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DieHeiligeSandale
16.07.2008, 10:30
Hallo,
Dies ist als Austausch-Topic für Veganer gedacht, sofern es hier überhaupt eine gewisse Anzahl davon gibt. Ich bin mal sehr gespannt, ob das der Fall ist.
Denn wenn, dann wäre dies der Ort, um Rezeptideen, Strategien, Grundsätze ausgetauscht und diskutiert werden könnten. Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Wäre natürlich nur sehr wünschenswert, wenn man mit einem gewissen Vorwissen an die Sache herantritt, damit hier nicht immer wieder die alten Klischeephrasen beantwortet werden müssen (Sowas wie "Ihr könnt ja gar nichts essen" oder "Das ist unglaublich gefährlich und man wird krank davon" wäre hier zum Beispiel fehl am Platze, zur generellen Information genügt eigentlich schon die Lektüre des zugehörigen Wikipedia Artikels, der ist recht gut.) ;)
Nun denn, ich würde mich über regen Austausch von Rezepten und Strategien freuen. Mal schauen, in wie weit Veganer hier im Forum vertreten sind.
Louzifer
16.07.2008, 10:49
Interessantes Thema - ich spielte ebenfalls gerade mit dem Gedanken, ein Thema zur Ernährung im allgemeinen zu starten - aber da kann ich genauso gut erst einmal hier posten. :D
Ersteinmal: Jeder kann ja selbst entscheiden, wie er sich ernährt. Was mir aber aufgefallen ist - und das bereits häufiger - ist dieses Missionierungsgehabe diverser Moral-Veganer, die die Ansicht vertreten in ihrer Ernährung den heiligen Gral gefunden zu haben und nun meinen, jedem Omnivoren sein Stück Fleisch schlecht reden zu müssen. Sicher, es gibt solche und solche Veganer, aber es heißt doch immer: Leben und leben lassen. Wer auf sein Fleisch verzichten will, schön und gut. Dass macht jemanden aber noch lange nicht zu einem besseren Menschen.
Aktuell heißt es ja immer, die Menschen in der heutigen Zeit pfeifen sich zuviel Fleisch rein, was ich nur bedingt unterschreiben kann. Ich trainiere hobbymässig Kraftsport und bin auf eine protein-reiche Kost "angeweisen". Wo finden sich viele Proteine? Richtig! Muskelfleisch! Es gibt ja auch zahlreiche vegetarische Kraftmeier - vermutlich auch knallharte Veganer - aber wirklich leicht, seinen Bedarf mit Rohkost zu decken, ist es nicht. Ich mein: nicht einmal Milchprodukte wie Käse und Joghurt stehen auf dem Plan. Eier sowieso nicht. Stattdessen greift man auf künstlich hergestelltes Soja zurück (Na gut, wir brauchen uns nicht darüber zu unterhalten, wo überall künstliches Zeug beigemischt wird...).
Ich futter selbst auch viel Obst und Gemüse - derzeit sieht es sogar so aus, dass das Fleisch die Beilage ist, wenn man von der Masse auf dem Teller ausgeht, aber sich so einschränken, könnte ich ehrlichgesagt nicht. Und auf mein Stück Fleisch/Fisch oder das Frühstücksei möchte ich auch nicht verzichten. Wenn man "seinen" Way of Life in Sachen Ernährung gefunden hat, ist es ja schön und gut und ich versteh es auch, wenn man am liebsten der ganzen Welt zeigen wollen würde, wie geil es ist und wie sehr sich das Lebensgefühl steigert (tut es definitv, wenn man vorher nur Fast Food gemampft hat!), aber deswegen muss sich doch nicht wie die Inquisition mit Schwert & Fackel aufführen. Das mag vielleicht auch ein Grund sein, warum der Ruf der Veganer/Vegetarier in der allgemeinen Bevölkerung verschrien ist und sie häufig als "Zielscheiben" von Hohn und Spott herhalten müssen - was im Endeffekt dazu führt, dass die ganze Riege darunter zu leiden hat.
DieHeiligeSandale
16.07.2008, 11:18
Was die Kreuzzugs-Moralveganer angeht kann dir nur beipflichten. Dieses Gehabe ist hochgradig nervtötend und schadet der guten Sache. Allerdings muss ich auch sagen dass ich, seit ich Veganer bin (und das von Anfang an mit dem festen Vorhaben, niemals anderen in ihre Ernährung reinzureden, eben nicht so ein Moralveganer zu werden, da diese mich schon immer genervt haben und auch lange Zeit für mich Grund waren, allein schon aus Trotz nicht vegan zu leben) sehr, sehr viele Sprüche seitens "nicht-Veganern" erdulden muss.
Ständig, an jeder Ecke, das reicht von der nicht böse gemeinten, interessierten Nachfrage, die ich auch immer gern und eifrig beantworte, bis hin zur, öfter auftretenden, Kritik, Warnung vor Gesundheitsrisiken (wovon diejenigen, die es ansprechen, bisher einfach definitiv keinerlei Ahnung hatten, bisher haben wirklich alle, mit denen ich Diskussionen in der Richtung führen musste absolut keinen blassen Schimmer von dem, was sie da redeten, beharrten aber auf ihrem, aus der Luft gegriffenen, Standpunkt. Das ist dann antürlich doppelt nervig.) und offenen Anfeindungen ohne wirklichen Grund.
Mittlerweile bin ich deswegen auch ernsthaft genervt und reagiere zunehmend angepisst wenn mal wieder einer ankommt mit "Naaa, nicht doch ein Stück Fleisch???".
In meinem Bekanntenkreis gibt es da tatsächlich zwei Fronten:
Veganer/Vegetarier und solche, die es werden wollen, und auf der anderen Seite die beinharten Verfechter des Steaks. Nervig, wenn die sich immer über ihre Essgewohntheiten streiten, und man aber doch eigentlich nur gemütlich mit den ganzen Freunden einen trinken wollte.
Zum Kraftsport: Davon hab ich leider wenig Ahnung ... :D Allerdings hatt ich vor Kurzem mal auf 3sat oder so ne Reportage gesehen, über irgend so einen Bodybuilder Champion, der sich vegan ernährte. Keine Ahnung, was für Chemie Keulen der gute Mann schluckt, um seinen Proteinbedarf zu decken ... Aber, wie gesagt, da hab ich mich nie weiter mit beschäftigt, als nicht-Sportler interessiert es mich auch kaum ... ;)
Nun ja, was die Morallapostelei angeht geb ich dir, wie gesagt total recht, das nervt und ist sehr, sehr ärgerlich. Das gibts dann halt auch von der anderen Seite, und da die meisten Menschen nicht vegan sind wird man als Veganer damit unverhältnismäßig häufig konfrontiert, was die feindliche Einstellung vieler vielleicht ein bisschen erklärt.
Louzifer
16.07.2008, 11:43
DAS ist in meinen Augen die "erwachsenen Haltung". Ich selber habe einen Kumpel (nein, kein Veganer) der immer alles pauschalisiert und seine Ansicht als "richtig" und "Gott gegeben" darstellt - sowas kann einem mit der Zeit richtig auf den Senkel gehen. Die meisten Vegetarier/Veganer können einen "Normalbürger" in Sachen Ernährung locker an die Wand spielen, einfach aus dem Grund, weil sich die Veganer/Vegetarier-Fraktion im Schnitt häufiger mit ihrer Ernährung beschäftigt. Fakt ist: beides hat seine Vor- und Nachteile, Moralvorstellungen mal zur Seite gestellt. Als Veganer ist es sicherlich nicht leicht, seinen Anteil an B-Vitaminen zu decken, die ja vorallem im Fleisch enthalten sind. Nachteil von Fleisch mögen sicherlich die darin enthaltenen Purine sein, die einzeln für sich vielleicht nicht sooo schädlich sind. 'n Kumpel von mir ist stark übergewichtig und leidet (meiner Ansicht nach deswegen) an Fußgicht. Für ihn sind Purine (ebenfalls in Hefe, also Bier enthalten) absolut "tödlich" - sprich: wenn er was von dem Zeug futtert, schwillt sein Fuß auf Elefantengröße an.
Sicher, fleischlose Ernährung ist im Gewissen Sinne gesund, was aber umgekehrt nicht gleich heißt, dass Fleisch im richtigen Verhältnis ungesund ist. Man muss auch die Person als Individuum ansehen: jemand der viel Sport treibt/körperlich hart arbeitet, braucht sicherlich mehr/andere Nährstoffe als jemand, der nur rumsitzt.
Und um noch einmal auf den Ruf zurückzukommen: Das ist ein bisschen wie mit, sorry für den Vergleich, Emos und Tokio-Hotel-Fans. Ansich ist es jedem sch...egal, dass jemand diesem Stil fröhnt, aber die Tatsache, dass sich diese Leute in den Vordergrund spielen und ihre Umgebung mit ihrem Gehabe nerven, sorgt dafür, dass man sie als Nervensägen empfindet. Das geht dann soweit, dass sie mit viel Hohn und Spott zu kämpfen haben. Die Leidtragenden sind die "stillen Fans" oder eben die Leute, die sich nicht krampfhaft ins Spotlicht drängen - denke, dass dürfte an sich ein guter Vergleich sein.
Leute, die sich nicht mit Diätik und Ernährung befassen, für die ist das Thema eine total andere Welt. Für mich als Kraftsportler mit angelesenem und vorallem praktischen Know-How ist es neuerdings ein "interessanter" Way of Life - wenn auch nicht meiner. Verstehen kann ich es im gewissen Sinne, wenn jemand so leben möchte. Was mich aber wiederum am Ende zu dem Zitat in meinem ersten Post zurückführt: Leben und leben lassen ;)
Broken Chords Can Sing A Little
19.07.2008, 18:16
Ich bin seit ein paar Monaten Vegetarier, versuche aber generell auf so viele Tierprodukte wie möglich zu verzichten. Sprich: Gelatine, Honig, Wolle, Daunen und Leder fallen sowieso schon mal flach; privat kaufe ich nur Sojamilch und Magarine und verzichte komplett auf Eier bzw. verwende zum Backen oder was auch immer Ersatzprodukte.
Schwer tu ich mir bloß mit zwei Dingen: Erstens Mozzarella, der einzige Käse der mir schmeckt und das leider extrem gut. Egal ob auf der Pizza, im Ciabatte mit Tomaten und Salat oder einfach nur pur mit Marinade. Mir ist selbstverständlich bewusst, dass auch der Konsum dieses Käses alles andere als förderlich für tierrechtsrelevante Ideale ist, aber der Verzicht fällt wie gesagt schwer.
Das zweite betrifft Essen, das ich mir unterwegs kaufe. Da ich nicht immer Zeit habe, mir vor dem Weggehen irgendetwas selbst zu machen und mitzunehmen bzw. meine Hungerschübe sehr spontan kommen, passiert es oft, dass ich mir irgendein Fast Food reinziehe - das klarerweise in den seltensten Fällen vegan ist. Mal sehen, ob ich das auch noch abstellen kann - toll wäre es, aber bei mir gehört dazu sehr viel Selbstüberwindung.
Na ja, mich würde mal interessieren, was es denn für - natürlich gut schmeckende - vegane Fertigprodukte für zuhause gibt. Wie gesagt, Zeit hab ich bestimmt nicht en masse, weswegen ich mir gerne irgendetwas schnell zu Machendes zubereite. Aber immer nur Nudeln/Reis, kalte Speisen (Gemüse, Brote) oder Suppe ist auch etwas öde, weswegen ich klassische Fertiggerichte suche, entweder für die Mikrowelle oder auch für den Kochtopf/die Pfanne. Leider sind in den meisten dieser Gerichte ja auch ziemlich unoffensichtlich Zutaten wie Milchzucker, Eipulver und dergleichen vorhanden, was ich ja so gut es geht vermeiden möchte.
Kennt also hier jemand solches Essen, das wie gesagt auch noch nach was schmecken sollte? (Letztens hatte ich nämlich vegane Wiener Würstchen, die aber nicht sonderlich doll geschmeckt haben - erstens hat mir die Konsistenz nicht gefallen und zweitens waren sie zu überwürzt. Aber schnell zu machen waren sie immerhin...)
@ Die Sandale: Bist du zufällig Österreicher?
Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.
Eine Frage, wie genau macht ihr das mit alltäglichen normalen Produkten außer der Nahrung? Ich mein, ihr müsst doch sicher bei wirklich allem, was ihr kauft, auf Tierteile achten, oder? Ich kann mir kaum vorstellen, dass es wirklich für ALLES Listen gibt
DieHeiligeSandale
20.07.2008, 13:31
@ Broken Chords Can Sing A Little:
Nein, ich bin kein Österreicher, wieso?
Fast Food, gute Frage. Ich mach mir immer Pommes oder Frühlingsrollen. Außerdem sind Maggi Gemüseravioli vegan. ;)
Ansonsten gibt's von Viana so Sachen wie Curry"wurst", diverse vegane Schnitzel, Fischstäbchen und so weiter. Ist aber Luxus weil relativ teuer.
Probier mal die diversen Würsten die es gibt durch, einige echt leckere sind dabei.
Ich mach mir öfters mal Nudeln, wenns schnell gehen soll. Heute hatt ich nen Hot Dog, ging auch ganz fix, also auch ne Idee, falls du leckere Würstchen findest.
@Dhan:
Das ist natürlich sehr schwer weil selten richtig nachvollziehbar. Natürlich, Klamotten nicht aus Schafswolle oder Leder, ist aber nun wirklich kein großes Problem. Was Schuhe anbelangt ist Kunstleder sowieso oft günstiger.
Abseits der Kleidung verzichte ich so weit es geht auf Produkte von Firmen, die Tierversuche durchführen. Das fällt mir nicht groß schwer, bisher war noch nicht in der Situation, krankheitsbedingt ein solches Medikament zu brauchen. Ansonsten gibt es diverse Tabak Sorten, die Tierversuche verwenden, beispielsweise JPS. Ansonsten weiß ich gerade nichts, was ich in dieser Hinsicht bewusst umgehe.
Eine Sache, der aus dem Weg zu gehen fast unmöglich ist, ist ein Klebstoff, mit dem zum Beispiel oft Etiketts an Flaschen befestigt werden. In diesem Klebstoff sind, das hab ich nur gehört und weiß es nicht mit 100%iger Sichterheit, wohl Tier"produkte" enthalten. Keine Ahnung welche, in welcher Form und zu wie hohen prozentualen Anteilen, ist mir aber egal. Darauf nun noch zu verzichten ist mir zu viel. Man kann immer und ohne es zu wissen Dinge in die Hände kriegen, an denen solcher Klebstoff zu finden ist, das muss ja nunmal auch nirgends drauf stehen, dem kann man gar nicht wirklich entgehen.
Das wär's dann eigentlich auch schon fast. Also, Tierprodukte außerhalb der Nahrung zu umgehen hab ich jetzt bisher noch nicht als Problem empfunden. Kann sein, dass ich da an irgendwelchen Stellen unbewusst inkonsequent bin, aber bisher ist mir da noch nichts begegnet ...
Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Welche Hormone gehen Veganerfrauen aufgrund dieser sehr speziellen Diät ab? Es gibt eine seltsame, sehr oft anzutreffende Korrelation zwischen veganischer Frau und batshit insanity.
Wolle Wo hat man dir beigebracht, dass man Schafe bei der Schur schlachtet? :rolleyes:
Broken Chords Can Sing A Little
20.07.2008, 16:36
Wo hat man dir beigebracht, dass man Schafe bei der Schur schlachtet? :rolleyes:Es kommt nicht selten vor, dass bei der Schur die Tiere gleichzeitig stark verletzt werden, was auf maschinelle und unsorgfältige Schur zurückzuführen ist. Wie du sicher weißt, läuft das ganze nicht wie beim Bauern vom Schweinchen namens Babe ab, wo die Tiere liebevoll gehalten und dann zärtlich geschoren werden. Wie meistens, wenn es um die Herstellung von Tierprodukten geht, spielen Zeit und Geld eine große Rolle, weswegen die meiste Wolle aus Massentierhaltung und -abfertigung kommt. Dass es den Tieren in so einem Fall gut geht, kann bezweifelt werden.
