Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tausend Jahre sind ein Tag - Die Deutschen
Gen Ende 2008, genauer gesagt von Oktober bis November letzten Jahres, strahlte das ZDF eine zehnteilige Dokumentation aus, welche die deutsche Geschichte anhand von 10 Episoden erzählt.
Jede Episode umspannt ein ausgewählte Epoche beginnend bei Otto dem Großen bis zum Untergang des Deutschen Kaiserreichs nach dem Ersten Weltkrieg.
Trotz der kontroversen Kritiken bezüglich der "Orientierung der Geschichtsschreiber", der rollenspielähnlichen Darstellung von historischen Ereignissen und der Computeranimationen, empfand ich es als eine intelligent gemachte, angenehm verpackte Geschichtsstunde. Natürlich ist die Serie für die Masse produziert und lässt auch etwas Pathos triefen und reicht warscheinlich nicht Herrn Reich-Ranicki von einem hohen Niveau im Fernsehn zu überzeugen, aber darum gehts auch nicht. In Zeiten von Finanz- und Wirtschaftskrisen, die ohnehin IMHO verzerrt und intransparent vermittelt werden, tut es gut, sich mal mit der Vergangenheit zu beschäftigen.
Sonst jemand, der "Die Deutschen" gesehen hat?
Wie fandet Ihr sie (also die Serie ;))?
Ist ja nun auch schon ein Weilchen her,
aber die tolle ZDF-Mediathek (http://diedeutschen.zdf.de/) bietet alle Folgen in top Qualität zum Online-Schauen an.
Ganz große Guido Knopp Scheiße war das. >:(
Wie aufregend! Erzähle mehr!
Ich kann dir die Emailadresse meiner Mama geben, die schwärmt sehr für die Knoppschen Großproduktionen. =)
Die Dokus von Herr Knopp sind mMn recht bedenklich.
Es ist einerseits nicht schlecht, wenn sie ein nicht vorhandenes Geschichts-Interesse wecken (können), allerdings täuscht dies nicht über die unwissenschaftlichkeit der Produktionen hinweg.
Außerdem wird bei solchen Filmen immer vermittelt "So war es. Das was wir zeigen ist die Geschichte" und unterschlagen, das alles blos ein aus Quellenschnippseln zusammengesetzter Theoriekomplex ist.
Es ist einerseits nicht schlecht, wenn sie ein nicht vorhandenes Geschichts-Interesse wecken (können)...
Richtig, dafür sind sie ja auch gemacht, als Abwechslung zu trockener Lektüre. Knopps Infotainmentproduktionen suggerieren gern ein "So war es.", der wissenschaftliche Anspruch ist dahinter eh null.
Weil, wie du schon sagtest, alles aus Quellen zusammengeschnipselt ist und er auch einige Sachen ausgelassen hat, wie z.B. das Verhältnis Frankreichs zu Deutschland im 17.-20. Jahrhundert und auch die Weimarer Republik kam mir zu kurz.
Diese Doku speziell habe ich nicht gesehen, aber schon mal einige andere Produktionen Knopps.
Solange es "nur" auslassungen sind, (und auch noch "harmlose" wie die von dir angesprochenen) ist das ja noch Ok, aber da wird auch nicht selten einfach etwas eingebaut um die "Stimmigkeit" zu erhöhen, was mitunter ein falsches Bild eines bestimmten Ereignisses vermitteln kann.
La Cipolla
14.01.2009, 22:38
Ganz ehrlich, Knopp is Ok, trotz der umfangreichen intelektuellen Kritik. Der verkauft keinen groben Unfug wie viele andere, er dramatisiert nur ganz ordentlich, und zwar soweit, wie es notwendig ist, dass sich das jedermann anschauen kann, ohne sich zu langweilen. Man vergleiche ihn mal mit Galileo... Nein, Guido is Ok. :A
Wenn ich mal Lehrer bin und in Geschichte aushelfen muss, gibt es gute Chancen, dass er im DVD-Player landet. Denn was bringt eine faktisch richtige, aber dafür völlig trockene Darstellung der Ereignisse bei 13-Jährigen, wenn man stattdessen auch Knopps Martial History haben kann, die dazu noch ziemlich nah an der Realität ist? :D
In Zeiten von Finanz- und Wirtschaftskrisen, die ohnehin IMHO verzerrt und intransparent vermittelt werden, tut es gut, sich mal mit der Vergangenheit zu beschäftigen.
Sollte man sich gerade dann nicht eher mit der Gegenwart beschäftigen?
Außerdem ist eine Finanzkrise niemals wirklich durchsichtig (das ist mitunter das Problem daran), vor allem nicht für die Masse der Rezepienten, die selten VWL-Kenntnisse haben. Sowas ist dementsprechend auch schwer zu vermitteln.
DieHeiligeSandale
16.01.2009, 17:43
Ziemlich nationalistische Scheiße und daher sehr bedenklich, die Reihe. Gerade, wenn der Eingangposter hier was von wegen "in schweren Zeiten auf die nationalen Wurzeln besinnen" (dies ist kein Zitat, sondern eine etwas überzogene Sinnwiedergabe) schreibt, scheint die Reihe ihr Ziel irgendwie nicht so richtig verfehlt zu haben ...
Außerdem ist eine Finanzkrise niemals wirklich durchsichtig (das ist mitunter das Problem daran), vor allem nicht für die Masse der Rezepienten, die selten VWL-Kenntnisse haben. Sowas ist dementsprechend auch schwer zu vermitteln.
och nun sollte man es nicht komplizierter machen als es ist...
ein kurzer crashkurs in sachen banken und dem immobilienhandel und man hat zumindest verstanden worum es geht. eine sache von maximal 2 stundne... finde es sollte sowieso jeder angeregt sein zu wissen wie die ganze geschichte funktioniert bzw eben nicht.
La Cipolla
17.01.2009, 09:41
Ziemlich nationalistische Scheiße und daher sehr bedenklich, die Reihe.
Bedenke auch, dass es auch um eine Nation geht. Man könnte auch schlecht über Nazis reden, ohne hin und wieder mal ein Hakenkreuz zu zeigen. Deutsche Geschichte ist (wie bei den meisten Nationen) nunmal ein großer Pott "nationalistische Scheiße", und trotzdem ist es direkte Geschichte und damit irgendwo Allgemeinwissen. Was man dann von den Mechanismen in dieser Vergangenheit hält, ist eine andere Frage, Fakt ist es trotzdem.
(dies ist kein Zitat, sondern eine etwas überzogene Sinnwiedergabe)
...und damit mindestens ebenso plakativ und "bedenklich" wie Knopp. ;)
Gerade, wenn der Eingangposter hier was von wegen "in schweren Zeiten auf die nationalen Wurzeln besinnen", scheint die Reihe ihr Ziel irgendwie nicht so richtig verfehlt zu haben ...
