähigkeiten auszubauen, Kommunikation ist sicherlich ebenso wichtig wie Mathematik, aber sobald es darum geht rethorische Mittel zu finden, Literatur, besonders Lyrik, zu interpretieren, seh ich da keinen wirklich großen Sinn mehr dahinter)
Soviel... von... meiner... Seite
C ya
Lachsen
@Don Cuan Das war schon der 2. Beitrag von dir, wo sich bei mir die Haare sträubten >:| ... Zu dämlich, das du in rethorischer zuviel drauf hast -_-° (und all diese Fachbegriffe @_@)
Don Cuan
08.04.2005, 19:14
Ô_o Musstest du ausgerechnet diesen Post herauskramen? Selbst wenn er rhetorisch noch so wertvoll sein sollte, meine Grammatik war darin fürchterlich... Deswegen habe ich den Post auch noch einmal bearbeitet.
Bla, da muss ich jetzt enfach mal drauf antworten >_< (schon wieder o__°)
[...]
@Don Cuan Das war schon der 2. Beitrag von dir, wo sich bei mir die Haare sträubten >:| ... Zu dämlich, das du in rethorischer zuviel drauf hast -_-° (und all diese Fachbegriffe @_@)Tja, selber schuld würde ich sagen :). Aber wenn dir meine Posts so durchdachte Antworten abverlangen (dass ich deine Ansichten teile ist mit dieser Einschätzung natürlich noch nicht gedeckt), werde ich sicher nicht damit aufhören (soll heißen, dass man zu wenig von dir liest - auch trotz Qualität >> Quantität). Der Vorwurf mit den Fachbegriffen ist allerdings begründet, weil ich einiges an Wörtern aufgeschnappt habe, die ich auch verwenden kann wenn mir keine einfache Formulierung einfällt - zur Not versuche ich es dann manchmal sogar in Fremdsprachen, wobei es dann glücklicherweise auch meist beim Versuchen bleibt.
Doch nun zum Punkt.
Mathematik ist in sich komplett logisch, Theologie irgendwie... nunja... nicht!
Die heiligen Sätze die in einer Religion existieren, lassen sich in nur höchst wenigen Fällen voneinander ableiten, denke ich mal, oder?Verzeih mir, aber deine Unfähigkeit zu einer solchen Ableitung ist ja wohl kein Beweis für ihre Unmöglichkeit :p. Und ich wollte mit dem Post eigentlich gar nicht auf die Herkunft von Theologie und Mathematik bzw. den von ihnen getroffenen Festlegungen hinaus. Der folgende Satz dürfte wohl ein Grund für deinen Post sein:
Einzig der Aspekt, dass die "Heiligen Worte" oft noch speziell ausgelegt werden, unterscheidet die Theologie von einer rein axiomatisch-deduktiven "Wissenschaft" {womit ich natürlich die Mathematik meinte}Ich hatte nicht ausdrücklich angemerkt, dass ich den Satz eher auf die Anwendung der entsprechenden "Wissenschaften" bezogen hatte. Eine komplette Gleichstellung wollte ich damit nicht anbringen - du hast deinen Post mit den falschen Vorstellungen von meinem geschrieben.
"Du sollst nicht töten" kommt von einer Moral vorstellung der Gläubenanhänger, diese basiert auf erfahrungWir haben eindeutig andere Konzepte von Erfahrung. Ich definiere sie als die Summe von bewusster Wahrnehmung von Begebenheiten und den direkt daraus gezogenen Ableitungen. Wenn ich sehe, wie ein Mensch getötet oder aber in einer bestimmten Situation verschont wird, kann ich allein daraus keine Moralvorstellungen ableiten. Ich würde moralische Werte nicht direkt an Erfahrung oder Verstand gebunden betrachten, da sie für mich eine Verknüpfung aus zumindest diesen beiden Bereichen und dem Instinkt darstellen. Ich will hier nicht näher auf dieses Gebiet eingehen, weil es zu OT wäre und meine wieder zu lang werden würde.
[...]sind die Festlegungen der Mathematik nicht aufbauend auf unserer Erfahrung, sondern aufbauend auf unseren VERSTAND!
Oder WIESO denkst du, unterscheiden sich Religionen der unterschiedlichen Welten teilweise so deutlich von einander und dennoch war die Mathematik der Ureinwohner Südamerikas (Mayas oder wie die hießen) unserer so ähnlich?Ähhhm... Sie beherrschten die Mathematik wie wir durch Überlieferung von ihren afrikanischen Vorfahren, die selbst schon auf dem Gebiet versiert waren? Nein? Vielleicht ist die Mathematik eher durch Erfahren zu erkennen, als das Wesen nicht direkt wahrnehmbarer Gestalten, deren Existenz sich nicht einmal wirklich klären lässt?
Ich habe mir bisher keine ernsthaften Gedanken zu dieser Frage gemacht, jedoch würde ich die Mathematik nicht einmal als völlig auf dem Verstand basiert ansehen. Wie würdest dich ohne deine Schulbildung, sondern nur mit deinem Verstand, dazu aufmachen, den Abstand zweier windschiefer Geraden zu bestimmen? Und außerdem, wieso würdest du einen solchen Versuch anfangen, wenn du dafür keinen praktischen Nutzen kennen würdest (der sich, zugegebenermaßen, für den Normalbürger zumindest scheinbar entbehren würde)? IMO braucht es einer gewissen "Wahrnehmung" (ich setze es diesmal auch in Anführungsstriche, da es für mich wirklich kaum mehr als "für wahr nehmen" heißt), um erst einmal den Nutzen zu erkennen und schließlich um Erfahrungen gewinnen, aus denen man dann mit seinem begrenzten "Verstand" Gesetzmäßigkeiten ableitet, nach denen der Sachverhalt funktionieren soll.
Wenn du eine Antwort auf die Frage in diesem Abschnitt geben könntest, würde sie mich sehr interessieren.
(Selbst wenn man einfache Zahlen verwendet, wird das Verständnis von Gleichheit vorrausgesetzt. WIE soll man denn zählen können, ohne GLEICHE Objekte erkennen zu können?)Wer sagt denn, das man zählen können muss :p?
Also sind solche Sätze immernoch so ... nunja... "unrechtmäßig festgelegt?"
Ich würde da zustimmen, würden sie auf Erfahrung basieren.Festlegungen und Unrechtmäßigkeit sind bei mir fast zu einem einzelnen Begriff verknüpft, demnach also schon. Es ist ein Zeichen von Vermessenheit, sich auf der einen Seite das Verständnis seiner Umwelt zuzuschreiben und auf der anderen Seite vor den einfachsten Problemstellungen zu kollabieren. Der Verstand bringt einem auch keine zwingend richtige Erkenntnis, weswegen von seiner Basis aus auch keine Festlegungen getroffen werden sollten.
Die Mathematik umfasst alles, was logisches Denken ausmacht (so wie ich das sehe).Logisches Denken, zumindest die Grundsätze davon, sind in JEDEM MENSCHEN vorhanden.Wenn jeder die Grundlagen zum logischen Denken besitzt, warum sind dann so viele Erkenntnisse der Mahtematik erst in den letzten Jahrhunderten erlangt worden? Die Mathematik kann nicht einzig von Logik und Verstand ausgehen.
Ich beziehe mich nun dabei an die Theorie von Immanuel Kant: "Die Kritik an der reinen Vernunft"
Diese sagt aus, dass Erkenntnis so zustande kommt, dass DAS was wir WAHRNEHMEN, durch eine Art FILTER zu uns gelangt. Dieser Filter ist unser Verstand, er ist wie eine Farbige-Brille, die wir aufsetzen und immer mit uns tragen und nie abnehmen können.Frei nach Dhan: Die meisten Philosophen waren tatsächlich Arschlöcher, ein paar gute Ideen und sonst jede Menge Schrott. Nun, das war jetzt nicht wirklich konstruktiv von mir :rolleyes: Ich würde es von der anderen Seite aus betrachten, dass unsere Wahrnehmmung und unsere Sinne den Filter für unser gesamtes Denken darstellen. Doch es läuft für mich beides auf das gleiche hinaus: Der Filter verhindert, dass wir unsere Umwelt nicht fehlerfrei wahrnehmen bzw. durch unserer Verstand erfassen können, was wiederum das Gegenteil bedingt.
BTW, deine Posts wirken sich positiv auf meinen Musikkonsum aus. Mach weiter so!
Logisches Denken wiederum ist eine Methode für uns, die überaus komplexe Welt, wie wir sie wahrnehmen, zu vereinfachen. Durch logisches Denken können wir selbst höchst komplexe kausale Zusammenhänge vermuten und somit Sachen vorraussehen.Gerade das kritisiere ich an der Verwendung der Logik. Je mehr wir versuchen, die Wahrnehmung an unsere Vorstellung einer logisch aufgebauten Welt anpassen, umso mehr verfälschen wir unsere Wahrnehmung. Ein schönes Dilemma, weil ja durch unseren Verstand ja dem Wahrgenommenen auf die Spur kommen wollen.