Außerdem liegt dem auch die Philosophie zugrunde, Tiere generell nicht für menschliche Zwecke auszubeuten - wozu ein Schaf, das vom Menschen geschoren wird, damit irgendjemand einen kuschligen Pulli besitzt, defintiv gehört. Es geht also nicht nur darum, ob durch bestimmte Produktionsvorgänge Tiere sterben oder leiden müssen.
Pinky Sue
25.07.2008, 14:32
Ich weiß zwar das ich als Tierwirtin hier wohl nich sehr willkommen bin, aber ich hab mal ne Frage:
Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.
Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....
Ich hätte noch ne andere Frage. Wie bekommt ihr den extremen Eiweißmangel in den Griff? Meine Lehrerin hatte mal angedeutet das Veganer/Vegetarier nicht so viel Eiweißreiche Pflanzen (Leguminosen) zu sich nehmen könnten um den Bedarf zu decken.
Ich hätte noch ne andere Frage. Wie bekommt ihr den extremen Eiweißmangel in den Griff? Meine Lehrerin hatte mal angedeutet das Veganer/Vegetarier nicht so viel Eiweißreiche Pflanzen (Leguminosen) zu sich nehmen könnten um den Bedarf zu decken.
Also meine Schwester ist zwar kein veganerin, aber dennoch Hardcore-Vegetarierin. Sie ist recht klein (das kommt auch vom Eiweismangel), aber an sonsten sieht man es ihr nicht unbedingd an, dass sie wirklich Probleme damit hat. und nein, sie trinkt nicht sehr viel Milch, bzw. nimmt viele Milchprodukte zu sich.
Ein interessantes Thema, auch wenn ich selbst alles andere als vegetarisch oder gar vegan lebe. Durch meine Freundin esse ich hin und wieder zwar auch mal Gerichte aus dieser Richtung (in Bremen gibt es einen hübschen Laden, die nur vegetarische/vegane Gerichte anbieten), dennoch bleibe ich lieber der "Allesfresser".
Ob und wie schädlich veganes Leben für die Gesundheit ist, darüber sollen sich die Fachleute streiten. Ich für meinen Teil maße mir da keine grundfeste Meinung zu an, da ich in dieser Hinsicht doch nur über Halbwissen verfüge - mangelnde Berührungspunkte mit dieser Lebensart eben.
Meine Meinung zum veganen Leben ist dennoch, dass sich solch eine Ernährung eigentlich nur aus moralischen Gründen rechtfertigen lässt. Es gibt keinerlei - mir bekannte - medizinische Beweise dafür, dass eine rein vegane Ernährung gesünder für den Menschen ist. Dagegen gibt es haufenweise Aussagen, die das Gegenteil behaupten - dies ist aber wie gesagt ein Fall für die Fachleute.
Mich würde da einfach nur mal der Standpunkt von Veganern zu dieser Aussage interessieren.
GameMaster2k5
25.07.2008, 17:27
Auf jeden Fall besser als Vegetarier, die Milch trinken und nicht verstehen, dass Milchproduktion Kälberschlachtung bedingt, wenn schon denn schon.
Ich bin mir sicher ich versteh dich falsch aber ich versteh nicht wieso du meinst dass Kälber geschlachtet werden müssen um Milch zu produzieren Oo
Ich steh aufm Schlauch!
Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette. Und der Mensch gehört eben auch dazu, auch wenn er relativ weit oben ist. (nicht ganz oben, man bedenke das noch niemand einen Dinosaurier verspeist hat.)
Ausserdem ist es ungesund. Eiweißmangel und soweiter.
Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette.
o_O
Erstens: Im Gegensatz zu Tieren haben wir Menschen die Wahl, was wir essen und was nicht. Schau dir die Viecher doch selbst an, können die in den Supermarkt gehen und wahlweise Tomaten statt Fleisch kaufen gehen?
Zweitens: Nicht jeder Vegetarier isst fleischlos, nur weil ihm die Tiere leid tun. Das kann haufenweise Gründe haben.
Auf die Toilette statt hinter den Busch zu gehen ist dann ja wohl auch gegen die Natur. Oder Zähneputzen.
@Topic: Ich selbst bin zwar keine Veganerin, aber mein anfänglicher Vegetarismus geht schon sehr in diese "verschärftere" Richtung. Ich versuche allgemein, so wenig Produkte, die mit Tieren in Verbindung stehen, zu konsumieren bzw. zu benutzen, nur klappt es leider nicht immer. Ich bin also erst auf dem Weg dort hin^^"
Und ich würde niemals jemanden verurteilen, der Milch trinkt oder sowas, jeder entscheidet immer noch selbst, was er essen mag und was nicht, und jeder hat eine andere Ansicht im Bezug auf diese Dinge.
Ich finde Vegetarier/Veganer zu sein eigentlich gegen die Natur.
Schaut euch halt mal irgendwelche Viecher an, die essen sich doch auch gegenseitig, dass nennt man Nahrungskette. Und der Mensch gehört eben auch dazu, auch wenn er relativ weit oben ist. (nicht ganz oben, man bedenke das noch niemand einen Dinosaurier verspeist hat.)
Ausserdem ist es ungesund. Eiweißmangel und soweiter.
Hahahahaha. Eiweißmangel. Zum wegschmeissen. ^^
Ich bin selbst nur Vegetarier, aber meine langjährige Ex-Freundin war Veganer und viele in meinem Freundeskreis sind es.
Glaub mir, in Soja, was du als Veganer gerade als Mich-Ersatz zu dir nehmen wirst, ist so viel Eiweiß drin, dass du nie Eiweiß-Probleme haben wirst.
(Mir wären auf jeden Fall keine bekannt)
Das einzige Problem ist Vitamin B12. Und da haben sich bei meinen Bekannten, die nun seit knapp 5 Jahren vegan leben bisher noch keine drastischen Engpässe ergeben. Und wenn, wozu gibt es Pharmakonzerne?!
Ungesund? Buhahahaha. Glaubst du es ist gesünder, man stopft sich jeden Tag Burger und Pommes rein? Vegan leben ist mit absoluter Sicherheit gesünder, als die Ernährungsweise des Durchschnittsmenschen. Wenn ich mir hier (in Bayern) die Leute anschaue, die jeden Tag 2 fette Portionen Fleisch in sich reinstopfen. Buah... *schüttel*
Colesterinwerte lassen grüßen!
Und von Nahrungskette hast du auch keine Ahnung, denn der Mensch gehört zur höchsten Gruppe an der Nahrungskette. Und zwar zu den "Prädatoren".
Desweiteren ist es nicht unnatürlich kein Fleisch oder Tier zu essen. Im Gegenteil es ist unnatürlich so viel Fleisch und Tier zu essen, wie es in unserer Gesellschaft praktiziert wird!
Ich bin mir sicher ich versteh dich falsch aber ich versteh nicht wieso du meinst dass Kälber geschlachtet werden müssen um Milch zu produzieren Oo
Liegt daran, dass eine Kuh nur Milch gibt, wenn sie kalbt.
Eine Frau gibt auch nur dann Muttermilch, wenn sie ein Kind bekommt.
Logisch, oder?
Die daraus entstehenden Kälber werden meistens dann gleich geschlachtet!
(Edit: Ich hab mir jedenfalls sagen lassen, dass dies bei Massen-Milchkuh-KZ's praktiziert wird! )
GameMaster2k5
25.07.2008, 21:13
Achso gut ich habs falsch verstanden dass stimmt natürlich. Tortzdem fressen irgendwelche Löwen auch jeden Tag Fleisch. Und der Mensch halt auch. Ich hab nichts gegen Vegetarier ich respiektiere deren Disziplin sogar, aber ich kanns mir net vorstellen das zu machen. Das beginnt schon mit dem simplen Gedanken ein Sandwich zu essen. Was kommt dadrauf ausser Salat, Tomaten und Soße. Fleisch bei mir^^ Sowas kann man mal ohne essen aber auf Dauer.
Broken Chords Can Sing A Little
25.07.2008, 23:33
Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....Doch, so ist es eigentlich gemeint. Ich meine, wie viel Milch bekommst du, nachdem eine deiner Kühe trächtig war? Für einen Kleinstbauernhof mag die Menge vielleicht noch reichen, weswegen das Kalb nicht geschlachtet und ein neues geboren werden muss.
Aber überleg mal, woher die meiste Milch kommt - aus Massenbetrieben. Und dort wird einem ganz einfachen Ablauf Folge geleistet: Kuh wird geschwängert, gebährt ein Kalb. Für einige Monate ist die Kuh ein prima Milchlieferant, währenddessen wird das Kalb - natürlich gesondert von der Mutter - aufgezogen, bis es groß und stark ist und in den Tiertransporter kommt, der direkt zum Schlachthof führt. Einige wenige dürfen vielleicht ein Leben als Gebärmaschine fristen, also ganz die Mama - aber um so viele Kälber aufzuziehen wie in einer Tierfabrik geboren werden, benötigt man nun mal viel Platz und Geld. Da ist es doch viel praktischer, die Kälber selbst zu Kohle zu machen und sie zum Schlachter zu schicken. Super Taktik, oder? Aber eben auch nur, wenn man wirtschaftlich und nicht moralisch denkt.
Achso gut ich habs falsch verstanden dass stimmt natürlich. Tortzdem fressen irgendwelche Löwen auch jeden Tag Fleisch. Und der Mensch halt auch.Und obwohl irgendwelche Löwen jeden Tag Fleisch essen, kommen sie nicht auf die Idee, ihre Antilopen einzusperren, zu züchten und zu Lebensmittelproduktionsmaschinen umzufunktionieren. Und das, obwohl er rein körperlich nicht in der Lage ist, mit Gräsern und Blättern alleine zu überleben. Aber genau das ist es, was den Unterschied ausmacht.
Bezüglich Gesundheit: Ich denke, jede Ernährung kann gesund sein - egal ob omnivor oder vegetarisch/vegan. Es kommt bloß auf die Ausgeglichenheit an bzw. was man zu sich nimmt. Fleisch zu essen muss nicht gleich Herzinfarkt bedeuten, eine vegane Ernährung nicht Mangelerscheinungen. Aber ich denke durchaus, dass der Verzicht auf Fleisch ein gesundes Leben - rein vom ernährungstechnischen Standpunkt - auf jeden Fall einfacher macht, da man ja automatisch mehr pflanzliche Produkte zu sich nimmt. Wer also abnehmen will, sollte es mal damit probieren - mir hingegen ist eine gesunde Ernährung so ziemlich egal.
Ach, ich hab ja noch gar nicht der Sandale geantwortet.
Nein, ich bin kein Österreicher, wieso?Ich weiß nicht, irgendetwas in deinem Eingangstext wies offenbar darauf hin. Aber auch nur für meine Art des Denkens. ;P
Fast Food, gute Frage. Ich mach mir immer Pommes oder Frühlingsrollen. Außerdem sind Maggi Gemüseravioli vegan.
Ansonsten gibt's von Viana so Sachen wie Curry"wurst", diverse vegane Schnitzel, Fischstäbchen und so weiter. Ist aber Luxus weil relativ teuer.
Probier mal die diversen Würsten die es gibt durch, einige echt leckere sind dabei.
Sind Frühlingsrollen immer vegan? In einem Veganer-Forum gab es nämlich mal die Anfrage, wo man vegane Frühlingsrollen herbekommt - was darauf schließen lässt, dass die Dinger es für gewöhnlich nicht sind. Ich bin viel zu wenig Koch, als dass ich wüsste, aus was der Teig gemacht ist...
Joar, diese Fleischersatzprodukte werde ich wie gesagt durchprobieren. Bei uns in Wien gibt's ja auch den Formosa, ein Laden, der gleichzeitig ein Restaurant ist, wo es vorwiegend solches Essen gibt. Muss dort glatt mal hinsehen und mich eindecken... auch wenn's bei mir im Moment leider am Geld mangelt.
Ich mach mir öfters mal Nudeln, wenns schnell gehen soll. Heute hatt ich nen Hot Dog, ging auch ganz fix, also auch ne Idee, falls du leckere Würstchen findest.Joar, Nudelgerichte sind sowieso toll. :D Weißt du zufällig, ob es diese typisch chinesischen Eiernudeln auch vegan gibt? Ich liebe die Dinger, aber so weit ich weiß ist Ei da eben ein Hauptbestandteil.
DieHeiligeSandale
26.07.2008, 17:35
Wie soll ich das verstehen? Das alle Kälber geschlachtet werden müssen, weil man sie nicht mehr ernähren könnte und sie lediglich der Milcherzeugung dienen? Unsere Kälber bekommen bis zur zweiten Lebenswoche Milch und dann Milchaustauschpulver (Magermilch). Klar werden auch Kälber geschlachtet, aber fast nur wenn es denn sein muss...
Ich bezweifle zwar das du das so gemeint hattest, aber ich wollte das nicht so stehen lassen....
Nun ja, durch die enorme Überproduktion von Kälbern müssen gerade männliche Kälber natürlich en masse geschlachtet werden. Und die, die nicht direkt geschlachtet werden, haben ihre vier Jahre als Milchküe und kommen dann in due Wurst - alles ein und der selbe Abwasch.
Hinzu kommt, dass die Milchgewinnung so wie sie praktiziert wird einfach eine fürchterliche Tortur für die Tiere ist. Eine normale Kuh lebt bis zu zwanzig Jahre. Die durchschnittliche Milchkuh stirbt nach zehn. Die werden von Maschinen bis zur totalen Entkräftung einfach schlicht und ergrifend ausgesaugt, viele brechen dabei vor Erschöpfung zusammen.
Nun @Broken Chords:
Sind Frühlingsrollen immer vegan? In einem Veganer-Forum gab es nämlich mal die Anfrage, wo man vegane Frühlingsrollen herbekommt - was darauf schließen lässt, dass die Dinger es für gewöhnlich nicht sind. Ich bin viel zu wenig Koch, als dass ich wüsste, aus was der Teig gemacht ist...
Nee, immer vegan sind die nicht. Da muss man immer auf die Zutaten gucken. Aber bisher hab ich zuverlässig immer vegane in der Tiefkühltruher diverser Supermärkte gefunden.
Joar, diese Fleischersatzprodukte werde ich wie gesagt durchprobieren. Bei uns in Wien gibt's ja auch den Formosa, ein Laden, der gleichzeitig ein Restaurant ist, wo es vorwiegend solches Essen gibt. Muss dort glatt mal hinsehen und mich eindecken... auch wenn's bei mir im Moment leider am Geld mangelt.
Jo, Fleischersatz ist teuer. besonders gekniffen ist man dann, wenn das, was man da für teuer Geld erstanden hat auch noch scheiße schmeckt. Nun ja, in solchen Restaurants kriegt man aber an sich meistens sehr gute Sachen vorgesetzt. Wir haben hier in Hamburg das "hin und veg", das hat sogar humane Preise und verdammt leckere Sachen da.
Weißt du zufällig, ob es diese typisch chinesischen Eiernudeln auch vegan gibt? Ich liebe die Dinger, aber so weit ich weiß ist Ei da eben ein Hauptbestandteil.
Das weiß ich leider nicht. Aber chinesische Eiernudeln, das klingt nicht, als würde man die auch vegan kriegen können ...
Jo, Fleischersatz ist teuer.