Paranoid? :rolleyes:
Ich kann mit diesem Kommentar auch nichts anfangen, aber da jetzt gleich sonst was zu vermuten, ist vielleicht etwas übertrieben. Ich denke, die Reihe reitet da eher auf einer Welle. Nicht mal vorrangig die Nationalismus-Welle, eher die Welle der plakativen Geschichtsdarstellung. Das geht in alle Richtungen.
och nun sollte man es nicht komplizierter machen als es ist...
ein kurzer crashkurs in sachen banken und dem immobilienhandel und man hat zumindest verstanden worum es geht. eine sache von maximal 2 stundne... finde es sollte sowieso jeder angeregt sein zu wissen wie die ganze geschichte funktioniert bzw eben nicht.
Sollte ich mal machen. ^^''
Ziemlich nationalistische Scheiße ...Das schreibst du nur deshalb, weil ihr Deutschen eure gesamte Geschichtschreibung und Herkunft auf den Nationsozialismus reduziert und euch deshalb eurer Vergangenheit schämt.
Ich kenne kein anderes Land, wo die Leute sagen würden: "Stolz auf mein Land sein? Damit habe ich doch nichts zu tun! Ich kann nur stolz auf meine eigenen Taten sein!" :hehe:nton:
Was für ein Schwachsinn!
Ihr Deutschen habt null Ahnung davon, wie geil sich Patriotismus anfühlt!
Was für ein tolles Gefühl es ist, wenn dein Herz pocht und du eine Gänsehaut bekommst, wenn du deine Nationalhymne singst!*
Deswegen kriegt ihr auch keine Ausländer integriert - wie soll ein Fremder euer Land lieben lernen, wenn ihr es nicht mal selbst tut?
Dabei gibt es so vieles in eurer Geschichtsschreibung, worauf ihr wirklich stolz sein könnt. Ich hab die Knopp-Doku nicht gesehen, aber im letzten Jahr viele Anekdoten über die alten deutschen Generäle, Fürsten, Könige und Kaiser gelesen.
Das waren tolle Persönlichkeiten! Ihr tut ihnen Unrecht, wenn ihr euch nur mit Adolf identifiziert und deshalb eurch eurer Vergangenheit schämt.
* ok, wir Perser singen immer die Falsche (http://de.wikipedia.org/wiki/Ey_Iran) ^^
DieHeiligeSandale
17.01.2009, 19:13
Das schreibst du nur deshalb, weil ihr Deutschen eure gesamte Geschichtschreibung und Herkunft auf den Nationsozialismus reduziert und euch deshalb eurer Vergangenheit schämt.
Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte. Die Kategorisierung von Menschen in Nationen ist genau so überflüssig wie die in Rassen oder Geschlechter.
Wer kein Selbstbewusstsein hat, braucht ein Nationalbewusstsein. Und, sorry, ich hab genug, worauf ich stolz sein kann, Dinge, für die ich wirklich etwas geleistet habe. Ich brauche mich nicht auf so etwas banales wie meine Herkunft reduzieren. Wenn du es für nötig erachtest, deine Sehnsucht nach Kollektiv und Identität mit einem Nationalgefühl zu befriedigen tut mir das sehr leid für dich ...
Ich kenne kein anderes Land, wo die Leute sagen würden: "Stolz auf mein Land sein? Damit habe ich doch nichts zu tun! Ich kann nur stolz auf meine eigenen Taten sein!" :hehe:nton:
Ich finde den letzten Satz garnicht so blöd. Nur dass er, so intepretiert wie ich es sehe, den Grundstein für jeglichen Patriotismus nimmt. Du sagst, das fühlt sich geil an? Warum? Warum Patriotismus? Was tust du für dein Land um dir das Recht rauszunehmen, zu sagen du bist stolz auf dein Land? Denn ich denke, im Groben, geht es doch darum beim Patriotismus, oder irre ich? Also das ist ernst gemeint.
Sifo Dyas
17.01.2009, 22:35
Ich selbst studiere ja Geschichte, und ich habe schon seit meiner Kindheit ein gewaltiges Interesse an der Materie. Insofern muss ich zugeben, dass mir die Serie gefiel. Natürlich konnten nur bestimmte Aspekte einer Epoche bzw. einer Persönlichkeit beleuchtet werden, aber anders geht es nunmal bei einem 45-minütigen Format einfach nicht. Man hätte z.B. mehr über Bismarcks Außenpolitik erwähnen können, aber in jeder Folge lag der Fokus primär eben auf den Einfluss der jewiligen Persönlichkeiten auf die deutsche Geschichte.
Die genannten Daten und Fakten waren in der Serie größtenteils auch korrekt, und wenn etwas historisch fragwürdig bzw. nicht 100%ig belegbar war, wurde dies auch meines Erachtens erwähnt (z.B. die Frage, ob Heinrich IV. wirklich 3 Tage vor Canossa im Büßergewand verbrachte).
Die meisten Ereignisse, die in dieser Serie besprochen wurde, kenne ich persönlich schon seit Jahren in-und auswendig aufgrund meines großen Interesses, aber für mich war das Faszinierende bei der Serie die Interpretation dieser Ereignisse, deren Visualisierung. So kann Geschichte ein wenig lebendig werden, und bestimmte Aspekte können mal auf eine interessante Art und Weise dargestellt werden - und ich bin mir sicher, dass es jedem klar war, dass die Serie nicht den Anspruch hatte, jedes Ereignis so darzustellen, wie es wirklich war (oder so ähnlich). Zumindest hoffe ich mal, dass der Durchschnittszuschauer der ARD dies nicht als absolute Wahrheit auffasst.
Ich verstehe persönlich auch nicht, was an einer kleinen, aber gesunden Portion Nationalstolz schlimm sein soll. Man kann nicht für immer nur die Jahre 1933 - 1945 betrachten und den Rest der Geschichte ausblenden, egal, wie grauenvoll die Verbrechen der Nationalsozialisten auch waren. Die deutsche Geschichte ist nunmal viel facettenreicher, und es gibt durchaus Ereignisse und Persönlichkeiten, durch die man sich seiner Nationalität nicht schämen muss.
In Frankreich zum Beispiel wird Napoleon I. von vielen immer noch kultisch als einer der größten, wenn nicht DER größte, Franzosen verehrt - was ich ja auch in Ordnung finde und nicht kritisiere. Warum wäre es dann zum Beispiel in Deutschland verwerflich, zum Beispiel einen Otto von Bismarck als brillianten Politiker zu verehren, trotz seiner Fehler? Warum dürfen andere Nationen auf ihre Geschichte stolz sein, aber wir nicht? Zumal wir uns diesen "Verbot" meist selbst auferlegen, weil wir mit Beginn der Schule mit dem Thema Nationalsozialismus förmlich erschlagen werden und irgendwann der Eindruck entsteht, deutsche Geschichte besteht aus nicht mehr als dieser Zeit, und deswegen ist unsere Geschichte automatisch schlecht. Das ist zu billig und einfach.