Jede technische Entwicklung ist auf Mathematik zurückzuführen. Wir hätten ohne sie keine Elektrizität, kein Wasserleitungs-System, nichtmal Häuser in denen wir leben könnten >_< ...Und ohne sie hättest du gar nicht das Bedürfnis verspürt, hier zu posten... wie auch ich. Allerdings wurde die Mathematik bei der Erforschung der Elektrizität eigentlich auch nur dem Ruf einer Hilfswissenschaft gerecht. Ohne Erfahrungswerte hätte keine solche Erkenntnis gewonnen werden können. Und selbst diese Erkenntnis kann nicht bewiesen, sondern höchstens in ihrer zumindest weitgehenden Anwendbarkeit bestätigt werden.
Und auf irgendeine Weise könnten wir wohl auch ohne Mathematik in Häusern wohnen - gut, sicher nicht in zehn- und mehrstöckigen Häusern und nicht mit einem solchen Luxus wie fließend Wasser oder gar Bodenheizungsanlagen. Und selbst wenn wir nicht einmal die primitivsten Behausungen haben könnten, so hätten wir sicher kein allzu ernsthaftes Bedürfnis danach.
(Mathe LK, als Zweitfach Physik, Abiturjahrgang 05 + Philosophie-GK, in allen 3 genannten Fächern einer der besten/der beste im Kurs.... zugegeben in NRW >_>):D - ein schöner Beweis, wie unterschiedlich zwei Menschen sein können. In Mathe dürfte ich auch trotz des unschönen Halbjahres (ich hasse nun einmal Ebenen und Vektoren) einer der besten sein - abgesehen von unserer den Clichés untreuen "Streberin". In Physik bin ich im Mittelfeld, wobei ich das Fach nur aus Arroganz gegen den Englischkurs gewählt habe. In Ethik werden mir wertvolle Diskussionsbeiträge bestätigt, doch ich sehe keine Bedeutung im Auswendiglernen fremder Ansichten. BTW, was haben deine Leistungen eigentlich mit dem Bundesland zu tun? Denn ich schließe mal aus, dass du das "zugegeben in NRW" direkt auf "einer der besten/der beste" bezogen hast. Und ich schätze, dass es bei euch kaum anders als bei uns ist, dass die Lehrer ihren Plan so gut wie nie erfüllen, oder? So durfte in Ethik dieses Jahr die Religionskritik völlig dran glauben - dass die Lehrerin offen eine Kruzifix-Kette trägt ist dabei sicher rein zufällig ;).
Imho ist Mathematik um weiten Wichtiger als sprachliche Fächer wie Deutsch (diese sind gut um sprachliche Fähigkeiten auszubauen, Kommunikation ist sicherlich ebenso wichtig wie Mathematik, aber sobald es darum geht rethorische Mittel zu finden, Literatur, besonders Lyrik, zu interpretieren, seh ich da keinen wirklich großen Sinn mehr dahinter)Da geht es dir wohl wie mir. Der Grundgedanke hinter dem Literaturunterricht muss wohl in der Desillusionierung liegen, dass Sinn und Verstand keine wirkliche Grundlage für das Alltagsleben sein können - warum das uns nicht auf eine alltäglichere Weise dargebracht werden kann ist mir allerdings nicht schlüssig. (Mein Geschichtslehrer zeigt uns den Sinn hinter dem Unterricht in etwa so: "Was ist, wenn euch jemand in der Fußgängerzone fragt, wann/warum/wie {beliebiges Geschichtsereignis} eingetreten ist? Seht ihr, Geschichtswissen kann man immer gebrauchen". Manchmal muss allerdings auch Günther Jauch herhalten. Welch eine Vorbereitung auf das spätere Berufsleben \o/)
So, diesmal bleib ich am Ball >_>
Um es nochmal deutlicher zu sagen: Was mich an deinen ersten Beitrag gestört hat, war, dass du Theologie mit Mathematik in der hinsicht verglichen hast, das beide auf irgendwelche Festlegungen basieren (Axione in der Mathematik und die "Heiligen Sätze" der Religion")
Ich persönlich empfinde, das die Festlegungen der Mathematik und der Theologie nicht den gleichen Wert haben, weshalb ich den Vergleich für unangebracht halte.
Dazu wollte ich dich überzeugen.
Ich gebe zu, meine ersten Antwort ging argumentativ über dieses Ziel hinaus. Ich hab nunmal leider die Tendenz, Beitrage etwas unüberlegt zu erfassen und generell eine schwäche mich auszudrücken, aber deswegen werd ich hier jetzt nicht halt machen.
Ich wollte in meinen Beitrag ausdrücken, dass Theologie, nach meiner Ansicht nach, auf Festlegungen basieren, die wiederum auf einer unsichere Basis sitzen, wie ich dann behauptete, der Moral.
(mit unsicher meine ich in diesem Fall, das diese Basis von Mensch zu Mensch, oder besser gesagt von Gesellschaft zu Gesellschaft, unterschiedlich sein kann)
Dies Begründete ich damit, das Moral von Erfahrung abhängt.
Worauf du dann antworest...
Wir haben eindeutig andere Konzepte von Erfahrung. Ich definiere sie als die Summe von bewusster Wahrnehmung von Begebenheiten und den direkt daraus gezogenen Ableitungen. Wenn ich sehe, wie ein Mensch getötet oder aber in einer bestimmten Situation verschont wird, kann ich allein daraus keine Moralvorstellungen ableiten. Ich würde moralische Werte nicht direkt an Erfahrung oder Verstand gebunden betrachten, da sie für mich eine Verknüpfung aus zumindest diesen beiden Bereichen und dem Instinkt darstellen. Ich will hier nicht näher auf dieses Gebiet eingehen, weil es zu OT wäre und meine wieder zu lang werden würde.
Selbst wenn dem so wäre, die Moral, die aus dieser (von dir beschriebenen) Erfahrung kommt, wäre nach wie vor eine unsichere Basis.
Wenn sie aus Verstand, Instinkt und Erfahrung besteht, ist nachwievor der Faktor Erfahrung dabei, der dafür sorgt, dass die Moral, die ensteht unter allen möglichen Gesellschaften sich unterscheiden kann (was sie im Endeffekt auch tut)
Ähhhm... Sie beherrschten die Mathematik wie wir durch Überlieferung von ihren afrikanischen Vorfahren, die selbst schon auf dem Gebiet versiert waren? Nein?
Gut, selbst wenn dem so sein würde, wieso gibt es dann keine Alternative zu der uns bekannten Mathematik, während es viele verschiedene Religionen gibt, die auf verschiedenen Grundlagen stehen?
Wieso hat bisher niemand ein paar andere, Grundlegend andere Grundsätze erschaffen und eine komplett neue Mathematik erschaffen, die ebenfalls so nützlich ist wie die aktuelle?
Vielleicht ist die Mathematik eher durch Erfahren zu erkennen, als das Wesen nicht direkt wahrnehmbarer Gestalten, deren Existenz sich nicht einmal wirklich klären lässt?
Wie bitte? Versteh ich das falsch oder ist das hier ein Versuch ne Begründung dafür zu finden, das Mathematik aus der Erfahrung ensteht?
Nein, ich denke ich verstehe da was falsch. Wäre nett, wenn du das ganze nochmal etwas deutlicher formulieren könntest. Versteck dich nicht hinter einer Versade komplexer Ausdrucksweise um mir das widerlegen zu erschweren ^^°
Ich habe mir bisher keine ernsthaften Gedanken zu dieser Frage gemacht, jedoch würde ich die Mathematik nicht einmal als völlig auf dem Verstand basiert ansehen. Wie würdest dich ohne deine Schulbildung, sondern nur mit deinem Verstand, dazu aufmachen, den Abstand zweier windschiefer Geraden zu bestimmen?
Hier hast du mich mal ausnahmsweise falsch verstanden.
Ich hab nicht gesagt, das man sich Mathematik allein aus dem Verstand ANEIGNET.
Ich hab nur gesagt, das sie auf dem Verstand AUFBAUT. Das ist ein Entscheidener Unterschied. Lass es mich erläutern:
Natürlich brauchen wir Erfahrung, besser gesagt "sinnliche Wahrnehmung" um Mathematik zu "erlernen". Denn: Wir würden kein logisches Denken wahrnehmen, hätten wir keine sinnliche Wahrnehmung. Logisches Denken (und damit Mathematik) kommt erst im Zusammenspiel mit der sinnlichen Wahrnehmung zum vorschein, weil wir sie auf die Welt um uns herum anwenden.
Dennoch bedeutet dies nicht, das Mathematik auf Erfahrung aufbaut.