Für mich Gottseidank nicht. Ich zahle für einen Kilo Sojageschnetzeltes, was für mich ca. 1/4 Jahr reicht, um die 5-6 €.
http://www.absolute-vegan-empire.com
Der Großhandel sitzt direkt um die Ecke (ca. 15 km von mir) und ich fahr einfach ab und zu mal vorbei und kauf ein.
Die Preise sind sehr sehr human und die Qualität echt spitze. :)
Edit: Mal eine andere Frage, weiß jetzt eigentlich Jemand von euch, ob Wein vegan ist? Da gehen doch die Meinungen auseinander von wegen Gelatine-Filterung?! Würde mich einfach mal interessieren. :)
Sebastian
27.07.2008, 01:24
Mal eine andere Frage, weiß jetzt eigentlich Jemand von euch, ob Wein vegan ist? Da gehen doch die Meinungen auseinander von wegen Gelatine-Filterung?! Würde mich einfach mal interessieren. :)
Kommt halt auf den Weinbauern an ... ganz sicher ist man wohl bei Weinen, die extra für Veganer ausgezeichnet sind ..Alnatura dürfte sowas anbieten/bzw. können die einen da sagen, wie das Zeug gefiltert wurde.
Generell kann man aber sagen, dass Wein eigtl fast immer Vegan ist ...nur eine Garantie wird man wohl in den wenigsten Fällen haben.
Um das Thema Kälber noch zu ergänzen:
Stierkälber sind praktisch nutzlos. Früher hat man sie zu Ochsen gemacht und als Zugtiere benutzt, das ist heutzutage natürlich nicht mehr rentabel, zum decken (d.h. Kühe besteigen) eignen sie sich meist auch nicht da ein Zuchtbulle reinrassig sein soll
GameMaster2k5
27.07.2008, 19:30
Mich interessiert eigentlich mal wieso ihr keine Eier esst?:confused:
Ihr tötet damit ja nichts da man die ja unbefruchtet isst?
Broken Chords Can Sing A Little
27.07.2008, 19:41
Mich interessiert eigentlich mal wieso ihr keine Eier esst?:confused:
Ihr tötet damit ja nichts da man die ja unbefruchtet isst?Kurz zusammengefasst:
- Ausbeutung von Tieren.
- Eierkonsumenten unterstützen die Qualzüchtung von Hennen (die normalerweise gerade mal 5 Eier pro Jahr legen - kein Wunder, das sind ja auch Menstruationsabfallprodukte, so wie das blutige Gewebe bei der menschlichen Frau).
- Weil Hähne logischerweise keine Eier legen können, werden Tausende männliche Küken nach der Geburt sofort vergast, während die weiblichen überleben dürfen. Die müssen ihr viel zu kurzes Leben (werden normalerweise bis zu 20 Jahre alt) dann in Legebatterien verbringen und werden ermordet, wenn sie nicht mehr die nötige Leistung bringen respektive "zu alt" sind.
Nee, immer vegan sind die nicht. Da muss man immer auf die Zutaten gucken. Aber bisher hab ich zuverlässig immer vegane in der Tiefkühltruher diverser Supermärkte gefunden.Fein, muss ich auch mal darauf achten.
Jo, Fleischersatz ist teuer. besonders gekniffen ist man dann, wenn das, was man da für teuer Geld erstanden hat auch noch scheiße schmeckt. Nun ja, in solchen Restaurants kriegt man aber an sich meistens sehr gute Sachen vorgesetzt. Wir haben hier in Hamburg das "hin und veg", das hat sogar humane Preise und verdammt leckere Sachen da.Joar, das denk ich mir auch. Morgen schau ich mal zu diesem Formosa - in Wien hat, für alle eventuellen veganen Mitstadtbewohner, im 10. Bezirk ein neues veganes Lokal eröffnet, dessen Speisen verdammt köstlich (http://www.govegdiner.com/) aussehen. Das peile ich dann als nächstes an. :)
Das weiß ich leider nicht. Aber chinesische Eiernudeln, das klingt nicht, als würde man die auch vegan kriegen können ...Schon klar, aber ich meinte bloß etwas in der Art, mit ähnlicher Konsistenz bzw. Geschmack. Aber egal, werd ich vielleicht selbst herausfinden.
Ich kann Veganer nicht verstehen. Wenn man sagt, man möge kein Fleisch (warum auch immer, wenn man so erzogen wurde oder so a la Dead_orc...) aber aus moralischen Gründen... Das ist eigentlich komplett gegenteilig zu meinen Moralvorstellungen. Dementsprechend esse ich auch ganz gerne Fleisch (wobei ich dadrauf noch verzichten könnte...) Milchprodukte hingegen sind für mich das absolute Grundnahrungsmittel. Auch trage ich gerne Produkte aus Leder, die fühlen sich gut an & sehen gut aus.
Ich hab einige Veganische Gerichte Probiert, und nahezu alles, was irgendwie mit Soja Fleischersatz u.ä. in Verbindung stand, schmeckte imo absolut beschissen. Salate usw. sind zwar schön und gut, aber da man ausschließlich mit Grünzeug nicht zurecht kommt, schließt sich so eine Lebensweise aus.
Ansonsten, ich hab nix gegen Vege(tarier/ganer) solange sie mir keine Vorträge halten, dass ich ein schlechter Mensch sei, weil doch die Armen tiere ganz doll leiden usw.
Als Fleischfresser bin ich aber durchaus für bessere Bedingungen für Tiere. Auch wenn es aus egoistischen Gründen ist - die meisten relativ naturnah lebenden Tiere schmecken erheblich besser als die aus der Massentierhaltung (bei Hühnern ist das extrem...)
DieHeiligeSandale
27.07.2008, 23:56
Ich kann Veganer nicht verstehen. Wenn man sagt, man möge kein Fleisch (warum auch immer, wenn man so erzogen wurde oder so a la Dead_orc...) aber aus moralischen Gründen... Das ist eigentlich komplett gegenteilig zu meinen Moralvorstellungen.
Ich verstehe nicht genau, was das Bevorzugen bestimmter Geschmacksrichtungen mit Moral zu tun hat?
Ich hab einige Veganische Gerichte Probiert, und nahezu alles, was irgendwie mit Soja Fleischersatz u.ä. in Verbindung stand, schmeckte imo absolut beschissen. Salate usw. sind zwar schön und gut, aber da man ausschließlich mit Grünzeug nicht zurecht kommt, schließt sich so eine Lebensweise aus.
Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.
Ansonsten, ich hab nix gegen Vege(tarier/ganer) solange sie mir keine Vorträge halten, dass ich ein schlechter Mensch sei, weil doch die Armen tiere ganz doll leiden usw.
Jo, wie eingangs schon erwähnt, Missionare sind scheiße, egal von wo. Ich muss allerdings sagen, viel mehr als ein "Fleischesser" mit veganer Mission konfrontiert wird, ist ein Veganer mit Missionaren der "anderen Seite" gestraft. Man kann kaum auf ne Party gehen, wo das nicht irgendwie zur Sprache kommt. Ständig redet man über Essen, überall die selbe Lebensstil Diskussion, dann diese ganzen nicht indormierten Deppen, die pseudomedizinische Erkenntnisse präsentieren, die einfach nur reinster Quatsch sind ... Es nervt fürchterlich. Ich glaube, Veganer sind mehr mit Missionaren konfrontiert als alle anderen :D
Ich empfehle dir und eigentlich auch allen anderen einfach mal pauschal den Film "Earthlings" (kann man sich gratis auf Google Video mit deutschen Untertiteln angucken, Link gibts zur Not im zugehörigen Wikipedia Artikel) der zeigt all das, was einen so zum Veganer macht, sehr gut.
Broken Chords Can Sing A Little
28.07.2008, 00:46
Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.Das kann ich nur bestätigen. Wie schon geschrieben hab ich bisher kaum Fleischersatz gegessen und bin dennoch täglich satt geworden. Ok, ich bin (noch) kein Veganer, bereit selbst aber fast nur noch vegane Speisen zu, die bisher immer sehr lecker geworden sind und meine Geschmacksansprüche vollends befriedigt haben (z.B. heute wieder mal dieses von Alphashark im Singlerezepte-Thread gepostete Asia-Gericht, total köstlich und ohne jegliche Tierprodukte).
Ich kann zwar verstehen, wenn man unbedingt zu jeder Mahlzeit Fleisch essen will - kann zugegebenermaßen ja auch wirklich gut schmecken -, aber es ist nun wirklich nicht so, dass man als Veganer auf minderwertiges Essen zurückgreifen muss. Bei den Fleischersatzprodukten scheint es qualitativ halt größere Unterschiede zu geben, aber wirklich notwendig ist der ohnehin nicht.
Jo, wie eingangs schon erwähnt, Missionare sind scheiße, egal von wo. Ich muss allerdings sagen, viel mehr als ein "Fleischesser" mit veganer Mission konfrontiert wird, ist ein Veganer mit Missionaren der "anderen Seite" gestraft. Man kann kaum auf ne Party gehen, wo das nicht irgendwie zur Sprache kommt. Ständig redet man über Essen, überall die selbe Lebensstil Diskussion, dann diese ganzen nicht indormierten Deppen, die pseudomedizinische Erkenntnisse präsentieren, die einfach nur reinster Quatsch sind ... Es nervt fürchterlich. Ich glaube, Veganer sind mehr mit Missionaren konfrontiert als alle anderen :DStimmt, kenn ich auch. Als ich noch Fleischesser war, verachtete ich auch die Leute, die mir Vegetarismus bzw. Veganismus einreden wollten - was ich, zugegebenermaßen, immer noch nicht für besonders überzeugend halte, wobei ich deren Intentionen wiederum gut verstehen kann.
Aber nun ist es manchmal so, als würde mir genau das vorgeworfen, obwohl ich eigentlich nur erkläre, weswegen ich kein Fleisch esse und auf Tierprodukte weitgehend verzichte. Als ob ich alleine mit meiner persönlichen Einstellung irgendjemand "bekehren" wollte. Meiner Meinung nach ziemlich lächerlich, wie eben auch die meist mit Halbwissen vermischten Vorwürfe, warum ich das denn täte. Warum manche Leute nicht akzeptieren können, dass Ernährung etwas ziemlich Individuelles ist, kann ich nicht verstehen.
Pinky Sue
28.07.2008, 11:41
Um das Thema Kälber noch zu ergänzen:
Stierkälber sind praktisch nutzlos. Früher hat man sie zu Ochsen gemacht und als Zugtiere benutzt, das ist heutzutage natürlich nicht mehr rentabel, zum decken (d.h. Kühe besteigen) eignen sie sich meist auch nicht da ein Zuchtbulle reinrassig sein soll
27.07.2008 02:24
Ist richtig. Deswegen sind sie aber nicht nutzlos. Sie werden gemästet und dann eben geschlachtet.
Nun ja, durch die enorme Überproduktion von Kälbern müssen gerade männliche Kälber natürlich en masse geschlachtet werden. Und die, die nicht direkt geschlachtet werden, haben ihre vier Jahre als Milchküe und kommen dann in due Wurst - alles ein und der selbe Abwasch.
Hinzu kommt, dass die Milchgewinnung so wie sie praktiziert wird einfach eine fürchterliche Tortur für die Tiere ist. Eine normale Kuh lebt bis zu zwanzig Jahre. Die durchschnittliche Milchkuh stirbt nach zehn. Die werden von Maschinen bis zur totalen Entkräftung einfach schlicht und ergrifend ausgesaugt, viele brechen dabei vor Erschöpfung zusammen.
Mag auch stimmen, nur übertreibst du etwas. Es gibt keine Überproduktion an Kälbern. Den größten Teil an weiblichen brauchen wir selber. Einige weibliche Kälber und Zuchtfärsen (weibliche Jungrinder) werden auch verkauft. Die männlichen werden alle gemästet. Es gibt auch Betriebe die keine Aufzucht betreiben und die Kälber mit 2 Lebenswochen verkaufen und später tragende Färsen zurückkaufen.
Hochleistungskühe werden übrigens nur ca. 6 Jahre.
Sorry, wenn ich das noch ma ansprechen musste, aber so wie ihr euch ausdrückt...ihr müsst scho sagen wie ihrs meint...
Ich verstehe nicht genau, was das Bevorzugen bestimmter Geschmacksrichtungen mit Moral zu tun hat?
Nej, ich sagte, wenn es denen um geschmack geht, ists ok, wenn sie irgendwelche Moralischen Gründe ansprechen, kann ich es nicht nachvollziehen.
Dann hast du noch kein wirkliches, gutes veganes Essen gekriegt. Ich meine, Pommes mit Ketchup, Mayonaise (eifrei, schmeckt genau wie "normale") und gebratenen Zwiebeln, ist doch super! Oder Nudeln mit Pesto, Tomatensauce, (Soja)Sahnesauce (Unterschied zu Kuhsahnesauce nicht erkennbar) all sowas, klasse. Man kommt super ganz ohne Fleischersatz aus.
Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?
Ich kann zwar verstehen, wenn man unbedingt zu jeder Mahlzeit Fleisch essen will - kann zugegebenermaßen ja auch wirklich gut schmecken -, aber es ist nun wirklich nicht so, dass man als Veganer auf minderwertiges Essen zurückgreifen muss. Bei den Fleischersatzprodukten scheint es qualitativ halt größere Unterschiede zu geben, aber wirklich notwendig ist der ohnehin nicht.
Wenn es um Veganer geht, isst man ja generell keine Tierprodukte. Da wären vor allem Milch und Produkte sowie Eier und Produkte betroffen, womit sich sehr viel ausschließt. Normale Brot/Brötchen, Kuchen, Käse(!!) Schokolade mit Milch usw. usw. also alles was Lecker ist^^ Fleischlos leben ginge sicherlich. Aber ohne den rest? never.
Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?
Wat? Die richtigen italienischen Nudeln sind alle aus 100% Hartweizengrieß!
Wenn du im Geschäft mal näher hinschaust, wirst du feststellen, dass Eiernudeln mittlerweile die Minderheit bilden.
Jedenfalls, was traditionelle Nudelformen, wie Spaghetti oder Pasta angeht. :rolleyes:
DieHeiligeSandale
28.07.2008, 12:46
Mag auch stimmen, nur übertreibst du etwas. Es gibt keine Überproduktion an Kälbern. Den größten Teil an weiblichen brauchen wir selber. Einige weibliche Kälber und Zuchtfärsen (weibliche Jungrinder) werden auch verkauft. Die männlichen werden alle gemästet. Es gibt auch Betriebe die keine Aufzucht betreiben und die Kälber mit 2 Lebenswochen verkaufen und später tragende Färsen zurückkaufen.
Hochleistungskühe werden übrigens nur ca. 6 Jahre.
In den letzten 50 Jahren ist der Konsum von Fleisch und anderen Tier"produkten" in der westlichen Welt um ca. 50% gestiegen. Davor war ein Stück Fleisch die Woche drin, wenn man die Kohle hatte. Und Milchprodukte ebenso rar. Man "braucht" die ganzen Tiere, die wir heute haben also wirklich nicht. Sie werden vielleicht größtenteils verbraucht, das ändert aber nichts daran, dass sie in unnötig großen Mengen produziert werden.
Was das Alter der Hochleistungskühe angeht seh ich grad, hat sich in meinem Post ein Fehler eingeschlichen. Ich habe allerdings mal gelesen, dass sie nicht 6 sondern 4 Jahre leben.
Nej, ich sagte, wenn es denen um geschmack geht, ists ok, wenn sie irgendwelche Moralischen Gründe ansprechen, kann ich es nicht nachvollziehen.
Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?
Nudeln ohne Ei? Schmeckt das?
Huch? Hast du schonmal Nudeln gegessen? So Spaghetti oder so? Ebene ganz normale Nudeln? Die sind in der Regel ohne Ei. Und wenn du normale Spaghetti magst, dann magst du offensichtlich auch eifreie Nudeln.