Die Amerikaner haben sich in ihrer Vergangenheit auch unausprechlicher Verbrechen schuldig gemacht, wie der Diskriminierung der Schwarzen oder natürlich der regelrechten Ausrottung der Indianer (man muss es fast so nennen), und dennoch dürfen die Amerikaner stolz auf ihr Land und ihre Geschichte sein - weil es eben nicht nur schlechte Seiten gibt.
So sehe ich das auch bei uns, und außerdem muss ein gewisser Nationalstolz nicht zwingendermaßen in übertriebenem Nationalismus enden. Vielleicht hätte es sogar positive Effekte, wer weiß...wenn schon Deutschland in der Gegenwart nicht wirklich positiv zu sehen ist (ich sag nur sinkendes Bildungsniveau in bedenkliche Tiefen, Faulheit und Perspektivlosigkeit der deutschen Jugend, Zudröhnung mit verblödendem Müll im privaten UND öffentlich-rechtlichen Fernsehen mit oberflächlicher Scheiße wie Germany's Next Top Model und allerlei anderem Scheißdreck, die suggerieren, dass nur Aussehen zählt, der Verstand aber nichts...).
Viel schlimmer kann unsere deutsche (ich sage bewusst "deutsche", weil Zuwanderer in den meisten Fällen in Sachen Fleiss den Deutschen überlegen sind und eigentlich vorbild sein könnten/müssten) Jugend auch nicht mehr werden, also was hätten wir schon zu verlieren?
Ihr Deutschen habt null Ahnung davon, wie geil sich Patriotismus anfühlt!
Ham sie wohl. Patriotismus in Deutschland ist wie Rassismus in den Staaten - niemand will darüber reden und trotzdem pflegt ihn jeder mit Liebe. Es gibt einen Punkt, an dem der kleine Mann im Kopf ihnen die Stimme ver- und das "Vernunftargument" an seiner Statt gebietet.
(z.B. die Frage, ob Heinrich IV. wirklich 3 Tage vor Canossa im Büßergewand verbrachte). Heinrich war recht flott unterwegs, was die Propaganda angeht. Bin mir sicher, der Canossagang hat daran nichts geändert/war Teil davon.
Du sagst, das fühlt sich geil an? Warum? :hehe: Mit der Einstellung kannst du nicht mal erfolgreich mastrubieren, mein Herr. Ich für meinen Teil kann stolz darauf sein, dass wir der ganzen Welt eingeredet haben, dass sie ihren Vater ermorden und ihre Mutter beschlafen wollen. Das hat dann zu einer Explosion kreativer Energie unter Schreibern und Filmemachern und Malern geführt. Und wir waren DER Hersteller von anatomischen Wachsmodellen. :A Unser Schatz an Modellen von Hautkrankheiten wird seit ein paar Jahren wieder gewürdigt, wo die Symptome in Osteuropa wieder auftauchen. Weiters fand ich immer ganz Cool, dass es bei uns einen Mann gab, die aus erotischer Neigung Züge entgleisen ließ.
:hehe: Mit der Einstellung kannst du nicht mal erfolgreich mastrubieren, mein Herr.
Weil die Nervenzellen in meinem Glied [...] (hier Biologische Erklärung einfügen)
Und weiter? Ich sehe da kein problem drin :D
Volles Dito an DieHeiligeSandale
Die Diskussion über die korrekte Verwendung des Wortes "Stolz" und das Verhältnis von diesem zum Patriotismus/Nationalismus wurde im MMX schon bestimmt ein Dutzend mal thematisiert, dabei kam am Ende immer heraus das
"Stolz auf mein Land sein? Damit habe ich doch nichts zu tun! Ich kann nur stolz auf meine eigenen Taten sein!" eigentlich die korrekte Verwendung des Wortes ist, viele Leute aber mit dem Gegen"argument" "Seh ich nicht so" antworten.
Wenn man allerdings nach "die Bedeutung ist die Regel des Gebrauchs" geht (wer war das noch gleich? Wittgenstein?) haben sogar die letzteren Recht. Dann müssen wir aber ein neues Wort für die alte definition von Stolz erfinden :A
Ich für meinen Teil kann stolz darauf sein, dass wir der ganzen Welt eingeredet haben, dass sie ihren Vater ermorden und ihre Mutter beschlafen wollen. Das hat dann zu einer Explosion kreativer Energie unter Schreibern und Filmemachern und Malern geführt. Und wir waren DER Hersteller von anatomischen Wachsmodellen. Unser Schatz an Modellen von Hautkrankheiten wird seit ein paar Jahren wieder gewürdigt, wo die Symptome in Osteuropa wieder auftauchen. Weiters fand ich immer ganz Cool, dass es bei uns einen Mann gab, die aus erotischer Neigung Züge entgleisen ließ.
Finde ich amüsant. Worauf spielt das mit den Zügen an?
Und das ist etwas, das ich mit "ich freue mich über" anstatt mit "ich bin stolz auf" ausdrücken würde.
können wir jetzt zu Guido-Knopp Dokus als Thema zurückkehren? :D
Ich finde den letzten Satz garnicht so blöd. Nur dass er, so intepretiert wie ich es sehe, den Grundstein für jeglichen Patriotismus nimmt. Du sagst, das fühlt sich geil an? Warum? Warum Patriotismus? Was tust du für dein Land um dir das Recht rauszunehmen, zu sagen du bist stolz auf dein Land? Denn ich denke, im Groben, geht es doch darum beim Patriotismus, oder irre ich? Also das ist ernst gemeint.q.e.d. http://www.feuertaufen.de/team/soheil/smile/Lee-teacher.gif
Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.
Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte.
Du setzst Patriotismus mit Nationalsozialismus gleich.
Für euch Deutschen ist Patriotismus ohne die gleichzeitige Diskriminierung anderer Menschen undenkbar!
Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte. Die Kategorisierung von Menschen in Nationen ist genau so überflüssig wie die in Rassen oder Geschlechter.
Wer kein Selbstbewusstsein hat, braucht ein Nationalbewusstsein. O realy ?
Amerikaner haben also kein Selbstbewusstsein? Die ganze Welt legt (zumindest im Stadion) ihre Hand auf ihr Herz, wenn ihre Nationalhymne gespielt wird, weil sie kein Selbstbewusstsein hat? Das glaube ich nicht, Tim. ;)
Ich glaube eher, dass es genau andersherum ist. Euch fehlt das Selbstbewusstsein, um dazu zu stehen.
Ein Beispiel:
Hier in Münster haben wir Ausländer bei (den ersten Spielen) der WM 2006 die deutsche Hymne lauter gesungen als die ganzen Deutschen zusammen! Die meisten von den Deutschen kannten nicht mal den Text und schauten mit rotem Kopf zu Boden!
In Deutschland gehört sich so was einfach nicht. Ihr habt nie den gesunden Umgang damit kennengelernt und fallt von einem Extrem in die Andere: Entweder verleumdet ihr euer Nationales Bewusstsein oder ihr zündet Asylantenheime an. :rolleyes: Dabei gibt es durchaus eine gesunde Mitte.