Viel mehr musst du dir Mathematik (besser Gesagt die Grundzüge der Mathematik, das logische Denken) wie bereits fertige Funktionen in einem Programm vorstellen. Wenn das Programm läuft und die Funktionen angewendet werden ist das so, als ob wir sinnliche Wahrnehmung erleben. Wir selber als Menschen sehen aber nie den Quell-Code des Programms. WIR sehen nur, was das Programm bewirkt, wir sehen, was die Funktionen raus bringen, sonst nichts. Aber indem wir sehen, wie die Funktionen wirken, erkennen wir, das diese Funktionen überhaupt erst existieren. Wenn wir dann über diese Funktionen reflektieren, über das reflektieren, was IN uns drin ist, dann haben wir die Möglichkeit, die Wirkung dieser Funktionen zu verstehen und somit diese Funktionen zu ergänzen und zu erweitern: Wir erweitern unser Programm.
Und genau dieser Vorgang ist das lernen von Mathematik!
Und ja, sowas ist höchst kompliziert. Kein Mensch könnte sich die Mathematik komplett selbst erschließen. Natürlich verwenden wir Schulbücher und sonstige Dokumente, damit es uns eichter Fällt, den Stoff uns anzueignen. Aber der Stoff in den Büchern kam ja auch von nichts. Jemand muss es ja geschrieben haben und derjenige, der dies zuerst tat, der hat es durch oben beschriebenen Prozess geschafft.
Ich hoffe nun verstehst du meine These, das Mathematik auf den Verstand aufbaut und nicht auf Erfahrung, jedoch nur durch Hilfe von Erfahrung erlang werden kann.
[Und außerdem, wieso würdest du einen solchen Versuch anfangen, wenn du dafür keinen praktischen Nutzen kennen würdest (der sich, zugegebenermaßen, für den Normalbürger zumindest scheinbar entbehren würde)? IMO braucht es einer gewissen "Wahrnehmung" (ich setze es diesmal auch in Anführungsstriche, da es für mich wirklich kaum mehr als "für wahr nehmen" heißt), um erst einmal den Nutzen zu erkennen und schließlich um Erfahrungen gewinnen, aus denen man dann mit seinem begrenzten "Verstand" Gesetzmäßigkeiten ableitet, nach denen der Sachverhalt funktionieren soll.
Wenn du eine Antwort auf die Frage in diesem Abschnitt geben könntest, würde sie mich sehr interessieren.
Wie ich bereits sagte: Das ANEIGNEN der Mathematik kann nur mithilfe der "Wahrnehmung" geschehen. Dies bedeutet aber NICHT, das Mathematik, (nichtmal zum Teil), auf Wahrnehmung aufbaut. Ich denke ich mache ein klares Beispiel um das Nochmal zu erläutern...
Wenn wir drei Äpfel auf einem Tisch sehen.
Die Wahrnehmung dürfte uns hier eigentlich nur Farben geben und den Geruch der Äpfel überbringen usw., das Aufteilen in die Objekte "Äpfel" und "Tisch" wiederum geschieht nicht über die Erfahrung. Denn: wie teilen wir das Gebilde überhaupt erst auf?
Wir sehen drei rote Flecken. Diese drei roten Flecken haben eine in etwa gleiche Form... HALT. "Gleiche" Form? Ja, schon hier verwenden wir den Begriff "Gleichheit".
Der Begriff Gleichheit wiederum kommt nicht von der Erfahrung
(wäre anstrengend, das genauer zu begründen. Widerleg dies und du hast was geleistet, was alle Empiriker bis heute nicht geschafft haben)
Gleichheit kommt also nicht von der Erfahrung.
So und nun wollen wir die Äpfel zählen, wir merken, diese "Gleichen" Objekte, sind mehrmals geschaffen. Undzwar .... "3" mal. Diese Vorstellung von der Zahl 3. Wie willst du sie aus der Erfahrung begründen? Ich rede nicht von dem Namen "Drei", sondern von der Vorstellung dieser Zahl.
Du kannst hier ebenfalls vergeblich nach einen Ursprung in der ERfahrung suchen.
Desweiteren fällt uns nun, das, wenn wir einen der 3 "Äpfel" weg nehmen, da nur noch "2" Äpfel sind. (woher die Vorstellung der Zahl 2?)
Der Apfel, den wir in unserer Hand halten, ist ein einzelner. Es ist ein "1" Apfel.
Nun denken wir nach, wir brauchen keine weitere Erfahrung um auf folgenden Satz zu kommen:
3 = 1 + 2
Die Zahlen, wie bereits erklärt, kommen nicht aus der Erfahrung.
Gleichheit ebenfalls nicht.
Und das Zeichen +, wie willst du es aus der Erfahrung begründen?
Alle Zeichen in diesem Satz "3 = 1 + 2", sind Begriffe die bereits in uns drin waren.
Sie kommen rein aus unseren Verstand.
Wir BRAUCHTEN die Erfahrung, die "Wahrnehmung" um diese Begriffe in unserem Verstand zu erkennen, aber sie waren schon vorher da, unabhängig von unserer Erfahrung. Eine zweite Person, die stattdessen das gleiche mit Eiern machen würden, würde auf das selbe kommen. Es geht mit Melonen, mit Menschen, mit Hühner, man kann alles zählen. Alles was der Mensch brauch ist etwas, was im entferntesten ähnlich ist, und das findest du überall in der Natur.
(und selbst wenn es das nicht geben würde... es würde nichts anderers enstehen... es würde in dem Fall ehr gar nichts enstehen...)
Wer sagt denn, das man zählen können muss :p?
Weiß nicht, ich jedenfalls nicht.
Ich sagte dies nur vorbeugend, falls du einen Beweis anbringen wolltest, der in irgend eine Form Zahlen verwendet.
Man muss keine Zahlen verwenden. Im Endeffekt kannst du verwenden was du willst, du kannst es nicht definieren.
Festlegungen und Unrechtmäßigkeit sind bei mir fast zu einem einzelnen Begriff verknüpft, demnach also schon. Es ist ein Zeichen von Vermessenheit, sich auf der einen Seite das Verständnis seiner Umwelt zuzuschreiben und auf der anderen Seite vor den einfachsten Problemstellungen zu kollabieren. Der Verstand bringt einem auch keine zwingend richtige Erkenntnis, weswegen von seiner Basis aus auch keine Festlegungen getroffen werden sollten.
Eben hier bin ich nicht deiner Meinung.
Ich stimme dir insofern zu, das eine Festlegung immer dann unrechtmäßig ist, sofern ihre Basis die Erfahrung ist. Erfahrung ist nie für die Ewigkeit, man kann nicht aus einer Endlichen Menge von Messungen auf eine allgemeine Sache schließen.
Das ist das Induktionsproblem (um zu zeigen, das ich auch ein paar Fachbegriffe beherrsche XD)
Bei Verstand wiederum, sehe ich das anders. Ich bin der Meinung, das der Verstand etwas absolutes, wenn auch nicht unbedingt auf die Welt bezogen, aber zumindest auf den Menschen. Ich denke alle Menschen (und auch viele Lebewesen im allgemeinen) haben diesen Verstand.
Ich sehe ein, das dies ein Punkt ist, wo ich keine genaue Begründung abgegeben kann, zumindest jetzt im Moment nicht. (du gibst wiederum auch keine Begründung ab)
Ich sehe den Verstand als den Grundstein des Logischen Denkens.
Logisches Denken ist etwas, was meiner Meinung nach bei allen Menschen gleich ist.
Ich glaube das ist wirklich der Kernpunkt, indem sich unserer Meinungen unterscheiden.
Jedenfalls ist der Versand für mich absolut unter den Menschen.
Von daher ist eine Festlegung auf der Basis des Verstandes imho GERECHTFERTIGT, im Gegensatz zu Bereichen, die auf Erfahrung basieren und damit eine Verbindung zur Welt schaffen.
Mathematik bringt keine Verbindung zur Welt. Mathematik gilt nur im Bereich des logischen Denkens innerhalb uns Menschen.
Wenn jeder die Grundlagen zum logischen Denken besitzt, warum sind dann so viele Erkenntnisse der Mahtematik erst in den letzten Jahrhunderten erlangt worden? Die Mathematik kann nicht einzig von Logik und Verstand ausgehen.
Ich hab oben ja bereits erwähnt: Es ist SEHR schwer, die Mathematik allein durch erschließen und nachdenken zu erweitern. Und wie ich auch erklärt habe, spielt auch sinnliche Wahrnehmung eine Rolle, um sich Mathematik anzueignen, was aber nicht bedeutet, das Mathematik auf sie aufbaut.