Wenn es um Veganer geht, isst man ja generell keine Tierprodukte. Da wären vor allem Milch und Produkte sowie Eier und Produkte betroffen, womit sich sehr viel ausschließt. Normale Brot/Brötchen, Kuchen, Käse(!!) Schokolade mit Milch usw. usw. also alles was Lecker ist^^ Fleischlos leben ginge sicherlich. Aber ohne den rest? never.
Du bist da irgendwie nicht so richtig gut informiert ... Normales Brot und Brötchen zum Beispiel sind vegan. Okay, Kuchen, da muss man dann vielleicht mal zu Hause selber ne Backmischung zusammen rühren, wo man dann statt Ei Ei-Ersatz und statt Kuhmilch Sojamilch rein tut, schmeckt im Endprodukt nicht anders als tierischer Kuchen. Schokolade ist oft vegan, zum Beispiel die Marzipan, Pfefferminz und Halbbitter Schokolade von Ritter Sport. Ansonsten gibts super leckere vegane Schokolade in jedem veganen Internetversand. Und auf Käse kann ich bisher ganz gut verzichten, auf die Pizza kommt stattdessen Hefeschmelz, und ansonsten, außer zum Überbacken, fand ich Käse ohnehin nie so richtig toll ...
Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?Absolut gar nichts, aber alleine um das Lebewesen sein geht es ja nicht, denn Tiere und Menschen sind nicht die einzigen Lebewesen auf der Welt. Ich denke das Mitleid mit Tieren entsteht eher durch eine Projektion der eigenen Erfahrung - z.B. mit Schmerz - auf andere. Man sieht, dass sich Tiere bei Schmerzen ähnlich verhalten wie Menschen und will deswegen diese Schmerzen vermeiden. Das ist nachvollziehbar, setzt aber natürlich voraus, dass man Tiere und Menschen auf eine Stufe stellt (was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).
Das ist nachvollziehbar, setzt aber natürlich voraus, dass man Tiere und Menschen auf eine Stufe stellt (was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).
ack.
Das mit den Nudeln: Kay, wusste ich ned. Als ich mal Nudeln gemacht habe, kamen da Eier rein. Und in mein selfmade Brot hab ich auch Eier reingemacht... oO
DieHeiligeSandale
28.07.2008, 14:19
(was ich z.B. nicht tue, da für mich Tiere kein Bewußtsein wie wir Menschen besitzen).
Das ist äußerst umstritten. Was aber Fakt ist, ist, dass sie ein zentrales Nervensystem besitzen, Schmerzen also genau so wir Menschen fühlen, dass sie ihre Umwelt wahrnehmen und individuell auf sie reagieren, und dass sie genau wie der Mensch ein Bedürfnis nach Gesellschaft und Nähe haben.
Zudem muss vegane Ernährung nicht immer mit Tierliebe begründet werden. Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.
Das ist äußerst umstritten. Was aber Fakt ist, ist, dass sie ein zentrales Nervensystem besitzen, Schmerzen also genau so wir Menschen fühlen, dass sie ihre Umwelt wahrnehmen und individuell auf sie reagieren, und dass sie genau wie der Mensch ein Bedürfnis nach Gesellschaft und Nähe haben.
Ist das wirklich umstritten? Ich kenne mich nicht mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft aus, weshalb ich nur von dem ausgehe, was ich glaube. Aber ich meine auch nicht das Empfinden von Gefühlen, sondern diese innere Stimme, die einen alles erleben lässt was entschieden wird, ob man diese Entscheidungen nun selber trifft oder nicht (das ist umstritten). Tiere handeln instinktiv (wie das ist kann man in etwa nachempfinden, wenn man extrem in Panik gerät). Letztendlich ist das aber auch nur ein Erklärungsversuch von mir, um zu begründen, wieso ich Menschen über Tiere stelle (irgendeinen Grund muss mein Unterbewußtsein dafür ja haben).
Zudem muss vegane Ernährung nicht immer mit Tierliebe begründet werden. Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.
Das sind zwar edle Gedanken, aber ich bezweifle, dass es logistisch möglich ist die Nahrungsmittel gerecht zu verteilen und wer verzichtet schon freiwillig auf seinen Luxus? Es liegt nun mal in unserer Natur zuerst an uns selber zu denken.
Außerdem bin ich skeptisch, ob die Beziehung zwischen Hungerproblematik und dem Verzehr von tierischen Produkten so existiert. Gerade solche Vergleiche bringen immer das Risiko von Vorurteilen mit sich, denn damit wird ja den Fleischessern insgeheim vorgeworfen, sie wären Schuld am Hunger anderer.
DieHeiligeSandale
28.07.2008, 17:26
wer verzichtet schon freiwillig auf seinen Luxus?
Veganer ;)
Gerade solche Vergleiche bringen immer das Risiko von Vorurteilen mit sich, denn damit wird ja den Fleischessern insgeheim vorgeworfen, sie wären Schuld am Hunger anderer.
Na ja, man wird ja nicht grundlos Veganer. Man stellt sich dementsprechend um, weil man es für falsch hält, Tierprodukte zu konsumieren. Ich will niemandem Vorwürfe machen, aber eben diese Zusammenhänge zwischen hungerthematik und Fleischkonsum waren zum beispiel für mich wichtiger Grund, vegan zu werden. Ich praktiziere diesen lebensstil, weil ich ihn für moralisch richtig halte. das heißt, dass ich den anderen Lebensstil für moralisch falsch halte. Ich will niemanden bekehren, halte mich nicht für besser als irgendwen, und verurteile auch niemanden. Aber trotzdem halte ich den Konsum von Tierprodukten für ethisch nicht vertretbar.
Das ist natürlich ein schmaler Grat zum Vorwurf, aber so ist die Welt nunmal. Würde man es für richtig halten, Tierprodukte zu sich zu nehmen, würde man das ja tun.
TheBiber
28.07.2008, 17:32
Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?
Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?
Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?
Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?
Wat? Die richtigen italienischen Nudeln sind alle aus 100% Hartweizengrieß!
Wenn du im Geschäft mal näher hinschaust, wirst du feststellen, dass Eiernudeln mittlerweile die Minderheit bilden.
Jedenfalls, was traditionelle Nudelformen, wie Spaghetti oder Pasta angeht. :rolleyes:
Und wenn du die mal isst, wirst du fest stellen, das die nicht ganz so lecker schmecken. ^^
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Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!
Broken Chords Can Sing A Little
28.07.2008, 17:50
Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?
Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.
Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.
Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.
Und wenn du die mal isst wirst du fest stellen das die nicht ganz so lecker schmecken. ^^Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.
DieHeiligeSandale
28.07.2008, 17:52
Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?
Bei Ernten wird der ganze Weizen felderweise gequält, Kopfsalate werden geköpft und Karotten entjungfert. Wo liegt der ethische Unterschied zur Schlachtung oder Massenhaltung von Tieren?
Und was mich noch interessieren würde, esst ihr Veganer auch keinen Bienenhonig? Wenn nein, wo ordnen sich Instekten in eurem Ethikgerüst ein und insbesondere wieso?
Ach Gott, ja, das Pflanzenmörder Gelaber ... :rolleyes:
Pflanzen haben kein zentrales Nervensystem.
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Ich esse keinen Bienenhonig. Es handelt sich bei der Haltung von Bienen auch um Tierhaltung, also wäre es inkonsequent, hier eine Ausnahme zu machen. Insekten sind natürlich so eine Sache, aber generell auch Tiere. Das Erschlagen von Stechmücken und so weiter ist natürlich eine andere Sache. Das ist ja keine Tierhaltung und Produktion, sondern eine Reaktion auf einen erfolgten Angriff.
@DieHeiligeSandale
Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun. ;)
Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.
Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.
DieHeiligeSandale
28.07.2008, 18:25
Aber Veganer verzichten bestimmt nicht auf allen Luxus. Hat ja nicht alles was mit Tieren zu tun.
Sicher, das war ja auch nicht ganz ernst gemeint. ;)
Was aber wie gesagt nicht jeder nachvollziehen kann. Schmerz ist zunächst einmal eine bio-chemische Reaktion, eine Meldung an das Gehirn, dass ein gewisser Teil vom Körper beschädigt wurde. Nur weil die Tiere sich in etwa so verhalten wie wir, entsteht bei den Menschen Mitleid.
Na ja, Tiere bekommen die selben Informationen mitgeteilt und verhalten sich genau so wie Menschen, wenn ihnen Schmerzen zugefügt werden. Ist es da nicht naheliegend, dass sie die Schmerzen auch genau so empfinden? ;)
TheBiber
28.07.2008, 18:39
Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.
Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.
Ich find zumindest diese Sichtweise einfach widersprüchlich und inkonsequent.
Was das Thema Nahrungskette und Leidminimierung betrifft kann ich nur sagen, dass wir Allesesser sind und somit nicht per se Konsument 1. Ordnung.
Das Argument mit dem Hunger der dritten Welt würde mir noch am ehesten zusagen, dafür denke ich allerdings viel zu lösungsorientiert als dass ich aus moralischen Gründen, die keinem was bringen, auf Fleisch verzichten würde.
Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.
Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).
Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.
Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.
Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).
Broken Chords Can Sing A Little
28.07.2008, 23:08
Es kann mir niemand erzählen das man zwischen SojaMilch/wasweisich Produkten und "normalen" keinen Unterschied schmeckt!Das erzähle ich dir auch nicht, da ist auf jeden Fall ein Unterschied. Nur empfinde ich persönlich diesen nicht als so störend, dass ich ein Problem damit hätte, sie zu trinken.
Mir ging es eher darum, dass mit dem Begriff Lebewesen nunmal nicht einfach nur Tiere und Menschen gemeint sind.Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.
Zum zweiten: Nur weil Pflanzen kein ZNS besitzen, heisst das automatisch, dass sie kein Leid empfinden können? Diese Einstellung empfinde ich etwas naiv: Nur weil man es Tieren (genaugenommen Wirbeltieren und ähnliche) und Menschen ansieht, ob sie leiden, heisst das automatisch, dass alles andere nicht zum Leiden fähig sind? Wie sieht es mit Insekten, wie beispielsweise Bienen aus? Ob sie leiden, kann von Aussen nicht festgestellt werden, obwohl sie eindeutig ein Gehirn besitzen und Schmerz übertragen können.Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen. Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).
Wobei ich mich hier ernsthaft frage, ob das wirklich das Problem loesen wuerde. Ein Geschaefstmann gibt nicht einfach mal etwas umsonst her. Und wenn man sich mal die jetzige Situation anschaut, mit dem Biosprit... Ich glaube nicht, das vegane Ernaehrung etwas daran aendert (Sattdessen wird halt mehr in Biosprit verbraten, man braucht es halt und an die dritte Welt Laender verkaufen lohnt sich nicht und ein reines Gewissen interessiert diese Kerle nicht).Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.
Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.
Zum Loewen Beispiel: Nur weil die zu Doof sind ihre Beute in Kaefigen zu halten bedeutet es nicht, dass wir das nicht duerfen.Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.
Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?
Ansonsten finde ich den Gedanken das man Tiere nicht essen darf, weil sie leiden, irgendwo schwachsinnig (Man muss sich ernaehren). Da finde ich es schon besser, wenn einer sagt, das er keine Tiere aus Massentierhaltung isst sondern nur aus geregelter Haltung(hab einen solchen Freund und da ist auch meiner Meinung nach Sinn drin, da hierbei die Tiere ja nicht leiden, daher kann man sie doch essen). Ansonsten kann ich es auch verstehen, wenn einem Fleisch nicht schmeckt und man deshalb darauf verzichtet, aber ansonsten andere Produkte isst(anderer Freund). Naja liegt wohl daran, das ich Gemuese nicht mag und daher eine solche Lebensweise einfach nur doof fuer mich ist^^(ausserdem ist kuehle Milch einfach nur lecker).Dass man sich ernähren muss hab ich mittlerweile selbst herausgefunden, allerdings auch, dass dies ohne Tierprodukte problemlos möglich ist.
Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.
Ich will hier gar keine hochkomplizierten wirtschaftlich-sozialen Problemlösungen erdenken, dazu fehlt mir die Kompetenz. Der Satz war bloß als Ansatz zum Nachdenken gedacht; was du mir mit dem "Biosprit" sagen willst, verstehe ich übrigens auch nicht.
Das die Preise fuer Nahrung durch die uebermaessige Produktion von Biosprit stark angestiegen solltest auch du gehoert haben^^. Und darin liegt das PRoblem fuer die dritte Welt Laender.
Erst mal sagte Darwin bestimmt nicht "der Stärkere überlebt"; falls du dich auf das berühmte Zitat "the survival of the fittest" beziehst empfehle ich dir, mal ein Englisch-Wörterbuch zu öffnen.
Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')
Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?
Nein eigendlich wollte ich sagen das es umgekehrt nicht geht, daher nur weil die es nicht koennen bedeutet das nicht, dass wir das nicht duerfen (Ob es dennoch Falsch ist das zu tun ist eine ganz andere Frage).
Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.
Naja, haengt wohl davon ab was er als geregelt sieht, muesste nochmal nachfragen.
Wobei ich mich frage was du zu normalen kleinen Bauernhoefen sagst die nicht auf Massenschlachten aus sind sondern eher nach dem Prinzip von vor Jahrzehnten wo man noch fuer sich angebaut hat. Findest du sowas auch Tierquaellerei oder nicht?
Ansonsten ist mir heute beim Abendessen aufgefallen, dass alle Brotdrauftusachen aus Tierprodukten bestehen (mal abgesehen von Marmelade). Mich wuerde daher interessieren was man als Veganer so zum Fruehstueck etc isst?
TheBiber
29.07.2008, 00:16
Das ist wohl richtig, weswegen ich lieber "leidensfähige Lebewesen" sage. Oder ganz einfache Tiere, zu denen wir biologisch gesehen auch gehören.
Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?
Nun, wissenschaftlich gedacht können wir davon ausgehen. So gesehen ist es ja auch möglich, dass ein Stein Leid empfindet - er ist zwar unserem Definitionsbereich nach kein Lebewesen, aber genauso wie Wesen ohne Nervensystem Schmerz empfinden könnten, könnte dies auch einen Stein betreffen.
Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.
Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.
Nur ist die Tatsache hinter dieser Idee so unwahrscheinlich wie es wahrscheinlich ist, dass Lebewesen mit einem Nervensystem ähnlich wie das unsere auch ähnlich wie wir empfinden. Hundertprozentig sicher sein können wir uns sowieso bei nichts, was nicht das eigene Bewusstsein betrifft (und selbst das kann sich quasi selbst täuschen).
Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.
Mit der zweiten Aussage willst du wohl implizieren, dass wir etwas dürfen, weil wir dazu fähig sind. Diese These halte ich für äußerst problematisch - oder findest du es auch moralisch korrekt, wenn ich auf die Straße gehe und der nächstbesten Pensionistin eine mit der Faust überbrate, bloß weil ich es kann?
Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.
Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.
Ich persönlich kann damit allerdings nichts anfangen und ich bleibe lieber Egoist.
Broken Chords Can Sing A Little
29.07.2008, 01:10
Es gibt aber auch tierische Lebewesen ohne ZNS: Würmer, Schwämme, Amöben, etc., wie sieht es damit aus?Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...
Im Unterschied zu einem Stein sind Pflanzen allerdings Lebewesen und führen autonomen Stoffwechsel durch. Pflanzen reagieren ebenso auf die Umwelt und niemand garantiert dir, ob diese Reaktionen nicht ein Erleben erzeugen. Da bringen auch naturwissenschaftliche Messmethoden nichts, denn psychologisch gesehen müsste man das Erleben einer Pflanze beobachten können.