Mordechaj
18.01.2009, 10:24
Ich meine, dass das vor allem an der Definition von Patriotismus liegt. Ich mein: Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz oder den Sozialstaat, besonders angesichts der letzten paar Jahre Arbeitslosendebatte, Unterschichtsdebatte, Wirtschaftskrise, Korruptionsvorwürfen, etc.pp.?
Die deutsche Geschichte hält nunmal im Gegensatz zu anderer Staaten Geschichtsschreibung wenig offen, was für einen Demokraten lobenswert wäre.
Die Briten haben seit jeher ihre in der bürgerlichen Revolution gewonnenen Werte, die sie mit der konstitutionellen Monarchie ausbauen konnten, was sie letztendlich in das frühe Industriezeitalter führte und zur Kolonialmacht hat werden lassen können.
Die Franzosen haben erst die Bastille gesprengt, sind später die Jakobiner losgeworden und nach den Napoleons gab es immer wieder Republik und Geschichten über den französischen Untergrund im Zweiten Weltkrieg.
Die Amerikaner haben sich von der Britischen Schirmherrschaft freigeschossen, die erste liberale Demokratie eingeführt, die Sklaverei abgeschafft, das Land geeint, in den Weltkriegen gesiegt und sind heute die Weltmacht schlechthin.
Die Deutschen haben sich seit jeher ihrem Monarchen unterworfen, waren Jahrhunderte lang ein Flickenteppich, wurden von Napoleon überrannt, sind 48 mit der ersten demokratischen Verfassung an einem popeligen Preußenkönig gescheitert, brauchten die Revolution von oben, um überhaupt irgendwas auf die Reihe zu bekommen, haben den Ersten Weltkrieg verloren und uns über das "Diktat von Versailles" ausgelassen, während wir die Demokratie kaputtgehauen haben, haben den kleinen Mann mit dem lauten Stimmchen an die Macht kommen lassen, dabei zugesehen, wie Abermillionen Menschen zugrunde gegangen sind und schließlich den Krieg verloren und die ersten, die uns tatsächlich Freiheit gegeben haben, waren die Alliierten - da komme mal Patriotismus auf.
Es ist nunmal so, dass Patriotismus immer an historischen Werten gemessen wird und lobenswert ist unsere Geschichte erst seit ein paar Jahrzehnten, um genau zu sein für Gesamtdeutschland erst nach der friedlichen Revolution, die ja heute auch wieder fein im Treffen steht, weil wir doofen Ossis den armen Wessis die Wirtschaft versauen und sowieso alle kleine Neonazis sind oder so. Kulturell beispielsweise sind wir auch ziemlich uneins, Georg Büchner wäre vielleicht etwas gefeierter, wenn die 1848/49er erfolgreich gewesen wären, Goethe hätte mal für das einfache Volk schreiben können und Strauß und Luther waren wie ihre größtenteiligen Zeitgenossen Antisemiten, mal abgesehen davon, dass gerade das Christentum in unserer Gesellschaft ja nur noch vermindert eine Rolle spielt. Unsere Sprache ist im Übrigen ganz und gar oberflächlich betrachtet auch nicht mehr das, was sie mal war, bei der Bahn gibts Service Points, wir laufen mit Handys durch die Gegend und Personalchefs heißen jetzt Human Resource Manager (ich dachte immer, Anglizismen sollten kürzer und nicht länger sein).
Stolz können wir eigentlich nur darauf sein, dass wir freiheitlich, demokratisch und gleichzeitig überaus sozial sind und das System durchaus funktioniert, wir müssen unseren Patriotismus also an politischen Werten festmachen und dass die nunmal nicht sehr glänzend dastehen, kennt man nicht zuletzt aus Diskussionen in diesem Forum, mal ganz davon abgesehen, dass selbst diese Werte nur vermindert noch akzeptiert werden (wobei ich mich immer noch frage, was an Schulen für Türken schlimmer ist, als an rein katholischen/evangelischen Schulen).
Die Dokureihe finde ich übrigens nicht so doll. Es mag ganz interessant sein und ich finde es auch toll, dass man mit der deutschen Geschichte mal nicht erst nach 1800 anfängt, aber beispielsweise der Gang nach Canossa war ja wirklich ausgebreitet wie als wärs die Schlacht um dem Tempel von Jerusalem - umfassend: klar, aber irgendwann schläft einem der Kopf ein; wenigstens weiß ich jetzt, warum wir das Thema damals im Geschichtsunterricht nur mal erwähnt haben. Mittelalterdiplomatie ist nichts, womit sich Siebtklässler beschäftigen müssten.
Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.
Das sind Fragen, die sich ein kritischer, reflektierender und rational denkender Mensch stellen sollte.
Amerikaner haben also kein Selbstbewusstsein?
Verstehst du das extra falsch? Wer kein Selbstbewusstsein als Mensch (Nationalität, Religion u.ä. zugehörigkeitskisten rausgelassen) hat, braucht irgendwas davon.
Soll ich eben Biber anrufen oder merkt ihr selbst, dass das hier das FILMforum ist?
Die deutsche Geschichte hält nunmal im Gegensatz zu anderer Staaten Geschichtsschreibung wenig offen, was für einen Demokraten lobenswert wäre. Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben. :D
Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz
Die Amerikaner
oder den Sozialstaat
die Österreicher
Die Deutschen haben sich seit jeher ihrem Monarchen unterworfen, waren Jahrhunderte lang ein Flickenteppich, wurden von Napoleon überrannt, sind 48 mit der ersten demokratischen Verfassung an einem popeligen Preußenkönig gescheitert, brauchten die Revolution von oben, um überhaupt irgendwas auf die Reihe zu bekommen, haben den Ersten Weltkrieg verloren und uns über das "Diktat von Versailles" ausgelassen, während wir die Demokratie kaputtgehauen haben, haben den kleinen Mann mit dem lauten Stimmchen an die Macht kommen lassen, dabei zugesehen, wie Abermillionen Menschen zugrunde gegangen sind und schließlich den Krieg verloren und die ersten, die uns tatsächlich Freiheit gegeben haben, waren die Alliierten - da komme mal Patriotismus auf. Besonders letzter Satz ist bullshit. Was man euch wohl nicht beibringt, und was anscheinend auch Teil des Nachkriegs-Paradigmas war, ist das die Aliierten ein wesentlich schwächeres, fragmentierteres Deutschland wollten und nur die Betonköpfe in der Nachkriegregierung euch vor der Insignifikanz gerettet haben. Und uns dadurch die EU anstatt einer Französisch-Russischen Dominanz brachten.
Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde. Die Perser sind die letzten, die sich über anderer Leute komische Einstellung auslassen sollten. :D Wo die deutschen gerne ein Jahrzehnt loswerden würden, ist bei den Persern ja praktisch alles vor der Revolution strengstens verboten.
Finde ich amüsant. Worauf spielt das mit den Zügen an? Auf nichts. Es gab einen K&K-Offizier, der Züge entgleisen ließ, weil ihn die Schmerzensschreie der ganzen Verletzten erregten. Habe seinen Namen nicht präsent. Solche bizarren Fälle haben das aktuelle Sexualparadigma mitbestimmt. Unsere Monster wurden zum Zollstock der westlichen Welt.