Warum viele Erkenntnisse erst in den letzten Jahrenhunderten kamen? Ganz simple: Der Wohlstand hat sich in den letzten Jahrhunderten in manchen Teilen der Welt rapide verbessert, Menschen hatten somit bessere Rahmenbedingungen um überhaupt erst richtig gut nachdenken zu KÖNNEN. Wenn man ständig unter Stress steht, harte Bauernarbeit verrichten muss, alles mühseelig per Hand aufschreiben muss... das sind alle Handicaps die das Denken einschränken ;)
(ich denke in der Antike gab es auch viele erkenntnisse, dann kam das dunkle Mittelalter, wo recht wenig geschah... afaik ging es da den Menschen auch nicht besser als in der Antike... ehr schlechter... dann kam die Neuzeit... die Aufklärung mit mit ihr wieder die neuen Erkenntnisse, weil auch der Wohlstand wieder anstieg)
Frei nach Dhan: Die meisten Philosophen waren tatsächlich Arschlöcher, ein paar gute Ideen und sonst jede Menge Schrott. Nun, das war jetzt nicht wirklich konstruktiv von mir :rolleyes: Ich würde es von der anderen Seite aus betrachten, dass unsere Wahrnehmmung und unsere Sinne den Filter für unser gesamtes Denken darstellen. Doch es läuft für mich beides auf das gleiche hinaus: Der Filter verhindert, dass wir unsere Umwelt nicht fehlerfrei wahrnehmen bzw. durch unserer Verstand erfassen können, was wiederum das Gegenteil bedingt.
BTW, deine Posts wirken sich positiv auf meinen Musikkonsum aus. Mach weiter so![/quore]
Jupp, wir können die Welt nicht so wahrnehmen, wie sie ist, konnten wir nie und werden wie auch niemals können.
Und zum Musikkonsum: Dito, aber ich höre eh immer sehr viel o___O
[quote]Gerade das kritisiere ich an der Verwendung der Logik. Je mehr wir versuchen, die Wahrnehmung an unsere Vorstellung einer logisch aufgebauten Welt anpassen, umso mehr verfälschen wir unsere Wahrnehmung. Ein schönes Dilemma, weil ja durch unseren Verstand ja dem Wahrgenommenen auf die Spur kommen wollen.
Nun, wenn wir unser Logisches Denken nicht verwenden würde, um die Welt wahrzunehmen, würden wir schlichtweg und einfach zugrunde gehen.
Logik hat ja nicht nur mit Rechnen zu tun. Auch das Unterteilen der Umgebung in Objekte, das finden von Zusammenhängen zwischen Sachverhalten, das alles hängt damit zusammen. Wir vereinfachen die Welt somit, würden wir es nicht tun, nun.
Wir würden von einer Sinnesflut überrollt werden.
Ohne logisches denken, käme NICHTS was wir durch unserer Sinne empfangen, erwartet. Alles würde auf uns stoßen, uns überraschen. Wir könnten uns zwar alles merken, aber um auf diese Erfahrung zurückzugreifen müssen wir ja die aktuelle Wahrnehmung mit der Erfahrung GLEICHSETZTEN (Ohja, die Gleichheit, die Hauptwaffe gegen alle Empiriker XD)
Desweiteren, auf was sollen wir uns mehr vertrauen, wenn es nicht unser logisches Denken ist? Die Sinnliche Wahrnehmung? Willst du mir sagen, die sinnliche Wahrnehmung an sich macht es sicherer? Auf diese Art würden wir die Welt immer nur Oberflächlich sehen, alles was wir sehen, wäre automatisch wahr.
Und unserer Sinne sind nicht so verlässich wie man glaubt. Wie sehen nicht, das unserer Welt rund ist. Selbst wenn wir einmal um die Welt herum segeln benötigt eines logischen SChlusses um Festzustellen, das die Welt RUND ist. >_>
Logik ist absolut nötig. Und ja: Erfahrung ist es auch. Und nein: Wir dürfen der Erfahrung keinen Vorrang geben und auch nicht der Logik. Beides muss ausgewogen sein.
Weißt du wir Karl R. Popper das sieht mit seiner Wirtschaftsphilosophie?
Er meint, wenn wir eine wissenschaftliche These haben (diese wiederum mag kommen wie sie will) muss man versuchen sie mit der Anwendung von logischem Denken und der Wahrnehmung zu WIEDERLEGEN.
Genauer gesagt: Mithilfe von logischem Denken erschließen wir Deduktiv (mithilfe Logischem denkens) alle Folgen, vergleichen sie erstmal mit allen Theorien, die bereits anerkannt sind und DANN, vorallem wenn es nen Widerspruch mit bekannten Theorien gibt, mit empirischen Messungen. Sollte es da einen Widerspruch geben, wird die These augenblicklich falsifiziert (widerlegt). Man kann eine These unmöglich Verizifieren (Beweisen), sie ist nur "bewährt" undzwar solange sie nicht falzifiziert wurde.
Und genauso arbeitet die Wissenschaft auch Heute. (denke ich)
Theorien werden in der Wissenschaft nicht als absolut gesehen. Sie sind bewährt. Kann man sie falzifizieren, werden sie verbessert oder ganz gestrichen.
Ich denke, dies ist die beste Methode die wir haben. Würden wir weniger auf unsere Logik vertrauen würden wir in vielen Bereichen zu gar keinem Schluss kommen, da bin ich mir sicher. Es ist nicht so, dass wir die Logik in der Wissenschaft absolut machen. Das was wir durch Logik erschließen wird mit der Wahrnehmung geprüft. also?
Und ohne sie hättest du gar nicht das Bedürfnis verspürt, hier zu posten... wie auch ich. Allerdings wurde die Mathematik bei der Erforschung der Elektrizität eigentlich auch nur dem Ruf einer Hilfswissenschaft gerecht. Ohne Erfahrungswerte hätte keine solche Erkenntnis gewonnen werden können. Und selbst diese Erkenntnis kann nicht bewiesen, sondern höchstens in ihrer zumindest weitgehenden Anwendbarkeit bestätigt werden.
Und auf irgendeine Weise könnten wir wohl auch ohne Mathematik in Häusern wohnen - gut, sicher nicht in zehn- und mehrstöckigen Häusern und nicht mit einem solchen Luxus wie fließend Wasser oder gar Bodenheizungsanlagen. Und selbst wenn wir nicht einmal die primitivsten Behausungen haben könnten, so hätten wir sicher kein allzu ernsthaftes Bedürfnis danach.
Ja, ich sagte ja nicht, das Mathe allein nötig war. ^^°
Und naja, ich bin mir sicher ein Leben ohne die Entwicklung, die durch Mathematik möglich war, wäre längst nicht so angenehm wie dieses hier Oo
:D - ein schöner Beweis, wie unterschiedlich zwei Menschen sein können. In Mathe dürfte ich auch trotz des unschönen Halbjahres (ich hasse nun einmal Ebenen und Vektoren) einer der besten sein - abgesehen von unserer den Clichés untreuen "Streberin". In Physik bin ich im Mittelfeld, wobei ich das Fach nur aus Arroganz gegen den Englischkurs gewählt habe. In Ethik werden mir wertvolle Diskussionsbeiträge bestätigt, doch ich sehe keine Bedeutung im Auswendiglernen fremder Ansichten. BTW, was haben deine Leistungen eigentlich mit dem Bundesland zu tun? Denn ich schließe mal aus, dass du das "zugegeben in NRW" direkt auf "einer der besten/der beste" bezogen hast. Und ich schätze, dass es bei euch kaum anders als bei uns ist, dass die Lehrer ihren Plan so gut wie nie erfüllen, oder? So durfte in Ethik dieses Jahr die Religionskritik völlig dran glauben - dass die Lehrerin offen eine Kruzifix-Kette trägt ist dabei sicher rein zufällig ;)
Nunja... den Satz generell würd im nachhinein wieder gerne weg nehmen.
Aber es ist generell bekannt, dass das Niveau der Schulen in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich ist. Der Stoff in NRW ist sicher nicht so hart wie der in Bayern, schätze ich. Deshalb... außerdem sollte das nur ne leichte abwertung zu meiner sonst recht arroganten Aussage sein... nya, wie gesagt, das ist mir so halb aus Wut raus gerutscht Oo
Diesmal bin ich viel ruhiger beim Verfassen des Beitrages...
.Da geht es dir wohl wie mir. Der Grundgedanke hinter dem Literaturunterricht muss wohl in der Desillusionierung liegen, dass Sinn und Verstand keine wirkliche Grundlage für das Alltagsleben sein können - warum das uns nicht auf eine alltäglichere Weise dargebracht werden kann ist mir allerdings nicht schlüssig. (Mein Geschichtslehrer zeigt uns den Sinn hinter dem Unterricht in etwa so: "Was ist, wenn euch jemand in der Fußgängerzone fragt, wann/warum/wie {beliebiges Geschichtsereignis} eingetreten ist? Seht ihr, Geschichtswissen kann man immer gebrauchen". Manchmal muss allerdings auch Günther Jauch herhalten. Welch eine Vorbereitung auf das spätere Berufsleben \o/)
Meep, für diesen ersten Satz bin ich zu doof. Punkt.