Erleben kann aber nur von Menschen selbst beobachtet werden. Auch tierisches Erleben ist uns Menschen nicht zugänglich, wir können lediglich vom Verhalten auf das Erleben schliessen. Da Pflanzen im Gegensatz zu Wirbeltieren aber nicht menschenähnliches Verhalten aufweisen, ist es lediglich schwieriger, auf das Erleben zu schliessen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Pflanzen kein Erleben haben und damit auch die Fähigkeit, Leid zu erleben. Und ich spreche nicht vom biologischen Empfinden, das ein ZNS zwingend erfordert, sondern vom allgemeineren, psyschologischen Begriff des Erlebens.Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist). Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?
Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.
Die Tatsache hinter dieser Idee mag unwahrscheinlich sein, dennoch ändert sich nichts daran, dass diese Veganer-Argumentation ausschliesslich auf dem auf das Verhalten zurückgeführte Erleben von Tieren beruht, dem man einen moralischen Wert zuweist, weil man eine Empathie zu diesem Erleben aufbaut.Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.
Der grosse Unterschied: Wenn du den nächstbesten Menschen verprügeln kannst, musst du davon ausgehen, dass dies auch andere mit dir tun wollen. Aus purem Egoismus willst du dies aber vermeiden, also befürwortest du Gesetze, die Menschen dafür schützen, weil du auch selbst dafür geschützt wirst. Dieses rein rechtlich-egoistische Argument lässt sich nicht auf Tiere übertragen.
Die moralische Argumentation beruht hingegen auf Empathie, also dem Grundgedanken, dass der Verprügelte leiden muss und Leid ein negatives Erlebnis ist, das man vermeiden will. Also schlussfolgert man aufgrund des beobachteten Verhaltens, dass dem Anderen dieses Erlebnis ebenfalls nicht gefällt und geht noch einen Schritt weiter und überträgt dann dieses Erlebnis auf Tiere.Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.
Bei dieser Diskussion zeigt sich wieder, dass die Argumente beider Seiten für die jeweils andere nur schwer nachzuvollziehen sind. Das ist wohl auch einer der Gründe, weshalb es die ganzen Vorurteile gibt. Im Prinzip ist es so, dass niemand, egal ob er tierische Produkte isst oder nicht, sich dafür rechtfertigen muss. Sobald jemand das verlangt, fängt die Intoleranz an.
Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?
Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.
Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.
Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".
(Das soll keineswegs ein Vorwurf oder so sein.)
Ich denke, dass ich ganz gut reflektieren kann, warum bestimmte Emotionen bei aufkommen. Deswegen kann ich hervorragend damit leben, Tiere zu essen. Der egoistische Drang nach weniger eigenem Leid (welches auch noch größtenteils selbst "ausgedacht" ist) wiegt den nach leckerem Essen, Lederschuhen, wenn ich mir sowas leisten könnte Seidenklamotten usw. nicht auf.
edit: mist, zu lange gedauert. sry für doppelpost.
Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?
Das lässt sich sogar noch viel weiter spinnen. Ein Computer, der ein Bewusstsein "simuliert" (was mMn nicht möglich ist, Menschen sind nichts anderes als sehr, sehr komplizierte Machinen ink. Gehirncomputer, der zwar intern wohl anders arbeitet als der nachgebaute Computer, aber das selbe ergebniss liefert ((irgendwann mal^^)) ist sie dann wirklich ein Bewusstsein, und damit z.B. eine Person (im Sinne von Peter Singer?)
Für mich auf jeden Fall. ;) Eine Maschine, die ihre Existenz bewußt erlebt, die in den gleichen Momenten so empfindet wie ein Mensch und auf die Gefühle genau die gleichen Auswirkungen haben wie auf einen Menschen, ist ein Mensch.
aber dann hat ein solcher toller Computer aber vermutlich mehr Bewusstsein als ein vernichtend großer Anteil aller Lebewesen auf dem Planeten, und ist lebenswerter als der? Wann gibts Computaner, die lustig Tiere essen, aber sich für die Artgerechte Haltung von Supercomputern einsetzen?^^
Das wäre die Logische Konsequenz daraus. Die Maschienen (können) leiden, also tun sie uns leid, und wir müssen eine neue Lebensphilosophie erfinden, die diesem (wie auch immer erzeugtem moralischen Empfinden) entspricht. Und da wirds für mich komplett absurd, und zeigt IMO deutlich, wie "sinvoll" sowas ist.
Das würde mich auch überraschen. Man schmeckt ja schon zwischen unterschiedlichen Milchherstellern die Unterschiede heraus oder zwischen Vollmilch und dieser komischen "Dosenmilch" (hab die Bezeichnung vergessen). Man kann Ersatzstoffe finden, aber keine, die exakt so schmecken.
Das natürlich nicht. Aber in vielen Gerichten, z.B. Tsatsiki in denen man normalerweise Milch, Joghurt verwendet, schmeckt man den Unterschied zwischen Soja- und Milchprodukten nicht.
Jedenfalls kann ich einen veganen Tsatsiki nicht von einem unveganen unterscheiden!
Ansonsten sage ich dazu immer. Ownd by Evolution and Darwin. Der staerkere ueberlebt und das sind nunmal wir^^.
Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.
Darwin hat vom Überleben der am besten angepassten Individuen gesprochen!
Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?
Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien. :)
Das allgemeine Problem an dieser Diskussion, die ich auch in privaten Kreisen schon recht oft geführt habe und die fast immer in Streit ausgeufert ist, ist die Tatsache, dass beide Fraktionen sich immer gegenseitig angegriffen fühlen.
Obwohl ich dazu sagen muss, dass ich genau dies nicht verstehen kann.
Es ist doch die persöhnliche Entscheidung, wie man sich ernährt! Wenn man der festen Überzeugung ist, mit einer veganen Ernährungsweise, Tieren zu helfen und diese Ernährungsweise durchhält, dann finde ich hat diese Person auf jeden Fall Respekt verdient, da sie für ihre Sache steht und eine so radikale (im Vergleich zur Norm) Ernährungsweise anschlägt.
Bei uns gibt es einen Typen, der seit fast 10 Jahren jeden Tag in der Altstadt rumläuft und versucht die Leute von seinem Glauben zu überzeugen. (Jehovas Zeugen) Und das bei Wind, Sturm, Gewitter, Regen, immer! Jeden Tag in der Woche, jede Woche im Jahr. Obwohl das im ersten Moment völlig absurd und fast krankhaft erscheinen mag, finde ich das Durchhaltevermögen bewunderswert. Genauso sollte jeder der Fleisch-Fraktion einem Veganer begegnen. Nicht mit Antipathie, weil er sich nicht mit der Lebensweise identifizieren kann, sondern eher mit Toleranz und Respekt. (Das fehlt unserer Gesellschaft eh :P )
TheBiber
29.07.2008, 10:06
Wie kommst du bitte auf Würmer? Regenwürmer haben zumindest ein Nervensystem - was Schwämme betrifft bin ich nicht informiert, was aber auch daran liegen kann, dass ich eher selten dazu komme, diese Tiere zu konsumieren.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...
Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.
Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).
Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.
Ein Tier beispielsweise verhält sich bei einem bestimmten Eindruck nicht immer gleich - Tiere besitzen Persönlichkeiten, die eine variable Reaktion zulassen. Pflanzen tun das - unserer Erkenntnis nach, aber was anderes haben wir auch nicht - nicht, sie verhalten sich immer gleich. Wie soll eine Psyche auch ohne Nervensystem überhaupt möglich sein?
Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.
Dann wären wir wieder beim Stein, der ja vielleicht auch Reaktionen zeigt, die aber so minimal sind, dass sie für uns nicht erkennbar sind. Wissenschaftlich ist das aber nicht mehr.
Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.
Nun, anders als über die Beobachtung des Verhaltens anderer Lebewesen, kombiniert mit wissenschaftlichen Erkenntnissen und Vergleichen, können wir ja auch gar nichts über das Bewusstsein von Tieren herausfinden. So gesehen ist eigentlich nichts Schlimmes dabei, dass diese Argumentationsweise "nur" darauf beruht.
Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.
Richtig, weswegen ich bei diesem Thema für gewöhnlich auch nicht egoistisch oder gar rechtlich argumentiere, sondern moralisch. Ich würde die Pensionistin ja auch vordergründig nicht verprügeln, weil ich Mitleid mit ihr habe, nicht, weil ich rechtliche Konsequenzen fürchte (immerhin könnte ich die ziemlich leicht umgehen) oder irgendein System befürworte.
Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.
Don Cuan
29.07.2008, 14:41
Vegetarier und Veganer neigen dazu, ziemliche Fucktards zu sein, wenn sie ihre Haltung verteidigen zu müssen glauben (halt, Veganer sind durch die Bank und ohne Ausnahme Fucktards). Wer aus bestimmten Neigungen manche Nahrungsmittel meidet, soll das nur tun. Ich esse auch keine Oliven.
Moralische Gründe anzuführen erscheint mir dabei aber relativ unglaubwürdig.
Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.
Hm, was ist an der Ethik, andere Lebewesen (Menschen gleichermaßen wie Tiere) nicht für die eigene Genusshaltung quälen und krepieren lassen zu wollen falsch?
Wieso werden Tiere als Lebewesen betrachtet und Pflanzen nicht?
Wär genauso meine Frage gewesen. Allgemein muss ich dir bei dem Thema viel zu sehr zustimmen :\.
Wir haben auf der Erde genug pflanzliche Nahrung, um damit 12 Milliarden Menschen zu ernähren. Da aber die Tierhaltung der westlichen Welt so viele Ressourcen firsst, kriegen wir es nicht einmal hin, 6 Milliarden zu versorgen. das ist erbärmlich und müsste nicht sein, wenn der Konsum von Tierprodukten zumindest eigeschränkt würde.
Zunächst erstmal: Quellen? Okay, dass die Welt-Nahrungsmittelversorgung nicht so toll klappt, ist mir bewusst. Länder, in denen Hungersnöte breite Teile der Bevölkerung betreffen, dürften aber auch bei reinem Ackerbau-Betrieb keine vollständige Selbstversorgung realisieren können. Ob das jetzt daran liegt, dass das Land nicht zum Ackerbau geeignet ist; dass die Nahrungspreise im Inneren zu hoch sind, weil Produzenten nur über Exporte gute Gewinne einfahren können oder an sonstigem.
Außerdem erscheint mir die These fragwürdig, dass durch ein Aussetzen der Viehwirtschaft mehr Leute versorgt werden können. Schlachttiere fressen in der Regel nicht die gleichen pflanzlichen Produkte wie Menschen. So werden ihnen wohl kaum ganzes Getreide oder frische Früchte vorgesetzt. Vielleicht Abfallprodukte aus deren Produktion und Verarbeitung, aber eher nichts, was Menschen allzu bereitwillig essen werden. Dort, wo Viehwirtschaft hauptsächlich aus dem Weidenlassen einer Herde besteht (wenn wir schon von von Unterernährung betroffenen Regionen reden) dürfte das gar nicht der Fall sein.
Der liegt darin, dass Tiere ganz offensichtlich Schmerzen und Leid empfinden, Pflanzen jedoch mangels zentralem Nervensystem nicht. Und immerhin geht es hauptsächlich um das Vermeiden von Leid, was ich viel wichtiger finde als die Frage, ob ein Lebewesen einen Wert besitzt, weil dessen Bewusstsein unserer subjektiven Erfahrung nach minderwertiger ist.
Wenn all unser Schlachtvieh Schrödinger-Katzen (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingers_Katze) wären, gibt es dann überhaupt tierisches Leid?
Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif.
Abgesehen davon wäre eine vegane Ernährung auch die beste, wenn man Pflanzen"leid" vermeiden möchte - um 1 Kilogramm Fleisch zu erzeugen, benötigt es in etwa 6 Kilogramm Getreide und anderes planzliches Futter. Auch interessant im Hinblick auf den Hunger in der Dritten Welt und dem von der EU verbrannten Fleisch.
Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.
Völlig subjektiver Geschmackseindruck. Ich jedenfalls schmecke überhaupt keinen Unterschied, und das nicht erst seit ich Tierrechte befürworte.
Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch :eek:. Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.
Amöben jedenfalls sind Einzeller und damit keine Tiere, höchstens Eukaryoten. Wäre auch ziemlich seltsam, wenn eine einzelne Zelle ein Nervensystem hätte...
Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.
Inwiefern stellst du dir vor, dass ein Wesen einerseits kein Nervensystem besitzt - was unserer Erkenntnis nach aber zwangsläufig notwendig für das Empfinden von Schmerz oder überhaupt irgendwelchen Sinneseindrücken ist -, andererseits aber Leid empfinden kann? Klar reagiert eine Pflanze auf ihre Umwelt, allerdings sind dies rein biochemische Prozesse, die man mit denen von Wirbeltieren und dessen Empfindungen nicht vergleichen kann (vielmehr mit dem Empfinden einer Glühbirne, die an einen Lichtschalter angeschlossen ist).
Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.
Böses Faul! Das hat Darwin NIE gesagt. Das haben die Nazis draus gemacht.
Lass die Nazis aus dem Spiel. Sozialdarwinismus gab es, auch wenn der Name erst später kam, schon 60 Jahre davor.
Nein. Leben ist definiert mit "Reizbarkeit", "Fortpflanzung" und "Wachstum"!
Eine Maschine erfüllt nur eines dieser Kriterien. :)
Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag (http://www.3sat.de/hitec/magazin/117693/index.html) zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.
Veganer :hehe: Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.
So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.
Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.
Broken Chords Can Sing A Little
29.07.2008, 14:56
Würmer haben ein Nervensystem mit mehreren Zentren, aber kein ausgezeichnetes ZNS. Und als Tiere gelten so ziemlich alle Lebewesen, die aus tierischen Zellen aufgebaut sind. Und genau hier ist der Haken: Du kannst als Veganer doch nicht bei jedem einzelnen Mehrzeller entscheiden, ob der jetzt Leid erleben kann oder nicht.Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.
Da degradierst du Pflanzen aber schon extrem. Das Einschalten einer Glühbirne ist ein rein elektro-physikalischer Vorgang und dementsprechend von der Komplexität tiefer einzuordnen und genauso unvergleichbar wie biochemische Vorgänge in einem so unglaublich komplexen System wie einer Pflanze. Ausserdem hast du mich offenbar nicht richtig verstanden: Ich sprach nicht vom Empfinden von Schmerz, sondern vom Erleben von Leid. Für Empfindungen ist ein ZNS per Definition notwendig. Erleben hingegen kann man prinzipiell nicht feststellen, ausser an der eigenen Person. Man kann höchstens vom Verhalten eines Wesens auf Erleben schliessen.Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.
Nerven sind auch nur elektrochemische Prozesse. Genausogut könnten auch biochemische Prozesse bereits für eine Psyche sorgen. Wissen kann man es nicht.Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.
Du, der Begriffe wie Empfinden und Erleben nicht trennen kann, Tiere ungenau definiert und die Komplexität einer Pflanze mit einem Stein oder einer Glühbirne vergleicht, ist ein klein bisschen in der falschen Situation, um von wissenschaftlich zu reden. Wissenschaftlich ist es nicht möglich, ein Erleben zu festzustellen, ausser an der eigenen Person.Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.
Genau das ist es aber, was mich etwas stutzig macht. Veganismus beruht darauf, dass ausschliesslich mit Lebewesen, die genügend menschenähnlich sind, Mitleid empfunden wird, ohne sich darüber Gedaken zu machen, wie es mit Lebewesen aussieht, deren Erleben vom Menschen gar nicht zugänglich ist, weil sich deren Verhalten anders äussert.Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?
Naja, die rechtlichen Konsequenten leicht umgehen ist doch etwas gar überheblich. Aber du kennst ja meine Einstellung bezüglich Moral. Mir fehlt hier die durchgehende Logik, der pragmatische Nutzen, der Sinn dahinter. Niemandem ist geholfen, wenn man etwas aus moralischen Gründen tut. Insbesondere in der Politik führen moralische Überlegungen gerne mal zum Gegenteil von dem, was sie bewirken sollen. Moral ist mir einfach zu naiv und realitätsfremd, als dass ich mich von ihr leiten lasse.Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.