Vincent D. Vanderol
18.01.2009, 12:50
Ich hab die Reihe sehr gerne geschaut (bis auf Napoleon, den hab ich ausgelassen...irgendwie HASSE ich Dokus über Napoleon >__>).
Besonders hängen geblieben ist allerdings der Luther-Beitrag. Ich frage mich was so bedeutungsvoll für die Bildung der Deutschen Nation sein soll, ihn mit seiner Alten im Bett beim Schmusen zu zeigen >__> Außerdem sah der Darsteller VIEL zu gut aus und gab sich viel zu...öh...wohlgesittet IMO. Knopp'sche Gestaltungsfreiheit? >__>
Interessant allerdings fand ich den Einwurf über das Verhältnis von Wilhelm II zu seiner Mutter o.o Das mit seiner Behinderung wußte ich, aber nicht daß seine Mutter ihn deswegen halbwegs verachtete...oder ist das auch wieder Knopp'sche Gestaltungsfreiheit? :p
Leon der Pofi
18.01.2009, 13:26
auch wenn ich mich lächerlich mache, welches synonym steht für knoppsche? mir ist der begriff zumindest in österreich noch nie begegnet, ergo, nicht geläufig ...
googeln brachte auch nichts. nur das der begriff anscheinend mit diversen themen verknüpft werden kann. ich gehe von einer wichtigen person aus, die eine theorie gefestigt hat?
edit: ah GUIDO KNOPP
ich geh wieder schlafen >_>
hat man davon, wenn man ein thema nicht ganz liest
Don Cuan
18.01.2009, 15:52
Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben. :D
Soll ich um den Willen der Eskalation Walküre ansprechen? Schließlich sind wir ja im Filmforum... :D.
La Cipolla
18.01.2009, 15:53
Ich ergänze nochmal was, weil hier so erschreckend oft Punkte in die Richtungen "Nationalistisch, gefährlich!" und "Nationalismus is toll!" fallen: Ich kann auf Nationalismus verzichten (irgendwie lässt mich das emotional kalt), aber überall Nazis zu sehen, ist genau so konditioniert wie das angebliche "Ziel" (das hier einige Leuten selbst so völlig harmlosen Serien wie "die Deutschen" zurechen) es wäre, nur eben in die andere Richtung. Ist beides suboptimal.
Ich mein: Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz oder den Sozialstaat,...
Stolz können wir eigentlich nur darauf sein, dass wir freiheitlich, demokratisch und gleichzeitig überaus sozial sind und das System durchaus funktioniert, wir müssen unseren Patriotismus also an politischen Werten festmachen ...Das ist genau das, was ich meine: Ihr braucht einen Grund! xD
Das sind Fragen, die sich ein kritischer, reflektierender und rational denkender Mensch stellen sollte.
Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.
Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung. :rolleyes:
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung! ;)
Mordechaj
18.01.2009, 16:42
Besonders letzter Satz ist bullshit. Was man euch wohl nicht beibringt, und was anscheinend auch Teil des Nachkriegs-Paradigmas war, ist das die Aliierten ein wesentlich schwächeres, fragmentierteres Deutschland wollten und nur die Betonköpfe in der Nachkriegregierung euch vor der Insignifikanz gerettet haben. Und uns dadurch die EU anstatt einer Französisch-Russischen Dominanz brachten.
Da hast du allerdings irgendwie recht =/ (beibringen tun sie es uns schon, aber ich bin doch ein bisschen doof und so). Naja, wenigstens gabs dann Schokolade und die Luftbrücke und so! Und es waren die Amis, die den Topf am Ende des Regenbogens hingestellt haben! Alles andere ist doch egal. :o
Und ich geh jetzt zurück an meinen Maltisch und bunte Bilder an.
Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.
Was ein kack Argumentation^^ Alleine der Anfang "Frag einen beliebigen Ausländer", sry, aber das kann doch nur noch hinten losgehen. Aber im Ernst, wenn ich Grund hätte, stolz auf etwas zu sein, bin ichs auch, dann hab ich auch das Gefühl. Aber willst du mir sagen, dass du auf Errungenschaften stolz sein kannst, dafür Gefühle entwickeln kannst, für die du - höchstwahrscheinlich - nichts, rein garnichts kannst? Wow, dann hab ich echt keine Ahnung...
DieHeiligeSandale
18.01.2009, 21:26
Was zu sagen ist, habe ich eigentlich schon gesagt, möchte mich gar nicht wiederholen, allerdings, Soheil, möchte ich dich auf einen schwerwiegenden Fehler deinerseits hinweisen:
Ich habe an keiner Stelle Patriotismus mit NationalSOAZALismus gleichgesetzt. Ich schrieb ausdrücklich "Nationalismus". NationalSOZIALismus ist eine ganz andere Geschichte und hat mit der Debatte, ob Patriotismus/nationalismus sinnvoll und wünschenswert ist oder nicht mal überhaupt nichts zu tun.
Aber im Ernst, wenn ich Grund hätte, stolz auf etwas zu sein, bin ichs auch, dann hab ich auch das Gefühl. Aber willst du mir sagen, dass du auf Errungenschaften stolz sein kannst, dafür Gefühle entwickeln kannst, für die du - höchstwahrscheinlich - nichts, rein garnichts kannst? Wow, dann hab ich echt keine Ahnung...Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum es nichts gibt?
Auch die Menschen in anderen Ländern haben (nach deiner Argumentation) keinen Grund und pflegen trotzdem einen ausgewachsenen Nationalstolz. Aber wie kann das sein? :hehe:nton:
Es ist halt ein Deutsches Problem. Ihr denkt zu rational, wenn es um dieses Thema geht, weil im Hinterkopf immer die Nazi-Angst spukt und ihr Auschau nach Germany Next Adolf Hi.tler haltet. :rolleyes:
Ihr habt kein Nationalbewusstsein, aber zumindest habt ihr einen nationalen Spukgeist. ;)
Was zu sagen ist, habe ich eigentlich schon gesagt, möchte mich gar nicht wiederholen, allerdings, Soheil, möchte ich dich auf einen schwerwiegenden Fehler deinerseits hinweisen:
Ich habe an keiner Stelle Patriotismus mit NationalSOAZALismus gleichgesetzt. Ich schrieb ausdrücklich "Nationalismus". NationalSOZIALismus ist eine ganz andere Geschichte und hat mit der Debatte, ob Patriotismus/nationalismus sinnvoll und wünschenswert ist oder nicht mal überhaupt nichts zu tun.In Deutschland läuft es auf das selbe hinaus.;)
Don Cuan
19.01.2009, 08:47
In Deutschland läuft es auf das selbe hinaus.;)
Nein. Republikaner und CSU sind recht weitreichend nationalistisch, zumindest ein starker Patriotismus ist Grundkonsens in der Union. Trotzdem vertreten sie keine Nazi-Meinungen (mehr?).