Ansonsten schätze ich mal, das du recht hast -_-°
(ich glaube mein Hirn ist jetzt verbraucht)
Ich hoffe das wird nicht schon wieder so ne Endlos Diskussion..
C ya
Lachsen
Don Cuan
10.04.2005, 10:31
Ich persönlich empfinde, das die Festlegungen der Mathematik und der Theologie nicht den gleichen Wert haben, weshalb ich den Vergleich für unangebracht halte.
Dazu wollte ich dich überzeugen.Well...
Soweit ich die Erfahrung gemacht habe, ist es im Internet schlichtweg und einfach nicht MÖGLICH Leute durch gutes zureden alleine zu überzeugen.Aber gut, die unterschiedlichen Auslegungen des Vergleiches dürften geklärt sein.
Selbst wenn dem so wäre, die Moral, die aus dieser (von dir beschriebenen) Erfahrung kommt, wäre nach wie vor eine unsichere Basis.
Womit sie dem Wesen der Moral wohl auch recht nahe kommt. Allerdings ist sie meiner Meinung nach nicht nur wegen der ihr innewohnenden Erfahrungen, sondern auch wegen der auf diese angewendeten Logik unsicher, weil ich beide nicht im Ansatz als unfehlbar ansehe. Für den Instinkt und weitere mögliche Faktoren gilt das gleiche.
Vielleicht ist die Mathematik eher durch Erfahren zu erkennen, als das Wesen nicht direkt wahrnehmbarer Gestalten, deren Existenz sich nicht einmal wirklich klären lässt?Wie bitte? Versteh ich das falsch oder ist das hier ein Versuch ne Begründung dafür zu finden, das Mathematik aus der Erfahrung ensteht?
Nein, ich denke ich verstehe da was falsch. Wäre nett, wenn du das ganze nochmal etwas deutlicher formulieren könntest. Versteck dich nicht hinter einer Versade komplexer Ausdrucksweise um mir das widerlegen zu erschweren ^^°
Du hast mich falsch verstanden - und netterweise siehst du mich jetzt wohl auch noch als teilweisen Empiristen :). Die Mutmaßung war nicht in vollem Maße ernst gemeint. Doch ich wollte damit zeigen, dass man Mathematik nicht fest der Logik und Theologie der Erfahrung zuordnen kann (wobei du das bei letzterer zum Glück nur auf ihre moralischen Richtlinien bezogen hast - ich bezweifle, dass irgendwer die Entstehung des Universums durch eigene Erfahrung darstellen könnte).
Doch das Wesen einer Gottheit, die in der Regel schon per Definition außerhalb unserer Welt plaziert wurde, lässt sich durch Erfahrung noch weniger herleiten als die Regeln der Mathematik - dass man diese eher aus der Erfahrung gewinnen könnte war nur eine (wie gesagt nicht völlig ernste)Umkehrung.
Ich hab nicht gesagt, das man sich Mathematik allein aus dem Verstand ANEIGNET.
Ich hab nur gesagt, das sie auf dem Verstand AUFBAUT. Das ist ein Entscheidener Unterschied.
Dem wird stattgegeben, doch IMO baut die Mathematik immer noch auf einer Verknüpfung verschiedener Denkensbereiche auf. Letztendlich unterscheidet sich das allerdings nur in Feinheiten von deiner These, dass die Erfahrung die Mathematik nicht direkt beeinflusst, aber Bedingung für ihre Entwicklung ist.
Der Begriff Gleichheit wiederum kommt nicht von der Erfahrung
(wäre anstrengend, das genauer zu begründen. Widerleg dies und du hast was geleistet, was alle Empiriker bis heute nicht geschafft haben)
Meiner eigenen Einstellung zu widersprechen? Hier verlangst du doch etwas zu viel, denn ich habe kein Interesse am Widerlegen einer These, die du IMAO nicht annähernd fehlerfrei beweisen könntest (und nein, ich möchte hierbeinicht zwingend eine Begründung hören)
Selbst wenn man einfache Zahlen verwendet, wird das Verständnis von Gleichheit vorrausgesetzt. WIE soll man denn zählen können, ohne GLEICHE Objekte erkennen zu können?) Wer sagt denn, das man zählen können muss :p?Weiß nicht, ich jedenfalls nicht.
Ich sagte dies nur vorbeugend, falls du einen Beweis anbringen wolltest, der in irgend eine Form Zahlen verwendet.
Man muss keine Zahlen verwenden. Im Endeffekt kannst du verwenden was du willst, du kannst es nicht definieren.
Da ich dir nicht beweisen konnte, dass man kein Verständnis von Gleichheit zum zählen braucht, wollte ich wenigstens die Notwendigkeit eines solchen Verständnisses in Frage stellen. Wobei sich auch keine wirkliche Notwendigkeit für irgendetwas dadurch ergibt, dass irgendjemand etwas derartiges behauptet.
Das ist das Induktionsproblem (um zu zeigen, das ich auch ein paar Fachbegriffe beherrsche XD)
Das Problem kenne ich nur allzu gut. Ich hatte mit der Induktion auch meine Probleme, nachdem ich die entsprechenden Physikstunden durch Krankheit verpasst und nichts nachgeholt hatte.
Nein, ich meine natürlich das gleiche Problem wie du. jedoch erweitere ich es auch auf unseren begrenzten Verstand etc. Mein Fazit wäre damit, dass man quasi nichts wirklich beweisen bzw. auf eine allgemeine Aussage zurückführen kann.
Nun, wenn wir unser Logisches Denken nicht verwenden würde, um die Welt wahrzunehmen, würden wir schlichtweg und einfach zugrunde gehen.
Nun, ich soll ja ein optimistisches Weltbild haben. Der Niedergang der Menschheit würde da sehr gut herein passen :D.
Desweiteren, auf was sollen wir uns mehr vertrauen, wenn es nicht unser logisches Denken ist? Die Sinnliche Wahrnehmung? Willst du mir sagen, die sinnliche Wahrnehmung an sich macht es sicherer?
Die reine sinnliche Wahrnehmung macht es tatsächlich sicher, unsere Illusion von der Welt ungetrübt von anderen Faktoren zu sehen. Unser Verstand sagt uns, dass die Erde rund und annähernd kugelförmig sein müsste, jedoch können wir das solange wir nur auf ihr sind nicht beweisen. Tatsächlich könnte die Welt (ich bin noch ihrer Illusion, dioe wir nur teilweise wahrnehmen) vielleicht die Form... eines Donuts haben. Ja, in den meisten Ost-RPGs gelangt man an den Süden der Karte, wenn man den nördlichsten Pumkt erreicht hat. Warum sollte unsere Welt nicht auch so in sich gedreht sein? Wer weiß, vielleicht ist sie es sogar, doch unser Verstand blendet es aus?
Nun, natürlich bringt die ungetrübte Sicht auf eine Illusion rein gar nichts. Deswegen kann der Verstand natürlich auch dazu dienen, sogar das, was sich hinter der wahrgenommenen Illusion verbirgt, in Teilen aufzudecken. Allerdings sollte man dem Verstand wie auch der Wahrnehmung nur eingeschränkt trauen, da sie IMO beide nicht absolut und unfehlbar sein können (und der Hauptfaktor dafür sind wir selbst)
Weißt du wir Karl R. Popper das sieht mit seiner Wirtschaftsphilosophie?
Juhuu, ich habe geradezu gehofft dass der jetzt auch noch drankommt. Das erinnert etwas mich an ein gegenseitiges Philosophen-Bashing mit einem Kumpel, in dem wir die Positionen Habermas' und Poppers entgegen gestellt hatten. Allerdings nur auf der Basis von wenigen Quellen, und die Gesichtspunkte kommen mir nicht mehr ganz in den Kopf.
Nun, Popper kam mir mit seiner Erkenntnistheorie nicht gerade als revolutionär vor, doch einen ähnlichen Weg würde ich auch beschreiten. Nur würde bei mir schon von vornherein der Einwand kommen, dass die von uns zur Veri-/Falsifizierung eingesetzten Mittel, also insbesondere Logik und Erfahrung, selbst nicht hinreichend für die angewandte Methode sein können. Für mich ist nichts eindeutig bestimmbar, alles ist relativ zu seinem Betrachter (Iye~ah, ich habe das Relativität verabsolutiert und das Absolute relativiert - welch schönes Paradoxon).
Und naja, ich bin mir sicher ein Leben ohne die Entwicklung, die durch Mathematik möglich war, wäre längst nicht so angenehm wie dieses hier Oo
Ein hoher Lebensstandard schafft Zwänge, womit wir unter einem geringeren Forschuingsstand vermutlich sogar zufriedener leben und ihn als angenehmer empfinden würden. Da wir aber einen höheren Lebensstandard gewohnt sind, sehen wir ein einfaches Leben als schrecklich an. Aber wie sehen die Menschen in den Entwicklungsländern ihr Leben, wenn sie hier den von ihnen getragenen Lebnmsstandard mitbekommen? Jede Zeit hat diesbezüglich ihre Kehrseiten.