Dabei missachtest du, dass du (unterbewusst?) auch nur egoistisch deinen Moralischen Prinzipien folgst. Da aufgrund deiner Erfahrungen/ einem Angeignetem Wissen und den Schlüssen daraus du darauf eingestellt bist, dass dir Tiere leid tun und du Negative Emotionen verspürst, wenn du ein Leidendes Tier siehst / glaubst durch Fleischkonsum das Leid von Tieren zu fördern, willst du diese Negative Emotion vermeiden. Was ein verständlicher Grund ist, wer will schon Negative Emotionen, warum auch immer? Insofern ist der primäre Grund für ein solches Verhalten wie Veganismus letzten Endes auch nur Egoismus, auch wenn viele Menschen sich dessen nicht bewusst sind /es verleugnen und (wieder aus moralischen gründen... man möche ja kein Egoist sein, der Begriff ist so negativ Behaftet...) erklären sie es damit, dass sie nich wollen, dass Tiere leiden, weil es ihnen wirklich auf das Persönliche wohl der Tiere geht.So what, willst du mir damit nun erklären, dass jegliches menschliches Verhalten in seiner Basis egoistisch ist? Was du nicht sagst - aber auch die Ärzte ohne Grenzen agieren in Afrika egoistisch, weil sie durch ihre erbrachten Hilfsleistungen ihr Gewissen reinigen. Ebenfalls die Caritas-Unterstützer, wenn sie Obdachlosen von ihrem eigenen Geld etwas zu Essen und einen Schlafplatz finanzieren - macht das deren Handeln aber in irgendeiner Weise schlechter?
Das ist mMn eine äußerst Verschobene Denkweise, die wie viele andere, die persönliche Emotionen welche nicht rational erklärbar sind (zumindest von der Betroffenen Person) versuchen auf irgendwelche anderen Gründe "abzuschieben".Seit wann sind persönliche Emotionen bitteschön rational erklärbar? Bloß, weil es Erklärungsversuche für diese oder jene Emotion gibt (so, wie du eben einen geliefert hast), bedeutet das nicht, dass diese Erklärungen auch wirklich den Hauptgrund für die Emotion passend beschreiben. Dies zu glauben ist meiner Meinung nach eine Illusion des Menschen der glaubt, alles rational erklären zu können.
Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen?Mal angenommen, wir könnten eine Maschine bauen, die einen Menschen perfekt simuliert - sie reagiert auf bestimmte Reize so, wie ein Mensch es tun würde, kann verletzt werden, "empfindet" offenkundig Leid und so weiter. Wäre die Existenz einer solchen Maschine dann nun ein Rechtfertigungsgrund, anderen Menschen Leid anzutun? Denn offenbar wird die Kuh-Maschine als ein solcher hergenommen, um tierisches Leid zu rechtfertigen, da eine Maschine zu schützen ja "absurd" wäre und dasselbe bei einer echten Kuh zu tun demzufolge dann ja auch. Und da es auch ziemlich absurd wäre, einer konstruierten Maschine so etwas wie Menschenrechte zuzuweisen, nur weil sie sich wie ein Mensch verhält, wäre es demzufolge ja auch absurd, anderen Menschen als der eigenen Person Rechte anzuerkennen - oder?
Oh Mann... noch mehr Gelaber:
Ihr verflucht zu verschieden hohem Grad die meisten Formen der Nutztierhaltung. Ihr verbessert dabei aber nicht die Haltungsbedingungen für die Tiere, indem ihr jegliche Haltung boykottiert. Vielleicht sogar im Gegenteil, weil die Produzenten mit Käfighaltung am wenigsten durch euer Wegbleiben als Abnehmer betroffen sind.Ich maße mir auch gar nicht an zu glauben, mit meinem Nicht-Konsum alleine irgendetwas zu verändern. Allerdings unterstütze ich mit meinem Geld nicht gerne Unternehmen, die Tätigkeiten ausüben, mit denen ich absolut nicht einverstanden bin, oder sogar den Kauf von Produkten, die ebenjene Tätigkeiten zum Hintergrund haben. Wenn ich dir den Grund dafür nun auch noch erklären muss, dann gute Nacht.
Zunächst, ein zentrales Nervensystem ist nicht notwendig, um Schmerz zu empfinden. Mit so einer Abgrenzung ziehst du nur eine fragwürdige Grenze zwischen schützenswertem und nicht gesondert schützenswertem Leben. Zudem haben Insekten (und ebenso die anderen Gliedertiere, die Weichtiere und Hohltiere) gar kein zentrales Nervensystem. Sie haben nicht mal ein Gehirn in dem Sinne, wie es bei uns Wirbeltieren vorkommt, sondern mehrfach verbundene Nervenstränge. Kelven hat Leiden als hauptsächlich biochemische Reaktion beschrieben, wo er am nächsten an der Sache sein dürfte.
Das Vermeiden von Leid dagegen... hat da irgendwer zu viel aus ostasiatischen Religionen entlehnen wollen? Okay, dann müsste man auch Pflanzen und Steine als beseelt ansehen. Aber was für ein Leiden willst du verhindern, und wieso? Und, reicht es zum Verhindern des Leids auch, die Tiere vor der Schlachtung mit Betäubungsmitteln vollzupumpen? Es spürt dann ja immerhin kein Leid mehr.1.) Was ist denn dann notwendig, um Schmerz zu empfinden, Herr Biologe? Komisch, dass die uns in der Schule offenbar immer irgendeinen Dreck beigebracht haben, denn dann Internetuser XY besser weiß. Vielleicht sollten wir alle nur noch im Internet surfen als in die Schule zu gehen, hier lernt man offenbar eh alles besser.
2.) Insekten sind so ein Knackpunkt, aber abgesehen davon dass Insekten hierzulande eher weniger konsumiert werden (genauso wie die mysteriösen Schwämme eben), geht es beim Veganismus nicht nur darum, mögliches Leid zu vermeiden. Worum noch, habe ich bereits erklärt.
3.) Wieso muss man Pflanzen und Steine als beseelt ansehen, wenn man es bei Tieren tut (ich nehme an, dass du mit Seele Bewusstsein meinst)? Weil das manche Leute in Ostasien so machen und ich zufällig die gleiche Formulierung verwendet habe? Logik?
4.) Was für ein Leid man als Vegetarier/Veganer verhindern will, ist ziemlich offensichtlich - dass du so blöd fragst, zeugt eher davon, dass du mit dieser Fragerei so etwas wie ein Argument zu konstruieren versuchst. Schau mal in einen Massentierhaltungsbetrieb, dann könntest du eine Ahnung davon bekommen, welches Leid dort unnötigerweise verbreitet wird.
Oh ja, das Biomasse-Argument. Zu großen Teilen hinfällig, weil wir eben nicht das Zeug essen, was Schlachtvieh vorgesetzt wird. Ansonsten ist das bestenfalls eine ökonomische Begründung.Du weißt aber schon, dass es bei diesem Standpunkt nicht um unsere Ernährung geht?
Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch . Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.Es ging um Nudeln, mein lieber Freund.
Abgesehen davon müssen eine veganer Ernährung und das Einsetzen für bessere Tierhaltung einander nicht ausschließen - im Gegenteil, oftmals gehen sie miteinander einher.
Die Aufteilung in die Reiche erfolgt nach Beschaffenheit der Zellen, egal ob Ein- oder Mehrzeller. Amöben[...] werden offenbar nach mancher moderner Taxonomie nicht mehr den Tieren zugeordnet >_<. Bei den Amöben wäre ich sowieso nicht sicher gewesen, ob alle Eigenschaften für Tierzellen (z.B. das Auftreten bestimmter Organellen) immer gegeben sind...
Eukaryoten sind aber ohnehin alle Lebewesen, die einen Zellkern besitzen und damit keine Prokaryoten, also keine Bakterien oder (wenn die verwendete Klassifikation sie von denen unterscheidet) Archae-Bakterien sind.Es geht nicht darum, ob ein Ding ein Lebewesen ist - ich erkenne ja auch durchaus an, dass Pflanzen als Lebewesen bezeichnet werden. Man muss einen Schritt weiter gehen und fragen, ob das Lebewesen auch empfinden kann, sprich, unter anderem auch Leid erfahren. Wenn wir davon ausgehen - und das ist nun mal die biologische Lehrmeinung -, dass dafür ein Nervensystem notwendig ist, schließt dies eine Amöbe keinesfalls mit ein, da ein Einzeller logischerweise so etwas nicht besitzen kann.
Heißt das, dass du aufhören würdest, Pflanzen zu essen, wenn die Wissenschaft später etwas anderes dazu sagen sollte? Wie Biber auch sagte, es wirkt stellenweise lächerlich, wenn du mit der Wissenschaft argumentierst.Wenn es mit meinen subjektiven Eindrücken übereinstimmt, könnte dieser Aspekt zur Debatte stehen. Es war vielleicht falsch, mich alleinig auf die Wissenschaft zu berufen - wie immer bei moralischen Entschieden spielt auch ein subjektiver Eindruck eine Rolle, wobei der hier gegeben ist und mir die Wissenschaft in dem Denken Recht gibt, dass Kühe, Schweine, Hühner, Schafe usw. Leid empfinden können. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, fällt mir auch nichts mehr ein.
veganer :hehe: als wären vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese randgruppe wird immer in einer absoluten minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das leben viel zu kurz, um sich über so nen scheiss gedanken zu machen. Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten vegetarier/veganer in diesem thread diesen sommer ein blutiges steak mehr auf den grill haue. Eventuelle werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.
:a
so, jetz such ich mir nen thread, in dem es um emos geht.
:a:a
@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.
Broken Chords Can Sing A Little
29.07.2008, 16:07
@Broken Chords Can Sing A Little
Du hast glaub ich nicht ganz verstanden worauf ich mit dem Beispiel mit der Kuh hinaus wollte (außerdem hab ich gesagt, dass ich "menschliche" Roboter für schützenswert halte). Im Prinzip geht's mir darum, dass ich eine Kuh als biologische Maschine ansehe, die nichts weiter macht als Programme auszuführen. Wir Menschen sind zwar auch nichts anderes, besitzen aber wie gesagt ein Bewußtsein und das macht für mich den Unterschied. Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich halte auch nichts von Tierquälerei und würde Tieren nur dann was tun, wenn ich mich verteidigen muss oder was von ihrem Körper brauche, aber letztendlich sind sie für mich halt nicht mehr als bewußtseinslose, biologische Maschinen.Ok, wenn du das so siehst (und vor allem so formulierst), akzeptiere ich das. Ich frage mich bloß, mit welchem Hintergrund ein Wesen ohne Bewusstsein, das aber dennoch Leid erfahren kann - ansonsten wärst du nicht für Tierschutz -, weniger wert ist als eines mit Bewusstsein.
TheBiber
29.07.2008, 17:56
Ich entscheide das ja auch nicht, sondern halte mich an wissenschaftliche Definitionen. Frag mal einen Biologen, ob eine Amöbe ein leidensfähiges Tier ist - derjenige wird wohl nur lachend davongehen.
Du hältst dich nicht an wissenschaftliche Definitionen. Nur schon deshalb, weil es keine wissenschaftliche Definition von Leid im Sinne von "Leid erleben" gibt. Zudem ist hier nicht bloss die Biologie ausschlaggebend, sondern auch die empirische Psychologie.
Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf.
Eine rationale Begründung. Und offenbar weisen deine Argumente Lücken auf, sonst würdest du mich nicht fragen. Übrigens, wirf einem Hund ein Stück Fleisch hin. Er braucht keine Persönlichkeit, um es danach zu fressen. Er ist lediglich instinktiv darauf konditioniert. Wenn du eine Pflanze so simpel beschreiben kannst, kann ich ebenso Tiere auf einfache Maschinen hinunterbrechen.
Nein, aber annehmen. Und das werde ich ja wohl noch dürfen. Moral beruht ja immer nur auf Annahmen, ich kann mir ja nicht mal sicher sein, ob die vor Schmerzen schreiende Pensionistin wirklich Schmerz empfindet, oder nur so tut bzw. aus anderen Gründen herumschreit. Ich nehme bloß an, dass sie ähnlich empfindet wie ich in dieser Situation, da wir beide ähnliche Wesen sind. Ein Schwein ist biologisch gesehen aber auch dem Menschen ähnlich, zumindest was sein Nervensystem angeht. Also gehe ich auch davon aus, dass es ähnlich empfindet wie ich, wenn ich mit Elektroschocks behandelt werde - auch, wenn ich genau genommen rein gar nichts über das Wesen des Schweins wie das der Pensionistin wissen kann.
Diese Annahmen sind in meinen Augen problematisch, da sie eben Behauptungen sind, welche vom Verhalten Rückschlüsse auf das Erleben ziehen und daraus einen moralischen Wert implizieren wollen.
Der Satz sollte vielmehr heißen: "Du, der nicht mit meinen Definitionsn von Empfinden, Erleben, Tier, Pflanze usw. übereinstimmt...". Denn was genau Empfinden oder Erleben ist oder wo ein Tier anfängt und das Bakterium aufhört, können weder du noch ich zu Hundert Prozent definieren. Also hör auf mit diesem oberklugen Schwachsinn und akzeptiere, dass hier nur jeder seine Meinung verlautbart.
Soviel dazu, dass du dich an wissenschaftliche Definitionen hältst. Schau mal in einem gängigen Biologiebuch unter "Empfinden" und in einem Psychologiebuch unter "Erleben" nach. Dass deine naturwissenschaftlichen Kenntnisse bescheiden sind, ist mir ja schon länger bekannt, aber dein pseudointellektuelles Halbwissen dann als Meinung deklarieren, ist doch eine ziemlich armseelige Ausrede.
Und dann wirfst du anderen Internet-Usern vor, sie hätten in der Schule nicht aufgepasst, tss...
Ich kann mir wohl Gedanken über das Wesen von Pflanzen machen, allerdings wird es zu nichts führen, weil ich es eben - wie du sagst - nicht erkennen kann. Ist das jetzt automatisch ein Freibrief dafür, Lebewesen, deren Wesen ich zumindest zu einem Großteil erahnen kann, zu quälen und zu töten?
Nein, aber es ist auch kein Freibrief dafür, Pflanzen als Nahrung zu missbrauchen. Die Moral ist widersprüchlich, mehr will ich eigentlich nicht sagen.
Ich verlange von dir ja auch gar nicht, dich von Moral leiten zu lassen. Ich habe nur beschrieben, unter welchem Beweggrund ich für Tierrechte eintrete - dass dieser nicht für dich gleichermaßen gelten muss, ist mir völlig bewusst.
Ich kann den Beweggrund nicht nachvollziehen, da er aus verschiedenst genannten Gründen widersprüchlich und irrational ist. Insbesondere begründest du es noch mit einem wissenschaftlichen Halbwissen, von dem du vollkommen überzeugt bist. Und sowas stösst mir einfach sauer auf.
Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.
Naja mit Staerke meinte ich nicht Kraft im Allgemeinen sondern grundsaetzlich sich an neue Situationen anzupassen. So was in der Art wuerde ich daraus interpretieren (Das ueberleben des Fittesten/"Staerksten" ist doch fast das gleiche^^ oder?^^')
Die erfolgeichsten Lebewesen sind übrigens Bakterien und einzellige Algen. Sie sind so perfekt an ihre Lebensraum Erde angepasst, dass sie mehrere Milliarden Jahre unverändert überstehen konnten. Ein Paradoxon nach deiner Auslegung von Darwin.