Whatever, ich halte jede Form von Nationalismus gefährlich und Patriotismus, der über den Rand des Essenstellers hinaus ragt für ungerechtfertigt.
Ihr habt kein Nationalbewusstsein, aber zumindest habt ihr einen nationalen Spukgeist. ;)
Du hast nur den modernen deutschen Nationalismus nicht verstanden :D. Er besteht darin, allen anderen eine lange Nase zu drehen und ihnen vorzugaukeln, man habe einen intellektuellen Schritt nach vorne gemacht und den Nationalismus überwunden und sei nun dadurch besser geworden. Nationalismus durch Antinationalismus... Hauptsache besser als die anderen.
Im übrigen: Die ganzen Deutschen in Zürich hatten während der EM keinerlei Probleme mit der Nationalhymne. War irgendwie unheimlich, wenn ein Meer Weissgekleideter "Land der Freiheit" auf der Limmatquaibrücke singt...
Hast du schon mal darüber nachgedacht, warum es nichts gibt?
Auch die Menschen in anderen Ländern haben (nach deiner Argumentation) keinen Grund und pflegen trotzdem einen ausgewachsenen Nationalstolz. Aber wie kann das sein? :hehe:nton:
oO"
Ist das deine Argumentation? Ich meine, vielleicht überlese ich zwischen den Zeilen etwas, und das meine ich ernst, aber läuft deine Argumentation nicht darauf hinaus, dass es richtig sein muss oder einen Grund geben muss, weil es vielerorts praktiziert wird?
Broken Chords Can Sing A Little
19.01.2009, 11:42
Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.
Die müssen sich dann halt auch den Vorwurf der Idiotie gefallen lassen, genauso wie ich wenn ich behaupten würde, ich wäre auf das Wasser meiner ehemaligen Fruchtblase stolz.
Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung. :rolleyes:
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung! ;)
Nun, normalerweise lassen sich auch Gefühle begründen. Nicht unbedingt rational, aber immerhin argumentativ. Das ist beim Patriotismus offenbar fehl am Platz, weswegen ich getrost darauf verzichten kann (auch, weil ich keinen praktischen Nutzen darin sehe) ohne mir vorwerfen lassen zu müssen, ich hätte "keine Ahnung", weil ich die offensichtlich unumstößliche Meinung eines Persers nicht teile.
("Ich", weil ich mit Freierfall und DieHeiligeSandale vollends übereinstimme.)
Ich ergänze nochmal was, weil hier so erschreckend oft Punkte in die Richtungen "Nationalistisch, gefährlich!" und "Nationalismus is toll!" fallen: Ich kann auf Nationalismus verzichten (irgendwie lässt mich das emotional kalt), aber überall Nazis zu sehen, ist genau so konditioniert wie das angebliche "Ziel" (das hier einige Leuten selbst so völlig harmlosen Serien wie "die Deutschen" zurechen) es wäre, nur eben in die andere Richtung. Ist beides suboptimal.
Das ist aber schon interessant, in Hinblick auf die hiesige Diskussion. Denn den Nazi-Vorwurf, wonach jeglicher Patriotismus mit nationalsozialistischen Tendenzen gleichzusetzen wäre, hat bisher nur einer gebracht: Soheil, der dererlei Missinterpretation sämtlichen Nichtverstehern des Phänomens "Patriotismus" attestierte.
Man kann aber auch sehr wohl vom Patriotismus nicht viel halten, ohne gleich die Angst zu hegen, es würde ein Viertes Reich entstehen (oder "keine Ahnung" zu haben). Zum Beispiel wenn man sich als rational denkender Mensch dazu genötigt fühlt, selbst Gefühle zu begründen und nicht einfach als unumstößliche (und damit "gute") Tatsachen anzuerkennen.
oO"
Ist das deine Argumentation? Ich meine, vielleicht überlese ich zwischen den Zeilen etwas, und das meine ich ernst, aber läuft deine Argumentation nicht darauf hinaus, dass es richtig sein muss oder einen Grund geben muss, weil es vielerorts praktiziert wird?
Jup, nennt sich Naturalistischer Fehlschluss ;)
Es ist halt ein Deutsches Problem. Ihr denkt zu rational, wenn es um dieses Thema geht, weil im Hinterkopf immer die Nazi-Angst spukt und ihr Auschau nach Germany Next Adolf Hi.tler haltet.
Ihr habt kein Nationalbewusstsein, aber zumindest habt ihr einen nationalen Spukgeist.
Schön wärs :rolleyes:
Ich müsste mir viel weniger Vorwürfe anhören und viel weniger Sinnlose diskussionen führen, wenn mehr Leute "zu rational" denken würden. :D
Er besteht darin, allen anderen eine lange Nase zu drehen und ihnen vorzugaukeln, man habe einen intellektuellen Schritt nach vorne gemacht und den Nationalismus überwunden und sei nun dadurch besser geworden. Nationalismus durch Antinationalismus... Hauptsache besser als die anderen.
Wenn man das jetzt noch auf Rationalismus ausdehnt, kann man sogar generell von Menschen sprechen, ohne das auf eine bestimmte Nation fixieren zu müssen.
Also, meinetwegen, ich drehe anderen eine lange Nase, denke den Nationalismus nicht nötig zu haben und habe 'nen Deutschen Pass. Muss also stimmen. Auch wenn ich eingewandert bin ;D
Jup, nennt sich Naturalistischer Fehlschluss ;)
Meiner - oder seinerseits?
Wenn man das jetzt noch auf Rationalismus ausdehnt, kann man sogar generell von Menschen sprechen, ohne das auf eine bestimmte Nation fixieren zu müssen.
Also, meinetwegen, ich drehe anderen eine lange Nase, denke den Nationalismus nicht nötig zu haben und habe 'nen Deutschen Pass. Muss also stimmen. Auch wenn ich eingewandert bin ;D
Eingewandert... Soso... Aber anscheinend doch zu tiefst in der deutschen Tradition verwurzelt. Nationalismus hat mit der Herkunft nur dann zu tun, wenn man von einer Kultur geformt wird, die Wert auf sich selbst legt. Anscheinend liegt deinem Nationalismus wohl Selbsttäuschung zu Grunde, wenn du glaubst, Einwanderung würde dich vom Nationalismus entheben :rolleyes:.
Ich stamme aus einer Willensnation. Und jetzt überlegen wir mal, wieso es Willensnationen so verhältnismässig einfach fällt, Patriotismus aufzubauen. Dein Gewäsch von Rationalismus greift hier nicht, denn das Konzept ist schon ganz anders als bei der Kulturnation Deutschland. Willensnationen leben davon, dass sich Leute freiwillig zu einem Verband zusammenschliessen und zum Bestehen desselben beitragen. Patriotismus hat so einem (rationalen) Selbstzweck. Mich beschleicht das Gefühl, das jene "Intellektuellen", welche sich so vehement gegen den Nationalismus aussprechen, dessen Konzept nicht einmal im Ansatz greifen oder wichtige Unterschiede sehen können, wo es nötig wäre. Ein guter Nährboden für Elitarismus... oh wunder wie nahe am Nationalismus.