Aber es ist generell bekannt, dass das Niveau der Schulen in den verschiedenen Bundesländern unterschiedlich ist.
Abgesehen vom Abitur hängt alles von deinen Lehrern und ihrer Erfüllung des Lernplans ab. Die Lernpläne sind zwar nicht identisch, bieten aber sowieso nur eine Richtlinie, an die sich fast keiner hält (je weniger man das tut, um so eher wird man wohl verbeamtet :rolleyes: ). Auch der Faktor der Zeit spielt nur eine untergeordnete Rolle (Ostländer haben z.B. in der Regel 12 Jahre, der Westen 13 Jahre Schule bis zum Abitur, und doch sind ihre Befähigungen nicht so stark auseinander - auch wenn manche Abschlüsse grundlos von vornherein abgeweretet werden).
nya, wie gesagt, das ist mir so halb aus Wut raus gerutscht Oo
w00t? Ich hoffe, dass die jetzt nicht von mir ausgegangen ist. Ich sehe die Diskussion recht gelassen.
Da geht es dir wohl wie mir. Der Grundgedanke hinter dem Literaturunterricht muss wohl in der Desillusionierung liegen, dass Sinn und Verstand keine wirkliche Grundlage für das Alltagsleben sein können - warum das uns nicht auf eine alltäglichere Weise dargebracht werden kann ist mir allerdings nicht schlüssig.Meep, für diesen ersten Satz bin ich zu doof. Punkt.
Ansonsten schätze ich mal, das du recht hast -_-°
Nun, ich habe dir in dem Punkt der eigentlichen Sinnlosigkeit von Gedichtsinterpretationen etc. zugestimmt und ihre Behandlung dennoch als Vorbereitung auf das Leben betrachtet. Nur besteht ihr Wert nicht darin, dass wir die Fähigkeit zu einer solchen Interpretation erlangen, sondern dass wir gewisse Dinge im Leben als wirklich nur sinnlos zu betrachten lernen. Da Gedichtsinterpretationen aber nicht wirklich oft in unserem Alltag notwendig sind, erachte ich diese nicht als ein geeignetes Mittel, diese Sinnlosigkeit aufzuzeigen.
MagicMagor
10.04.2005, 13:10
Um mal wieder ein wenig auf die Ausgangsfrage zurückzukommen.
Mathematik ist logischer als die übrigen Naturwissenschaften (Chemie, Bio, Physik), ist aber nicht 100%ig logisch.
Don Cuan, hatte in seinem ersten Post hier das schon dargestellt, auch wenn ich den Vergleich mit der Theologie etwas unpassend finde. Besser wäre der Vergleich mit der Philosophie gewesen, da es dort die "Logik" als Teilgebiet der Wissenschaft gibt.
Das Problem des Threaderstellers, liegt aber nicht in der Unlogik der Mathematik, sondern eher in der Unlogik des menschlichen Verstandes. Unser Verstand arbeitet nicht vollständig logisch, viele unserer "logischen Schlüsse" basieren auf Induktion (ich erklär gleich was das ist), diese ist allerdings nicht logisch, da Logik, ebenso wie die Mathematik deduktiv ist.
Kurze Erläuterung. Deduktion und Induktion sind zwei gegensätzliche Verfahren, wie man bestimmte Aussagen herleitet oder begründet. Letztendlich geht es dabei normalerweise um Allaussagen. Also sowas wie "Alle Blätter sind grün". Die Deduktion ist ein genaues Verfahren. Wenn deduktiv bewiesen wurde, daß nicht alle Blätter grün sind, dann ist an dieser Wahrheit nichts mehr zu rütteln. Eine Möglichkeit dies deduktiv zu beweisen ist, indem man zeigt, daß es durchaus möglich ist, daß es Blätter gibt die nicht grün sind. Gelingt einem dies, ist der Allsatz widerlegt. Zeigt man aber, daß die Existenz eines nicht grünen Blattes mit sich selbst im Widerspruch steht (zB Das Objekt ist sowohl ein Blatt, wie auch nicht ein Blatt), ist der Allsatz bewiesen.
Induktion dagegen, leitet Allsätze aus der Menge bisher gemachter Erfahrungen ab. Weil wir bisher nur grüne Blätter gesehen haben, gehen wir davon aus, daß alle Blätter grün sind. Diese Methode ist aber ungenau, da es ja durchaus möglich ist, daß es nicht-grüne Blätter gibt (und zumindest im Herbst ist dies ja der Fall). Der induktiv bewiesene Allsatz, läßt sich also durchaus noch widerlegen.
Die Mathematik ist wie gesagt deduktiv, wobei sie natürlich auf eine Reihe von nichtbeweisbaren Axiomen oder Definitionen zurückgreift. Das 1+1 = 2 in der üblichen Mathematik wahr ist, ist eine Tatsache, da kann man auch nicht dran rütteln. (Es sei denn man bezweifelt die Wahrheit der Axiome, aber dann bezweifelt man das komplette System)
Die anderen Naturwissenschaften gehen meist induktiv vor. Das es unmöglich ist aus nicht-organischen Stoffen, organische Stoffe herzustellen, war lange Zeit eine unumstößliche Tatsache, bis ein Chemiker dies widerlegte, indem er, aus Zufall, aus nichtorganischen Stoffen den organischen Harnstoff herstellte. Deswegen haben auch alle Erklärungen der Naturwissenschaften, nur Modellcharakter. Sie sind nicht unumstößlich, sondern sie erklären die Welt so gut wie sie eben können.
Unser Verstand arbeitet wie gesagt auch zum größten Teil induktiv, oder warum glaubt ihr, daß morgen die Sonne aufgeht? Ich gehe mal davon aus, daß ihr es für richtig haltet, daß morgen die Sonne aufgeht, aber einen deduktiven Beweis dafür gibt es nicht, nur die Summe bisher gemachter Erfahrungen (bisher ging sie immer morgens auf) und der darauf folgende, induktive Schluss, also ist es logisch, daß sie morgen auch aufgeht.
Jetzt aber zurück zur Mathematik. Die Mathematik ist eine deduktive Wissenschaft, und daher auch eine logische Wissenschaft. Dennoch ist sie nicht 100%ig logisch. Das liegt daran, daß eine bestimmte logische Eigenschaft diesem System fehlt. Und zwar ist dies die Vollständigkeit. Vollständigkeit bedeutet, jeder Satz den ich in einem System formulieren kann, und der wahr ist, läßt sich in diesem System auch beweisen. Den Satz "Eins und eins ergibt zwei." kann ich mathematisch formulieren: "1+1 = 2" und er ist wahr. Also kann ich ihn auch mithilfe der Mathematik beweisen. (Auch wenn das hier trivial ist)
Der Logiker und Mathematiker Kurt Goedel hat aber nun im letzten Jahrhundert bewiesen, daß es Sätze in der Arithmetik gibt, die zwar wahr sind, sich mithilfe der Arithmetik aber nicht beweisen lassen. Daraus folgt deduktiv, daß die Arithmetik nicht vollständig ist.
Das der Mathematik diese Eigenschaft fehlt macht sie aber nicht unnütz. Denn generell gilt, je mehr Eigenschaften ein System besitzt, umso weniger von der Welt, läßt sich mit diesem System erfassen. Die Mathematik kann unheimlich viel von der Welt erfassen, der Preis dafür ist nunmal, daß wir nicht alle Sätze beweisen können, wohl aber die meisten. Insofern ist sie schon praktikabel genug.
(Ich hoffe ich habe hier nicht zuviel wiederholt, und es war einigermaßen verständlich..)
Womit sie dem Wesen der Moral wohl auch recht nahe kommt. Allerdings ist sie meiner Meinung nach nicht nur wegen der ihr innewohnenden Erfahrungen, sondern auch wegen der auf diese angewendeten Logik unsicher, weil ich beide nicht im Ansatz als unfehlbar ansehe. Für den Instinkt und weitere mögliche Faktoren gilt das gleiche.
Dummerweise geht es hier mir KEINESFALLS um Unfehlbarkeit im Gesamtweltlichen Sinne. Das Moral keinesfalls unfehlbar ist, ist klar. Sie ist es aber nicht nur in weltlicher Sicht. Sie ist es auch unter allen Menschen.
Ich sehe hier sowieso, wo wir uns Argumentativ unterscheiden.
Während du immer vom Generellen Wahrheitsgehalt sprichst, von dem absoluten Wahrheitsgehalt, rede ich von dem Wahrheitsgehal unter den Menschen.
Wenn ich von einer "Sicheren Basis" rede, meine ich schließlich damit, das bei allen Menschen diese Basis gleich ist.