Ich behaupte ja nicht, dass eine Pflanze in ihrer Gesamtheit so simpel agiert wie eine Glühbirne (auch wenn man bei letzterer nicht wirklich von "agieren" sprechen kann, aber das ist erst mal egal), es stellt nur eine vergleichbare Reaktion dar. Wenn ich ebendiese Glühbirne aufdrehe und eine Pflanze daneben stelle, wird sie sich zwangsläufig zur Glühbirne hin drehen und ihre Blätter danach ausrichten. Das ist ebenso simpler Vorgang, der nicht durch irgendeine Art von Persönlichkeit gekennzeichnet ist, weswegen man als Mensch gerechtfertigterweise davon ausgeht, dass ein Erleben nicht vorhanden ist und die Pflanze nur starr einem vorher festgelegten Vorgang folgt. Und auf etwas anderem als diesen Thesen können wir unsere Meinung schließlich nicht bilden - ich frag mich, was du von einem Menschen eigentlich verlangst, bevor er sich ein moralisches Urteil erlauben darf. Primitiv, meine Fresse! Komm wieder, wenn wir den Photosyntheseprozess nachstellen können und Glühbirnen sich selbständig vermehren. :A Technik funktioniert gut, wenn sie vereinfacht, Natur wenn sie komplex wird und Spielraum bekommt. Das sind gänzlich gegensätzliche Bewegungsrichtungen.
Aber mal eine interessante Frage. Was würde passieren, wenn man eine Maschine baut, die die Verhaltensweisen von z.B. einer Kuh simulieren kann? Ok, die Kybernetik ist nicht weit genug um etwas zu bauen, das sich wie eine Kuh bewegt, aber die Grundfunktionen einer Kuh kann man bestimmt simulieren. Mal angenommen diese Maschine könnte Beschädigungen ihrer Oberfläche registrieren und die Reaktion darauf perfekt simulieren und die "Verletzungen" hätten auch eine Auswirkung auf ihr weiteres "Leben". Wäre die Maschine dann ein Lebewesen? Man kann etwas erzeugen, das sich die meiste Zeit wie eine Kuh verhält, aber das übliche Potential zu Verhaltensänderungen und Lernen der meisten höheren Lebewesen fällt in der Simulation komplett unter den Tisch. Außerdem ist der Anteil an unbewussten Handlungen beim Menschen mindestens so hoch wie bei der Kuh - wir haben Sinnesorgane, deren Input von 90% aller Menschen nie Sinngebend verarbeitet wird und nutzen eine Sprache, deren Möglichkeiten wir selten ganz erforschen. Wäre dies nicht so, wir alle wären Musiker, Wissenschaftler oder sonstige Künstler. Wir haben weiters Gliemaßen, die automatisch arbeiten und unser gesamter Verdauungs- und Lebensprozess läuft automatisiert ab. Nevermind die Fortpflanzungsprozesse. Die Schnittmenge mit Tieren ist alles in allem viel größer als die Abweichungen.
@Broken Chords Can Sing A Little
Das ist ein Paradoxon, das in der Natur von uns Menschen liegt. Ich hab ja schon vorher geschrieben, dass es nur ein Erklärungsversuch ist. Normalerweise hab ich Respekt vor dem Leben, aber nur bis sich mein Egoismus meldet. Da ich bei Menschen viel eher Mitleid empfinde, muss ich meine eigene Spezies wohl bevorzugen.
@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;)
Veganer :hehe: Als wären Vegetarier nicht schon bekloppt genug. Was will man damit erreichen? Diese Randgruppe wird immer in einer absoluten Minderheit bleiben, es bewirkt einfach rein gar nichts. Ausserdem ist das Leben viel zu kurz, um sich über so nen Scheiss Gedanken zu machen.
Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.
Ich werde höchstselbst dafür sorgen, dass ich für jeden erklärten Vegetarier/Veganer in diesem Thread diesen Sommer ein blutiges Steak mehr auf den Grill haue. Eventuell werfe ich es sogar weg, weil ich gar keinen Hunger mehr habe. Oder verfüttere es an ein anderes Tier, welches ich dann schlachte und wieder wegwerfe.
Pubertät. Eindeutig!
So, jetz such ich mir nen Thread, in dem es um Emos geht.
Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?
Edit: Achja, vergessen: ich wette, dass mindestens 3/4 der Vegetarier/Veganer einfach nur Mitläufer sind und nicht aus eigener Motivation heraus mit dem Scheiss angefangen haben. Ist bestimmt gerade cool, kein Fleisch mehr zu essen.
Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!
Ich kenne ein paar Fleischersatzstoffe von meinem Bruder, der auch Vegetarier ist. Abgesehen davon, dass sie gerne mal dreimal so teuer sind wie echtes Fleisch, schmecken sie entweder um einges schlechter oder zwar gut, aber nicht wie echtes Fleisch. Sowieso frage ich mich, wieso Leute Fleischersatz essen. Wenn ihr unbedingt was essen wollt, was wie Fleisch schmeckt, nehmt doch einfach... Fleisch :eek:. Und lebt mit den Konsequenzen, oder setzt euch zumindest für bessere Haltungsbedingungen ein.
Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...
Ausserdem zahle ich für 1 kg Sojageschnetzeltes genau 5 €.
Wie viel zahlst du für ein Kilo Fleisch? Wenn du natürlich in München beim super-tollen-high-definition-upper-class-vegan-supermarkt Deli einkaufst, ist es klar, dass du mehr bezahlst...
Du kannst auch für exklusives Fleisch 100 Melonen € ausgeben. Kein Problem!
Desweiteren geht es (meistens) nicht darum, dass einem Veganer/Vegetarier das Fleisch nicht schmeckt, sondern es geht um die moralische Seite, falls du das nicht verstanden haben solltest.
Und ja, es gibt auch viele der Fleisch-Fraktion, die Fleisch-Ersatz-Produkte essen, weil man diese nicht als Ersatz, sondern als zusätzliche Möglichkeit sehen muss. Und wenn mans richtig zubereitet schmeckt es IMO sehr sehr gut.
@Ianus
Das stimmt, aber ich kann mich einer Kuh überlegen fühlen und sie kann das nicht. ;) Kommt davon, das dir noch nicht unmittelbar bewusst geworden ist, wie leicht dich eine Kuh kaputt machen könnte und wie schwer du sie umbringen kannst, wäre sie nicht domestiziert worden. Deine Überlegenheit wird durch Bauern sichergestellt, welche Kuhrassen durch tägliche Arbeit in ihren Merkmalen erhalten und dafür sorgen, dass der Zaun unter Strom steht.
Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen. Verstehe nicht ganz, wie Politik und Ernährungsgewohnheiten zusammen passen?
Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich... Kapitalismus funktioniert über Belohnung, nicht über Bestrafung. In einer kapitalistischen Gesellschaft zählst du nicht, wenn du kein Geld für Fleisch in den Umlauf setzt. Vegetarismus als wirtschaftliche Handlung ist eine Forderung nach mehr Gemüse, nicht nach besserem Fleisch. Das bekommt ihr auch in Form von Tofu und Fleischersatz, den es bis vor zehn Jahren vielleicht in einem Spezialgeschäft gab.
@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will.
@Ianus
Das mag sein, aber ändert nichts daran, dass man sich überlegen fühlt. Ich würde erst damit aufhören, wenn die Kuh plötzlich vor meiner Haustür steht und sich für die vielen toten Artgenossen rächen will. Kann ich nicht verstehen. Deine Überlegenheit über das Tier kommt von nichts, was dir von Natur aus gegeben wäre, sondern allein aus der kleinteiligen Arbeit vieler Generationen von Züchtern, Bauern und Jäger. Ein bischen Ehrfurcht angesichts ihrer Errungenschaften wäre angebrachter als plumpe Hybris.
Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben.
Du musst das im Kontext dieser Diskussion sehen. Ich spreche den Züchtern und Bauern ja nicht ihre Leistung ab. Außerdem sind wie gesagt Worte nur unzureichend um zu erklären, wieso ich Menschen über die Tiere stelle (Worte lassen sich leicht verdrehen). Das weiß nur mein Unterbewußtsein. Mir ist nur klar, dass ich kein Mitleid mit den Tieren habe, die auf meinem Tisch landen. Ein Erklärungsansatz ist dann halt das Bewußtsein; das einzige bei dem sich Tiere und Menschen unterscheiden. Und das hat mir die Evolution gegeben. Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen. Evolutionär liegen wir als Induvidiien somit auf einer Linie mit diesen Tieren, nicht über ihnen. Als Spezies sind unsere Möglichkeiten natürlich ungleich größer, aber als Einzeltiere sind wir nicht so eindrucksvoll.
Unterbewusstsein ist ein schwammiger Begriff der Philosophie, es erklärt für sich selbst stehend nichts. Außerdem bräuchtest du einen Psychiater oder einen Hypnotiseur, um darauf Zugriff zu erhalten. Viele Inhalte des Unterbewusstseins wurden laut Freud auch nicht durch Mamma Natur sondern durch Papas Phallus dorthin gedrückt. Keine gute Voraussetzung, um irgend welche Aussagen über Mensch-Tier-Beziehungen zu behinhalten.
Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben.
Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur?
Bist du denn selber Vegetarier/Veganer oder isst du tierische Prodkute? Und wenn ja, weshalb hast du kein Mitleid mit den Tieren? Irgendeine Erklärung muss ja jeder dafür haben. Für mich stellt der Verzehr von Tieren kein moralisches Problem dar. Die Janiaisten finden es auch schrecklich, wenn man Insekten einatmet und Würmer zertritt, aber mir ist das egal. So tief Luft holen und so heftig auftreten kann ich als Person überhaupt nicht, um da einen Unterschied zu machen. Mit der Massentierhaltung kann ich leben, hält die Lebensmittelpreise niedrig und verbessert die Ernährungsgrundlage für alle. Einzig besseres und mehr Gemüse würde ich mir wünschen, denn Fleisch ist auf die Dauer auch langweilig und Gengemüse von zwei Herstellern kann sich nicht mit 3000 Jahre Landwirtschaft messen. :B In diesem Sinne bin ich Pro-Vegetarisch.
Natürlich könnte man vieles besser machen, aber gegen die Abstumpfung all jener, die mit Tieren arbeiten ist kein Gras gewachsen.
Mit Unterbewußtsein meine ich übrigens das was für uns - nach Meinung der Hirnforscher - alle Entscheidungen trifft. Eine Instanz auf die wir keinen Zugriff haben, das ist schon richtig. Deswegen kann ich die Frage ja auch nicht beantworten, wieso ich kein Mitleid mit den Tieren habe. Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur? "Unterbewusst" ist wieder der falsche Begriff. Wir sind uns unter normalen Umständen NICHT bewusst, wie die Entscheidungen ablaufen. Descartes kann noch so sehr greinen und sich in den Sack lügen, weder sein Geist noch sein Körper noch seine Sinne sind ihm transparent. Die Arbeitseweise der Sinne haben wir durch Sinnestäuschungen kennengelernt, aber Körpergefühlstäuschungen sind verdammt schlecht erforscht. Der Geist dann...über den wissen wir nur durch Indikatoren, dass er existieren könnte, wie sollen wir ihn da als Gegenstand erforschen?
Mitleid, Scham und die sonstigen edlen Gefühle sind reine Erziehung. Kann man sich abgewöhnen oder kultivieren, wenn es einem gefällt oder man der Erziehung nicht ausweichen kann. Insofern glaube ich, Rechtschaffenheit über die Entscheidung zum Nicht-Mitleid fordern zu können.
Und inwiefern ist Papas Phallus weniger Natur als Mutter Natur? Weil es den Penis gibt. Der ist ein Organ. Der Phallus ist ein Symbol und somit dem Reich der abstrakten Ideen zuzurechnen.
Veganismus ist eigentlich eine ziemlich individuelle Sache (es gibt Veganer, die sich so nennen, obwohl sie in frisch gekauften Lederschuhen herumrennen...), aber zur allgemeinen Definition gehört auch das Vermeiden von Bienenhonig, ja.
Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber Insekten sehe ich nicht als minderwertiger an als andere fühlende Lebewesen, weswegen ich diese weder töte, noch ausbeute. Aber wie gesagt, mag sein, dass das andere Menschen anders sehen.
Es gibt noch einen anderen Grund warum manche Veganer Bienenhonig konsumieren.
Die Biene ist ein wichtiges Tier unseres Ökosystems und darf auf keinen Fall wegfallen. (Befruchtung der Pflanzen)
Allerdings gibt es in freier Wildbahn nicht mehr viele und ohne menschliche Hilfe würden die Bienen aussterben.
Soll heißen es ist sinnvoll Bienenhonig zu konsumieren bis die Art sich wieder soweit regeneriert hat das sie ohne menschliche Hilfe überleben kann.
Ich erwarte von niemandem, dass er Ahnung über ein Thema hat, aber ich erwarte, dass er erkennt, ob er darüber Ahnung hat. Ist letzteres nicht gegeben, kann aus meiner Sicht von Dummheit gesprochen werden.
Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne, aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du. Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.
TheBiber
29.07.2008, 23:24
Hör bitte auf andere Leute zu beleidigen. Ich weiß das hörst du nicht gerne,
Und woher bitteschön weisst du das? Kennen wir uns?
aber wer sagt das du mehr Ahnung hast als er? Nur weil er eine andere Meinung zu dem Thema hat als du.
Es geht nicht um die Meinung, sondern um die Argumentation dahinter. Und wer naturwissenschaftlich argumentieren will, der braucht auch naturwissenschaftliche Kenntnisse. Und die hat Broken-blabla nicht, das hat er mit seinen Posts schon mehr als einmal gezeigt, hier, einerseits, weil er die benutzten Begriffe nicht unterscheiden kann und andererseits diese haarsträubenden Vergleiche von Lebewesen mit Technik oder gar totem Material anstellt. Ausserdem erinnere ich mich z.B. auch daran, dass er vor eineinhalb Jahren den Fernseher mit der Gravitation verglichen hat.
Ich selber mutmasse mir deshalb mehr Ahnung in den Naturwissenschaften zu, weil ich Ingenieur-Student und Nachhilfe-Lehrer bin, beides tendenziell erfolgreich. Mag arrogant klingen, aber ich weiss daher sehr wohl, wovon ich rede.
Selbst wenn er dich vorher beleidigt hat (hab ich jetzt nicht nachgelesen) Beleidigungen sind hier fehl am Platz.
Die grösste Beleidigung hier ist wohl eher, dass du über mich urteilst, ohne den Kontext gelesen zu haben.
La Cipolla
30.07.2008, 01:53
Ich möcht nur mal was zu "Vegetarismus/Veganismus ist unnatürlich" ergänzen: Natürlich ist es das. Aber auch Monogamie is unnatürlich für den Mann, und trotzdem eine klasse Sache, ebenso wie Frieden, Emanzipation, usw. Der Mensch kann halt seine Instinkte umleiten, und dadurch bekommen Sachen wie "natürlich" eine ganz andere Bedeutung. Veganer sind ebenso natürlich wie Industrieplaste, wie Demokratie oder Atomreaktoren. Der Mensch ist der Einzige, der ignorant genug wäre, um etwas selbst Erschaffenes als unnatürlich zu bezeichnen. :rolleyes:
Also ist das kein Argument, natürlich evolutionierte Menschen können nur Natürliches schaffen.
Irgendwann wird Veganismus normal sein, aber es wird Jahrzehnte, Jahrhunderte dauern. Ihrerzeit haben die (privilegierten) Menschen auch wie selbstverständlich Vorteile durch die Sklaverei gehabt, bis sie abgeschafft wurde - heute haben wir Vorteile durch Tiere. Es wäre Verzicht, sie nicht auszunutzen, und es ist eine persönliche Sache, auf was man verzichtet (bis die Gesellschaft irgendwann eingreift).
Übrigens: Einige Forscher gehen davon aus, dass Kannibalismus unter den frühen Menschen selbstverständlich war. Also ist es auch "natürlich", Menschenfleisch zu essen, und wir tun es trotzdem nicht (für gewöhnlich).