Broken Chords Can Sing A Little
19.01.2009, 19:28
Ich stamme aus einer Willensnation. Und jetzt überlegen wir mal, wieso es Willensnationen so verhältnismässig einfach fällt, Patriotismus aufzubauen. Dein Gewäsch von Rationalismus greift hier nicht, denn das Konzept ist schon ganz anders als bei der Kulturnation Deutschland. Willensnationen leben davon, dass sich Leute freiwillig zu einem Verband zusammenschliessen und zum Bestehen desselben beitragen.
Diese Argumentation greift aber höchstens bei den Gründervätern, denen ich den Patriotismus, also Stolz auf die neu geschaffene Nation auch gar nicht vorwerfen würde. Wir reden hier allerdings von Menschen, die zufällig und unwillkürlich in ein Land geboren wurden, in dem Andere zwar einiges erreicht haben, man selbst aber erst einmal zum Wohl dieser "Nation" beitragen müsste, um von Stolz zu reden - der dann wieder gerechtfertigt wäre.
Blödsinn. Damit Willensnationen weiter bestehen müssen, müssen ihre Mitglieder für deren Bestehen eintreten. Diese Haltung, aus freiem Willen für das Bestehen einer Gemeinschaft einzutreten, das ist Patriotismus. Zumindest der Patriotismus einer Willensnation wie der Schweiz oder der USA. Was glaubst du, weshalb in den USA vor allem zugewanderte einen starken Patriotismus entwickeln?
Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. Im Gegensatz zum Nationalist macht er dass, in dem er irgendwelche Projekte unterstützt, politisch partizipiert, freiwillig Ämter übernimmt (der Nationalist bombt den Nachbarn weg...). Linksgerichtete Patrioten in der Schweiz legen sehr viel Wert auf die humanitären Institutionen wie das Rote Kreuz, die Genfer Konvention, die UNO (deren Vorgänger ihren Sitz in Genf hatte). Sie sind einerseits Stolz auf solche Institutionen und setzen sich andererseits für deren Fortsetzung ein. Bürgerliche Patrioten sehen sich im Gegensatz dazu der freiheitlichen Tradition der Schweiz verpflichtet, sind stolz auf diese und arbeiten auf die Fortsetzung der entsprechenden Gesetzgebung hin. Sowas ist Patriotismus. Egal aus welchem politischen Spektrum man stammt, wer in einer Willensnation am Zusammenhalt der Nation arbeitet, weil er sie für eine gute Sache hält bzw. ihre vergangenen Leistungen wertschätzt, ist ein Patriot. Eine solche Haltung als irrational abzutun ist mMn schlichtweg verkehrt.
Sogar das Anfeuern einer Fussballmannschaft ist Patriotismus (das Problem dabei ist viel eher, dass die Leute glauben, vor dem TV mache das irgendwie Sinn. Aber das ist nicht die Schuld des Patriotismus).
Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. [/SIZE]
Darf ich fragen, wie sie das tun? Also gerade eingewanderte Latino oder whatever. Wie begründen sie ihren Patriotismus? Was tun sie?
Ich finde, ihr betrachtet das Ganze zu analytisch und stellt euch Patriotismus zu extrem vor.
Mir geht die meiste Zeit mein Land am Arsch vorbei. Ich hab nicht mal ne Iranfahne oder irgendwas persisches in meiner Wohnung hängen! (komisch... <__<)
Wenn mich aber jemand Fragen würde, als was ich mich fühle, würde ich schon Perser (oder Münsteraner ^^) antworten.
Und wenn man mich fragen würde, ob ich darauf stolz bin, würde es mir nicht in Traum einfallen, das zu verneinen.
Es ist nun mal das Land meiner Väter und Urahnen, dort habe ich irgendwie meine Wurzeln - auch wenn meine Familie durch das Land sehr viel Leid erfahren hat. Ist das ne Art Nostalgie? Keine Ahnung.
Jedenfalls kann ich laut sagen, dass ich stolz darauf bin Perser zu sein, ohne in einem Nebensatz darauf hinweisen zu müssen, dass ich kein nazi bin.
Und wenn ich bei einem Fussballspiel oder Fest bin, macht es mir Spaß die Hymne mitzusingen. (naja, die paar Zeilen, die ich kenne ^^)
Und genau da liegt mein Problem, das auch schon ein Vorredner angeschlossen hat und dass du bei Leibe nicht vermagst zu erklären. Wenn doch, überzeuge mich. Aber für Stolz bedarf es Leistung. Dir fehlt es an der Leistung.
Als erstes sollte klar sein, dass die USA eine Gesellschaft ist, die hauptsächlich aus Einwanderer besteht. Die politische Konsequenz daraus ist das sog. ius solis. Der amerikanische Patriotismus ist eine Art Zivilreligion, welche die Grundwerte Freiheit, (Chancen)gleichheit, Demokratie, Republik, Individualismus und freie wirtschaftliche Entfaltung als Grundpfeiler besitzt. Wer sich diesen Werten verschreibt, ist Amerikaner. Patriotismus bedingt also, in diesen Grundwerten zu engagieren.
Was die Latinos anbelangt: Die 2. und 3. Generation der Lateinamerikanischen Einwanderer ist gut integriert, religiös und meist konservativ. Wie werden die sich wohl in den USA engagieren? Ausserdem gehst du im Falle der USA von einer ziemlichen Fehlannahme aus. Im Gegensatz zu Europa, wo Einwanderer sich teilweise als gegensätzlich zur bestehenden Kultur definieren, sehen sich die Latinos nicht als Fremde in Fremden Land. Aus diesem Grund engagieren sie sich wie ihre weissen Mitbürger. Die Unterschiede im patriotischen Handeln findest du viel eher zwischen den verschiedenen sozialen Schichten als zwischen den verschiedenen Ethnien. Der Patriotismus einer Willensnation ist eben genau nicht jener einer Kulturnation. Die USA hat im Gegensatz zu Frankreich eine multikulturellen Unterbau und genau deshalb ist die Frage befremdlich, inwiefern sich denn nun lateinamerikanische Amerikaner anders verhalten sollten als polnische, deutsche oder englische.
Broken Chords Can Sing A Little
20.01.2009, 09:03
Blödsinn. Damit Willensnationen weiter bestehen müssen, müssen ihre Mitglieder für deren Bestehen eintreten. Diese Haltung, aus freiem Willen für das Bestehen einer Gemeinschaft einzutreten, das ist Patriotismus. Zumindest der Patriotismus einer Willensnation wie der Schweiz oder der USA. Was glaubst du, weshalb in den USA vor allem zugewanderte einen starken Patriotismus entwickeln?
Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. Im Gegensatz zum Nationalist macht er dass, in dem er irgendwelche Projekte unterstützt, politisch partizipiert, freiwillig Ämter übernimmt (der Nationalist bombt den Nachbarn weg...). Linksgerichtete Patrioten in der Schweiz legen sehr viel Wert auf die humanitären Institutionen wie das Rote Kreuz, die Genfer Konvention, die UNO (deren Vorgänger ihren Sitz in Genf hatte). Sie sind einerseits Stolz auf solche Institutionen und setzen sich andererseits für deren Fortsetzung ein. Bürgerliche Patrioten sehen sich im Gegensatz dazu der freiheitlichen Tradition der Schweiz verpflichtet, sind stolz auf diese und arbeiten auf die Fortsetzung der entsprechenden Gesetzgebung hin. Sowas ist Patriotismus. Egal aus welchem politischen Spektrum man stammt, wer in einer Willensnation am Zusammenhalt der Nation arbeitet, weil er sie für eine gute Sache hält bzw. ihre vergangenen Leistungen wertschätzt, ist ein Patriot. Eine solche Haltung als irrational abzutun ist mMn schlichtweg verkehrt.
Sogar das Anfeuern einer Fussballmannschaft ist Patriotismus (das Problem dabei ist viel eher, dass die Leute glauben, vor dem TV mache das irgendwie Sinn. Aber das ist nicht die Schuld des Patriotismus).
Ist ja okay, nur ist dieses Verhalten bei Weitem nicht das, was die Allgemeinheit unter Patriotismus versteht - die fasst die Bedeutung dieses Wortes nämlich so auf, wie Soheil das tut, was sehr wohl in einer Irrationalität sondergleichens endet. Wenn mir jemand erklärt, er sei "stolz" auf sein Land, wisse aber gar nicht genau weswegen oder welchen Grund er für diesen Stolz besitzt ("die tollen Flüsse und Berge, höhö"), kann ich ihn schlichtweg nicht für voll nehmen - und zumindest hier in Österreich tun das verdammt viele Leute.
Wenn er hingegen behauptet, er möchte das Land voranbringen, indem er beispielsweise gemeinnützige Projekte unterstützt, sieht meine Reaktion wohl ganz gegenteilig aus - auch wenn ich dafür bin, Empathie und Hilfsbereitschaft nicht an regionalen Grenzen fest zu machen, sondern um des Menschen (nicht des Staates) Willen zu vollziehen.
Letztendlich hat mich bloß diese ewige Reduzierung auf die Nazivergangenheit genervt - allerdings in dem Sinne, dass Patriotismusverneiner als Hysteriker dargestellt wurden, die in jedem Anwandel von Vaterlandsliebe einen nationalistischen Aufschwung sehen. Das ist meinerseits ganz bestimmt nicht der Fall.
Wenn er hingegen behauptet, er möchte das Land voranbringen, indem er beispielsweise gemeinnützige Projekte unterstützt, sieht meine Reaktion wohl ganz gegenteilig aus - auch wenn ich dafür bin, Empathie und Hilfsbereitschaft nicht an regionalen Grenzen fest zu machen, sondern um des Menschen (nicht des Staates) Willen zu vollziehen.
Ach, da stösst man mit Pragmatismus an gewisse Grenzen. Menschen sind eben nicht alle gleich und die kulturellen Unterschiede führen dazu, dass man nicht allen im gleichen Masse helfen kann. Theoretisch reicht es eigentlich schon, wenn du deinem Nachbarn mal was gutes tust. Allen Menschen zu helfen ist eigentlich unmöglich.
Letztendlich hat mich bloß diese ewige Reduzierung auf die Nazivergangenheit genervt - allerdings in dem Sinne, dass Patriotismusverneiner als Hysteriker dargestellt wurden, die in jedem Anwandel von Vaterlandsliebe einen nationalistischen Aufschwung sehen. Das ist meinerseits ganz bestimmt nicht der Fall.
Dein Wort in Gottes Ohr...
Als erstes sollte klar sein, dass die USA eine Gesellschaft ist, die hauptsächlich aus Einwanderer besteht. Die politische Konsequenz daraus ist das sog. ius solis. Der amerikanische Patriotismus ist eine Art Zivilreligion, welche die Grundwerte Freiheit, (Chancen)gleichheit, Demokratie, Republik, Individualismus und freie wirtschaftliche Entfaltung als Grundpfeiler besitzt. Wer sich diesen Werten verschreibt, ist Amerikaner. Patriotismus bedingt also, in diesen Grundwerten zu engagieren.
Was die Latinos anbelangt: Die 2. und 3. Generation der Lateinamerikanischen Einwanderer ist gut integriert, religiös und meist konservativ. Wie werden die sich wohl in den USA engagieren? Ausserdem gehst du im Falle der USA von einer ziemlichen Fehlannahme aus. Im Gegensatz zu Europa, wo Einwanderer sich teilweise als gegensätzlich zur bestehenden Kultur definieren, sehen sich die Latinos nicht als Fremde in Fremden Land. Aus diesem Grund engagieren sie sich wie ihre weissen Mitbürger. Die Unterschiede im patriotischen Handeln findest du viel eher zwischen den verschiedenen sozialen Schichten als zwischen den verschiedenen Ethnien. Der Patriotismus einer Willensnation ist eben genau nicht jener einer Kulturnation. Die USA hat im Gegensatz zu Frankreich eine multikulturellen Unterbau und genau deshalb ist die Frage befremdlich, inwiefern sich denn nun lateinamerikanische Amerikaner anders verhalten sollten als polnische, deutsche oder englische.
Klingt schön in blau, aber was genau machen die Amis innerhalb ihrer Grenzen um diese Werte zu schützen? Also rein praktisch. Gerade - um Bezug auf die von dir wohl exemplarisch aufgezählten Werte zu nehmen - sowas wie Demokratie. Wohl ne Fehlannahme, ich meine korrigier mich, aber geben die da nicht einen großen Fick drauf, was mit ihrer Demokratie ist, wenn sie es uU grad so schaffen überhaupt den Lebensunterhalt zu verdienen?
So ein Quatsch. Würdest du versuchen, in den USA die Demokratie abzuschaffen, steht sofort die halbe Bevölkerung auf der Matte, selbst jene, die nicht zu den registrierten Wählern gehören. Die Behauptung, die Amerikaner seien mehr damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, als sich als Amerikaner zu engagieren entspringt der Märchenwelt antiamerikanischer Propaganda, wie sie die Europäer schon seit 200 Jahren pflegen.
Die amerikanische Gesellschaft unterscheidet sich sehr stark von jener in Europa. Alleine die falsche Annahme, der eher schwach ausgebaute Sozialstaat habe die Auswirkung, das der Lebensunterhalt nicht mehr bestritten werden kann, hat sich in einer solidarisierteren Kultur niedergeschlagen (Tatsächlich ist ein vollumfänglicher Sozialstaat eher schädlich für die Solidarität).
Bei einem Anteil von 96% von Amerikanern, die sich als Patrioten bezeichnen, ist es nicht verwunderlich, dass das Handeln für die Gesellschaft verbreiteter ist. Aber wie ich es bereits gesagt habe: Alleine das Konzept hinter den USA ist ein ganz anderes als in Deutschland, womit der Patriotismus eine andere Rolle erhält.
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