Moral erfüllt diese Bedingungen für eine Sichere Basis nun nicht, eben wegen der Erfahrung, nicht jedoch wegen den Instinkten und dem Verstand.
Instinkt und Verstand sind, wie ich bereits zuvor sagte, imho bei allen MEnschen gleich.
Beim Verstand geh ich davon aus, da alle Menschen die gleichen logischen Denkstrukturen besitzen.
Stimmst du nicht damit überein, das der Verstand, oder genauer gesagt, das logische Denken, bei allen Menschen auf de gleiche Art und Weise funktioniert, sollten man die Diskussion auf diesen Punkte konzentrieren, da hier der Kern der ganzen Sache liegt.
Ansonsten behaupte ich nämlich, dass die Festlegungen der Mathematik DESHALB gerechtfertigter sind als die der Theologie, eben weil sie unter allen Menschen gültig sind, weil ihre Basis das logische Denken der Menschheit ist.
Die Festlegungen der Theologie dagegen gelten nicht unter allen Menschen, da die Moral und die Erfahrung auf die die Theologie größtenteils basiert, sich unter den Menschen stark unterscheiden kann...
Wenn man Mathematische Sätze also festlegt, sind es Festlegungen die für "die Menschheit und ihr logisches Denken" wahr sind. Sie sind NICHT für die Welt richtig, keine Absolute Wahrheit, ich glaube auch nicht das JEMALS gesagt zu haben (ich hoffe das mal, ansonsten war es unüberlegt)
Theologische Sätze sind auch keine absolute Wahrheit, gelten aber im Gegensatz und Mathematischen Axionen NICHTEINMAL für die gesamte Menschheit. Die Heiligen Sätze haben allerhöchstens innerhalb einer Gesellschaft in etwa ihre Richtigkeit und selbst da gibt es Leute, die ihnen nicht zustimmen...
Weder Mathematische noch Theologische Sätze haben eine absolut sichere Basis, aber die Basis der Theologie ist WEITAUS Spezieller und von daher von geringeren Wert als die der Mathematik.
Genau deshalb emfand ich den Vergleich als durchaus unangebracht.
Du hast mich falsch verstanden - und netterweise siehst du mich jetzt wohl auch noch als teilweisen Empiristen :). Die Mutmaßung war nicht in vollem Maße ernst gemeint. Doch ich wollte damit zeigen, dass man Mathematik nicht fest der Logik und Theologie der Erfahrung zuordnen kann (wobei du das bei letzterer zum Glück nur auf ihre moralischen Richtlinien bezogen hast - ich bezweifle, dass irgendwer die Entstehung des Universums durch eigene Erfahrung darstellen könnte).
Nun muss ich also dafür Argumentíeren, wieso. 1. die Mathematik dem Verstand zuzuordnen ist und 2. die Religion, zumindest teilweise, der Erfahrung.
1. Ich habe schon zahlreiche Beispiel dafür gebracht, wieso Mathematik, obwohl man die Erfahrung benötigt, um sie sich anzueignen, NICHT von der Erfahrung abhängig ist. (Gleichnis mit dem Programm und Beispiel mit den Äpfeln)
Ich fände es für angebracht, wenn DU nun Argumente dafür hervorbringen würdest, wieso nun Mathematik doch auf Erfahrung BASIERT.
2. Zu allererst sei gesagt, das ich ja im Vorletzten Beitrag schon zugegeben habe, das Religion allein nicht auf Erfahrung aufbaut, sondern Instinkt und Verstand ebenfalls eine Rolle spielen.
Schließlich geht es mir auch nicht darum, das der Verstand nichts mit der Religion zu tun hat. Ich glaube nur, das Erfahrung, im Gegensatz zur Mathematik ihre feste Basis für die Grundlage der Religion hat.
Im Endeffekt hab ich bisher immer den Fehler gemacht, die Religion auf die Moral, die sie vermittelt zu reduzieren (was vorallem damit zusammen hängt, das zuerst von Religiösen Leitsätzen die Rede war. Ich dachte da zu allererst und auch nur an die moralischen Leitsätze) und habe dabei den Erklärenden-Aspekt komplett raus gelassen.
Nun will ich verdeutlichen wie in einigen Erklärenden-Leitsätzen der Religion die Erfahrung auswirkung hatte.
Nehmen wir die Geschichte von Adam und Eva (gehört ja zur Entsteheungsgeschichte der MEnschheit). Allein beim Verlauf der Geschichte wird deutlich, wie zu jener Zeit die Stellung der Frau war, da Eva schließlich diejenige war, die Adam verführte (und damit das negative auf sich nahm). Die Stellung der Frau zu dieser Zeit ist eine "Erfahrung" die die Ersteller dieser Theorie mit sich trugen, als sie sie Erstellten.
Zugegeben, das bezieht sich nun auf einen ehr oberflächlischen Aspekt der Theorie, von daher ein besseres Beispiel...
So, ist die Rede davon, das Adam und Eva zu beginn im Paradies sind und dann rausflogen, weil sie die Regeln die Gott ihnen gab, missachteten (oder so).
Allein die Tatsache, das man zuerst im Paradies ist und dann raus geschmissen ist, hat unter anderem de Zweck, das Menschen, die daran glauben, ein gewisses Reue gefühl aufbauen. Das dieses Reuegefühl nötig war, das die Ersteller es für nötig empfanden, es so darzustellen, zeugt wiederum davon, das die Erfahrung der Ersteller hier ihren Einfluss hatte. Denn so wie sie die Gesellschaft KANNTEN (Erfahrung) empfanden sie es am passensten, die Adam und Eva geschichte so zu erstellen.
Es ist klar, das der Verstand hier auch eine Rolle zu spielen hatte, bei der Entstehung. Schließlich ist es un streng genommen gar nicht möglich, sich sachen AUSZUDENKEN, wenn wir keinen Verstand haben. Verstand hat überall seinen Einfluss.
Mir geht es wie gesagt nur darum, ob Erfahrung Teil von der Basis ist. Und das ist sie hier.
Doch das Wesen einer Gottheit, die in der Regel schon per Definition außerhalb unserer Welt plaziert wurde, lässt sich durch Erfahrung noch weniger herleiten als die Regeln der Mathematik - dass man diese eher aus der Erfahrung gewinnen könnte war nur eine (wie gesagt nicht völlig ernste)Umkehrung.
Gehen wir davon aus, Gottheiten wurden erfunden.
Erfinden ist (laut Locke und da geb ich ihm weitgehend recht) nichts weiter als das Formen von etwas neuem, indem man verschiedene ERFAHRUNGEN, die man hat, aufteilt, verfiehlfacht oder vermindert, zusammenbindet um somit was neues zu erschaffen.
Wenn man darüber nachdenkt, was die Menschheit so alles erfunden hat, wird schnell deutlich, das es alles so gesehen auf handfesten ERfahrungen basiert.
Um es am Beispiel, unseres Gottes zu machen:
Jemand trifft eine Person, die weise ist. Er schnappt die Eigenschaft Weise auf. Er denkt sich eine Person aus, und weist ihr die Eigenschaft "unendliche Weisheit" zu... Und wir haben schonmal den ersten Ansatz für unseren Gott. ^^
Imho hat Erfahrung weitaus mehr einfluss auf die Entstehung einer Gottheit als auf die Entstehung Mathematischer Sätze (welche Imho nachwievor keinerlei Erfahrung als Basis haben, im Gegensatz von unseren Gottheiten)
Dem wird stattgegeben, doch IMO baut die Mathematik immer noch auf einer Verknüpfung verschiedener Denkensbereiche auf. Letztendlich unterscheidet sich das allerdings nur in Feinheiten von deiner These, dass die Erfahrung die Mathematik nicht direkt beeinflusst, aber Bedingung für ihre Entwicklung ist.[quote]
Baut auf einer Verknüpfung verschiedener Denkbereiche aus.
Nun musst du mir nur noch sagen, ob diese Denkbereiche ihren Ursprung aus der Erfahrung haben oder nicht. Aber wenn du schon behauptest, das es meiner These ähnlich ist, bin ich schonmal froh.
Und wie gesagt geht es mir hier nur auf die Basis, nicht um die Art der Entwicklung. Schließlich ist ersteres für mich entscheident für den "Richtigkeitswert" einer Festlegung.
[quote]Meiner eigenen Einstellung zu widersprechen? Hier verlangst du doch etwas zu viel, denn ich habe kein Interesse am Widerlegen einer These, die du IMAO nicht annähernd fehlerfrei beweisen könntest (und nein, ich möchte hierbeinicht zwingend eine Begründung hören)
Schon gut, hab nur befürchtet, du wolltest es ernsthaft anzweifeln.
Naja, dann geh ich hier halt wie Karl R. Popper vor:
Meine These, dass das Verständnis für "Gleichheit" nicht aus der Erfahrung kommt ist BEWÄHRT, solange niemand es schafft sie zu widerlegen.
Das Problem kenne ich nur allzu gut. Ich hatte mit der Induktion auch meine Probleme, nachdem ich die entsprechenden Physikstunden durch Krankheit verpasst und nichts nachgeholt hatte.
XD - Jenes "Induktionsproblem" werde ich demnächst haben, wenn ich den Stoff für die Abiprüfung widerholen werde
Nein, ich meine natürlich das gleiche Problem wie du. jedoch erweitere ich es auch auf unseren begrenzten Verstand etc. Mein Fazit wäre damit, dass man quasi nichts wirklich beweisen bzw. auf eine allgemeine Aussage zurückführen kann.
Jupp, ich weiß nicht, hab ich jeweils was anderes behauptet?
Imho ist es richtig, das wir nie eine absolute Aussage machen können, die sich auf die Welt bezieht.
Eine absolute Aussage ist imho allerdings schon möglich, wenn sie sich auf einen anderen Bereich, eben der Menschlichen Logik (dem Menschlichen Verstand), bezieht. (wie schon gesagt)
Nun, ich soll ja ein optimistisches Weltbild haben. Der Niedergang der Menschheit würde da sehr gut herein passen :D.
Für mich ist das letzte, was die Menschheit anstreben sollte, ihre eigene Zerstörung. Im ernst: Wir leben zur Selbsterhaltung und zum eignenen Wohl. Alle unsere Entscheidung (sofern frei von irgendwelcher Maniplulation und Gehirnwäsche...) gehen irgendwie auf dieses Ziel zurück. (und wenn es selbstmord ist, ist es einfach die letzte gedenkliche Flucht vor allen möglichen Leiden, was schließlich auch zum eigenen Wohl ist)
Aber oh nein, darüber sollten wir hier jetzt doch bitte nicht diskutieren, das geht EINDEUTIG zuweit vom Thema ab (neuer Thread XO)
Die reine sinnliche Wahrnehmung macht es tatsächlich sicher, unsere Illusion von der Welt ungetrübt von anderen Faktoren zu sehen. Unser Verstand sagt uns, dass die Erde rund und annähernd kugelförmig sein müsste, jedoch können wir das solange wir nur auf ihr sind nicht beweisen. Tatsächlich könnte die Welt (ich bin noch ihrer Illusion, dioe wir nur teilweise wahrnehmen) vielleicht die Form... eines Donuts haben. Ja, in den meisten Ost-RPGs gelangt man an den Süden der Karte, wenn man den nördlichsten Pumkt erreicht hat. Warum sollte unsere Welt nicht auch so in sich gedreht sein? Wer weiß, vielleicht ist sie es sogar, doch unser Verstand blendet es aus?
Und woher willst du sicher sein, das uns die Sinne an sich nicht auch täuschen?
Ich meine:
Können wir uns sicher sein, ich meine, WIRKLICH sicher, das die Farbe Blau für alle Blau ist?
Wieso sollte nicht jemand in Wirklichkeit statt Blau Grün sehen und für ihn wäre auch dieses "Grün" nichts anderes als Blau?
Wenn sich bei jemanden von Geburt an das Farbspektrum verschoben hat... er sieht Lila statt rot, rot statt gelb, gelb statt grün, grün statt blau, blau wiederum statt Lila...
Würde er es jemals merken? Man zeige ihm einen blauen stift. Er sieht dagegen einen Grünen stift. jedoch wird er beim ansehen nicht die Farbe "Grün" sagen. Da er mit der grünen Farbe das Wort "Blau" verbindet, weil es seid geburt so war. ^^
Auch ist "lila" für ihn die Farbe der Liebe, da Leute für ihn auch Lila werden, wenn sie "erröten" und alle Herzen Lila sind. Dennoch ist ihm das Lila nur als Rot bekannt. Er hätte also mit dem Wort "erröten" keine Probleme.
Kannst du beweisen, das dies nicht der Fall sein KANN? Mir ist es bisher nicht gelungen und keinem dem ich es erklärt habe. Und ich verfolge den Gedanken schon eine ganze Weile.
Also, wenn uns die Sinne doch theoretisch so täuschen könnten, sind sie dann wirklich besser als unser logisches Denken?
Nun, natürlich bringt die ungetrübte Sicht auf eine Illusion rein gar nichts. Deswegen kann der Verstand natürlich auch dazu dienen, sogar das, was sich hinter der wahrgenommenen Illusion verbirgt, in Teilen aufzudecken. Allerdings sollte man dem Verstand wie auch der Wahrnehmung nur eingeschränkt trauen, da sie IMO beide nicht absolut und unfehlbar sein können (und der Hauptfaktor dafür sind wir selbst)
Absolutes Dito. yay.
Hab ich wirklich irgendwo was anderes behauptet?
Juhuu, ich habe geradezu gehofft dass der jetzt auch noch drankommt. Das erinnert etwas mich an ein gegenseitiges Philosophen-Bashing mit einem Kumpel, in dem wir die Positionen Habermas' und Poppers entgegen gestellt hatten. Allerdings nur auf der Basis von wenigen Quellen, und die Gesichtspunkte kommen mir nicht mehr ganz in den Kopf.
Nun, Popper kam mir mit seiner Erkenntnistheorie nicht gerade als revolutionär vor, doch einen ähnlichen Weg würde ich auch beschreiten. Nur würde bei mir schon von vornherein der Einwand kommen, dass die von uns zur Veri-/Falsifizierung eingesetzten Mittel, also insbesondere Logik und Erfahrung, selbst nicht hinreichend für die angewandte Methode sein können. Für mich ist nichts eindeutig bestimmbar, alles ist relativ zu seinem Betrachter (Iye~ah, ich habe das Relativität verabsolutiert und das Absolute relativiert - welch schönes Paradoxon).
Hm, das ist natürlich ein Punkt. Eine These zur Verifizieren ist ganz eindeutig unrechtmäßig, aufgrund des Induktionsproblems und genug anderer Gründe. Nun aber die Frage, inwieweit "falsifizieren" gerechtfertig ist. Das ganze geht ja auch auf Basis der Logik und der Erfahrung. Wenn nun beides nicht wirklich wahr ist... nunja, was soll man machen? Wir können die Welt nur so wahrnehmen, wie wir sie sehen und wie unser Verstand sie umformt. Wir können mit keiner Methode die absolute Wahrheit herausfinden.
Eben deshalb finde ich Poppers Theorie so gut, weil er ja nie davon spricht, das eine Theorie absolut verifiziert wird, sondern sich nur bewährt. Somit ist klar: Wenn wir der Erfahrung und dem Verstand nicht absolut vertrauen können, müssen wir vorsichtig vorgehen.
Ich glaube viel mehr geht nicht, es ist das "beste was wir haben"... >_>
Ein hoher Lebensstandard schafft Zwänge, womit wir unter einem geringeren Forschuingsstand vermutlich sogar zufriedener leben und ihn als angenehmer empfinden würden. Da wir aber einen höheren Lebensstandard gewohnt sind, sehen wir ein einfaches Leben als schrecklich an. Aber wie sehen die Menschen in den Entwicklungsländern ihr Leben, wenn sie hier den von ihnen getragenen Lebnmsstandard mitbekommen? Jede Zeit hat diesbezüglich ihre Kehrseiten.
Ich glaube das geht zuweit vom Thema hat, ist auch ehr belanglos, imho. Also keine Antwort mehr meinerseits dazu.
Nun, ich habe dir in dem Punkt der eigentlichen Sinnlosigkeit von Gedichtsinterpretationen etc. zugestimmt und ihre Behandlung dennoch als Vorbereitung auf das Leben betrachtet. Nur besteht ihr Wert nicht darin, dass wir die Fähigkeit zu einer solchen Interpretation erlangen, sondern dass wir gewisse Dinge im Leben als wirklich nur sinnlos zu betrachten lernen. Da Gedichtsinterpretationen aber nicht wirklich oft in unserem Alltag notwendig sind, erachte ich diese nicht als ein geeignetes Mittel, diese Sinnlosigkeit aufzuzeigen.
Hehe, auch ne nette Art das zu betrachten, ich verstehe XD
Wir lernen, was sinnlos ist. Nur schade das eben nicht alle (zumindest in meinen Deutschkurs) so zu denken scheinen, da einige dafür viel zu begeistert mitmachen >_> ...
... moment das mach ich auch... XD..... ach, whatever
@Magor
Joa... (ich denke da stimme ich Größtenteils zu)
Hm... Ich glaube ich bin vielleicht etwas zur Voreilig mit der Behauptung vorgegangen, das Mathematik auf unseren Verstand aufbaut. ... oder... nunja
Sicher bin ich mir aber, das sie auf unser logisches Denken aufbaut (und das sehe ich zumindest als Teil unseres Verstandes)
auch wenn ich den Vergleich mit der Theologie etwas unpassend finde.
\o/ (ja, genau deswegen hab ich die Diskussion eingeleitet XD)
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