Kurze Rede, langer Sinn: Ich könnte ohne - aber ich fühle keinen Grund, es zu tun. Die Gesellschaft zwingt mich ebenfalls (noch) nicht dazu, und ich glaube nicht, dass das in dieser Lebenszeit noch passieren wird. ;)
Also jedem das Seine. Rebelliert ruhig, irgendwann wird es was bringen. Bis dahin fress ich Kühe (und so).
Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein. Das ist jedoch natürlich nichts Verwerfliches, wir schreiben alle in ein Forum und tun so, als ob es uns um das Thema ginge, nicht um Kontakt und Wettbewerb mit anderen.
(Dafür siehe auch das Schlammcatchen über meinem Post, die "Grüppchenbildung" der Veganer in einem Thread oder die Selbstgefälligkeit, mit der ich meine Überzeugung ins Rampenlicht stelle. ;))
So und jetzt sollten alle mal kurz überlegen was aus einem Beitrag mit dem Hintergedanken Rezepte und Fragen über Vegetarisum auszutauschen geworden ist...
der Beitrag hätte eher Vegi vs. Fleischesser heissen sollen
Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...;)
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess :rolleyes:?
Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor :)
zum Streit, was Leben ist und was nicht... kann ich nur sagen, jeder muss das selber definieren... Naturwissenschaftlich ist alles Leben was Stoffwechsel betreibt.. aber ja kann mir vorstellen, dass es Menschen gibt, die Leben anhand der Intelligenz weiss Gott was noch definiert... Nicht jeder ist dazu geschaffen abstrakt über Leben nachzudenken...
Und zum Thema Pflanzen-Leiden-Lebewesen... naja ich hab mal einen Bericht gelesen (ist schon eine Zeit lang her), in dem darüber Geschrieben wurde, dass eine Pflanze aufgrund eines Menschen in Ohnmacht gefallen ist.. zu dem war beschrieben, dass Pflanzen hassen und mögen. Naja ich muss zwar sagen, dass vieles auf Auren bezogen war, und das ne ziemlich Heikle Sache ist... für die Wissenschaft... aber ich kann mir vorstellen, dass es seine Berechtigung hat.. vor allem auch aus Erfahrungsberichten meiner Grossmutter.. die ja erfolgreich Orchideen pflegt ... erzieht... da sie "schwachen Pflanzen" mit dem Kompost droht und die sich dann unheimlicherweise immer erhohlen...
Kurz und gut... Leben und Lebenlassen heisst die Devise... andere Meinungen stehen lassen und zu den eigenen Werten stehen, das ist die wahre Stärke :D
@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.
Wenn niemand irgendwann mal anfängt Dinge, die ihm ungerecht erscheinen, zu boykottieren und sich dagegen aufzulehnen, dann würde sich nie etwas verändern. Sei froh, dass es Menschen gibt, die sich für ihre Prinzipien und gegen Ungerechtigkeit gegen wen-auch-immer einsetzen, sonst würdest du jetzt noch einem König die Füße küssen.
Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?
Pubertät. Eindeutig!
Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.
Diskriminierung scheint dir zu liegen, oder?
Ja, siehe meinen Avatar.
Ist doch bestimmt cool die ganze Zeit unkonstruktiven Mist zu labern ohne Nachdenken.
Klar gibt es viele Veganer/Vegetarier, die wegen anderen damit angefangen haben. Man denkt sich nicht auch plötzlich: "Hui, ich will was gegen ungerechte Tierhaltung/whatever tun, jetzt werde ich Veganer!"
Du hast immer jemanden, der dich erstmal zum Nachdenken anregt, so dass du dann selbst die Entscheidung triffst so zu leben!
Mit meinem Satz meinte ich, dass es weniger darum geht, gegen Tierhaltung oder so zu protestieren, sondern einfach darum, Veganer/Vegetarier zu sein.
Sojageschnetzeltes xDDDDDD
Hallo,
Dies ist als Austausch-Topic für Veganer gedacht, sofern es hier überhaupt eine gewisse Anzahl davon gibt. Ich bin mal sehr gespannt, ob das der Fall ist.
Denn wenn, dann wäre dies der Ort, um Rezeptideen, Strategien, Grundsätze ausgetauscht und diskutiert werden könnten. Natürlich ist dies auch die richtige Anlaufstelle, wenn interessierte nicht-Veganer Fragen zum Thema haben. Wäre natürlich nur sehr wünschenswert, wenn man mit einem gewissen Vorwissen an die Sache herantritt, damit hier nicht immer wieder die alten Klischeephrasen beantwortet werden müssen (Sowas wie "Ihr könnt ja gar nichts essen" oder "Das ist unglaublich gefährlich und man wird krank davon" wäre hier zum Beispiel fehl am Platze, zur generellen Information genügt eigentlich schon die Lektüre des zugehörigen Wikipedia Artikels, der ist recht gut.) ;)
Nun denn, ich würde mich über regen Austausch von Rezepten und Strategien freuen. Mal schauen, in wie weit Veganer hier im Forum vertreten sind.
Damit hats angefangen und jetzt gehts um Steine, Roboter und wissenschaftliches Bashing zweier Parteien. :hehe:nton:
Ich fuer meinen Teil esse kein Fleisch. Es schmeckt mir nicht mehr und ich finde das Gemuese aufm Teller einfach besser aussieht als ein Fleischstueck.
Das ziehe ich nun seit ueber einem Jahr durch und fahr recht gut damit. Eine vegane Lebensweise finde ich bewundernswert wenn auch noch nicht umsetzbar fuer mich, Geldmangel etc (nebenbei will man mich wieder zum Fleischessen ueberreden :rolleyes:)
Lederprodukte meide ich vollends.. fuehlt sich imo eklig an irgendwie.. ich geh auch nich auf den Friedhof um mir ein paar neue Schuhe oder ne Tasche aus irgendnem Frischverstorbenen machen zu lassen. Das wuerde aufs Gleiche hinauslaufen, wir sind alle Tiere warum Unterschiede machen? Menschen sollen angeblich auch schmecken ;) Nur rafft das Gesetz diese Tatsache nicht und verbietet immer noch Kannibalismus :o
Veganer sind ungesunde Oekos
Omnivore sind fette Moerder
Lasst die Leute doch einfach ihre Gedanken und bombardiert euch nicht mit zentralen Nervensystemen es bringt doch im Endeffekt nix.
(Ne Ausgliederung faende ich sinnvoll und so wirklich mit Lifestyle hat das hier nix mehr zu tun :hehe:nton:)
Hm.. Habe mir nun leider nicht alles durchgelesen und es mag evtll. irgendwie als OT aufgefasst werden, aaaaber.. Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)? Vielleicht etwas trivial, aber es interessiert mich wirklich wie darüber gedacht wird, bzw. ob darüber überhaupt gedacht wird?
Sausewind
30.07.2008, 15:44
Seit ich letztes Jahr im Oktober von ekligen Minuten-Steaks kotzen musste, kann ich nicht mehr wirklich Fleisch essen was ich sauschade finde. Nur noch halt Salami, Fleisch auf nem Burger und sowas. Und zum Glück seit kurzem auch wieder Grillfleisch, alles andere hat mich voll angeekelt.
Ansonsten ist es mir irgendwie egal ob jemand Vegetarier oder Veganer oder sonstwas ist, solange er mich nicht nervt.
Ich hoffe ich kann bald wieder ein saftiges Steak oder ein schönes Schnitzel essen :)
TheBiber
30.07.2008, 15:55
@ the biber Sorry wenn ich dich beleidigt haben sollte.
Es ging mir nur darum dass mir dein gereizter Tonfall nicht gefallen hat. Und den bemerke ich ja auch ohne den Kontext gelesen zu haben.
Es geht mir am Anus vorbei, ob du mich beleidigt hast oder nicht. Vielleicht wirst du auch bald merken, dass es mir ziemlich egal ist, was du über meinen Tonfall hier denkst. Der ist, war und bleibt so.
Einen freundlichen Biber gibts nur in der Kneipe bei einer guten Stange Bier. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/s_060.gif
Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)?
Das ist doch mal eine wirklich interessante Frage. :D
Hm.. Habe mir nun leider nicht alles durchgelesen und es mag evtll. irgendwie als OT aufgefasst werden, aaaaber.. Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)? Vielleicht etwas trivial, aber es interessiert mich wirklich wie darüber gedacht wird, bzw. ob darüber überhaupt gedacht wird?
Was zum Teufel bist Du denn für einer?
Ich bin zumindest wohl aufgeschlossener als du. :0
Don Cuan
30.07.2008, 16:29
Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)?
Wo denkst du hin? Dabei werden doch Hosenschlangen vergewaltigt :o!
Wonderwanda
30.07.2008, 16:42
Hey, immerhin können Veganer nach der Schmerz-Argumentation wenigstens Nacktmull-Fleisch essen. Find ich gut!
La Cipolla
30.07.2008, 23:47
Tierkadaver von der Straße auch, aber nur, wenn sie nicht von einem Auto überfahren worden sind.
Hm.. Habe mir nun leider nicht alles durchgelesen und es mag evtll. irgendwie als OT aufgefasst werden, aaaaber.. Ich habe da eine Frage: Schlucken Veganer(innen)? Vielleicht etwas trivial, aber es interessiert mich wirklich wie darüber gedacht wird, bzw. ob darüber überhaupt gedacht wird?
will ich doch hoffen ^^
ne keine ahnung. falls du weiblich bist oder schwul, braucht du nur veganer zu werden, dann kannst dus selbst testen xD
Wäre das nicht das optimale erzeugnis für veganer? Ich glaube nicht das darunter auch nur ein tier zu leiden hätte. xD
Vergleichst Du gerade den Einfluss von Monarchie mit dem der Tierhaltung auf den Menschen?
:rolleyes: Kindchen, wie alt bist du eigentl.?
Äh, ja. Wenn Du mal das Alter von uns beiden vergleichst, wirst Du wahrscheinlich feststellen, dass Du vor ca. nem Jahr noch Deine letzten Pickel ausgedrückt hast.
Du verhälst dich aber so. :)
Du verhälst dich aber so. :)
:rolleyes: Kindchen, wie alt bist du eigentl.?
Ahja?
Ich entziehe mich hiermit der Diskussion, hab nichts mehr zum Thema beizutragen und bin sowieso im Recht.
Broken Chords Can Sing A Little
02.08.2008, 00:27
Anpöbeln, gereitzte Argumentationen, baffes Beleidigtleberwurst sein... könnt ihr mir sagen wohin das führen soll.. wo bleibt die Toleranz... es soll doch jeder selber entscheiden, ob er Vegi oder Fleischesser ist... "isch doch mine hose so lang wie breit" auf gut Schweizerdeutsch...
Über Moralvorstellungen zu diskutieren bringt doch sowieso nichts... echt da kommt man nie auf einen grünen Zweig, oder kennt ihr jemanden bei dem es geklappt hat jemand der sich einfach umstimmen liess ? Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.
Eine Sache würde mich aber dennoch interessieren:
Dass dieser "Verzicht" unterbewusst nicht aus Nächstenliebe zu Tieren oder Abscheu aus Fleisch, sondern aus sozialen Gründen passiert, sollte ebenfalls klar sein.Wie kommst du denn darauf? Würde mich ernsthaft interessieren, da du über meine Intentionen (und über die Tausender anderer Menschen) offenbar besser Bescheid weißt als ich selbst. ;)
Zur Schlucken-Frage: In meinen Augen in etwa so trivial wie die Frage, ob Vegetarier Schmetterling im Bauch haben dürfen. Erstere hat in einem anderen Forum aber wirklich mal ernsthaft eine Userin gestellt. Armer Freund.
Viel interessanter wäre doch gewesen, wenn die Veganer unter euch mal erzählt hätten, ob sie Nahrungsmittel sublimentieren müssen (da ich von meiner Mutter mal so was angedeutet bekommen hab (sie arbeitete in einem Laborbetrieb)) oder ja was sie denn zu einem BBQ mitnehmen... stell mir das Leben eines waschechten Vegi teils sehr tricky vor Na ja, der einzige Nährstoff, der normalerweise nur über Tierprodukte aufnehmbar ist, ist das Vitamin B12 - aber auch dafür hat man genügend Lösungen gefunden. Beispielsweise ist in den meisten Produkten von Alpro Soja künstlich hergestelltes B12 beigesetzt; auch gibt es jeder Apotheke kostengünstig B12-Tabletten zu kaufen. So weit mir bekannt ist benötigt der menschliche Körper auch gar nicht viel davon - eine Tablette reicht für mehrere Monate bis Jahre, was sich mit dem regelmäßigen Trinken von "manipulierter" Sojamilch aber ohnehin erübrigt.
Bezüglich des BBQ: Na ja, wie du hier vielleicht schon gelesen hast (ursprünglich soll es ja mal rein um vegane Ernährung gegangen sein, munkelt man...) gibt es genügend Fleischersatzprodukte auf dem Markt, die mehr oder weniger gut schmecken (wobei ich damit nicht viel Erfahrung habe) und in entsprechender Form natürlich auch grillbar sind. Auch Tofu an sich kann, richtig gewürzt und mariniert, ein sehr leckerer Fleischersatz zum Grillen sein.
Ansonsten halt Paprika, Kartoffeln, Champignons, Auberginen und dergleichen. Schmecken gegrillt meiner Meinung nach auch besser als roh.
TheBiber
02.08.2008, 14:40
Brrr, gegrillte Champignons. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/3/errr.gif
Denk ich mir schon seit Längerem. Also werde ich wohl akzeptieren, dass Biber meine Moral für widersprüchlich/falsch/dumm/whatever befindet und hoffe dass der Thread wieder sein ursprüngliches Thema erhält.
Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.
Schattenläufer
03.08.2008, 14:32
Was ich wirklich nie verstehe ist, wenn Veganern/Vegetariern vorgeworfen wird, sie wären inkonsequent oder ihre moralischen Richtlinien seien fragwürdig. Also, die Argumente dafür wurden hier auch schon oft genannt, von wegen "Pflanzen haben vielleicht auch Gefühle" oder bei Vegetariern eben "Fisch ist auch Fleisch".
Ich verstehe das einfach nicht... wieso sagen Leute so etwas, wenn es doch offensichtlich so falsch ist? Ich kapier's nicht. Moral ist doch nicht zwangsweise eine schwarz/weiß-Sache. Das funktioniert doch so gar nicht. Und wirklich niemand kann behaupten, dass Veganer/Vegetarier, die das aus moralischer Überzeugung machen, damit etwas Schlechtes tun?
Meistens läuft doch so eine "Diskussion" ungefähr so ab:
"Hallo, ich bin Veganer aus Überzeugung"
"Find ich inkonsequent von dir!"
"Wieso das denn?"
"Weil du Pflanzen isst! Alles oder nichts!"
"Warum?"
"Wenn deine Moral bei Pflanzen nicht greift, nur weil sie keine Gefühle haben, ist das inkonsequent! Du setzt für deine Moral eine willkürliche Grenze, das ist Doppelmoral!"
Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."
Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?
TheBiber
03.08.2008, 15:00
Der Veganer könnte jetzt ganz einfach und rechtmäßig sagen:
"Du bist ebenfalls doppelmoralisch, weil du nicht alles Leben tötest, das dir über den Weg läuft. Meine Ethik ist, dass man so wenig wie möglich töten/schädigen sollte, um selbst am Leben zu bleiben. Das ist egal aus welcher Sichtweise um einiges moralischer als deine Lebensweise. Und hier gibt es kein Gegenargument."
Dem Veganer geht es aber nicht darum, weniger Leben zu töten, sondern tierisches Leben nicht zu töten.
Damit hat er einfach total recht. Wir Fleischfresser handeln unmoralisch, und das einzige, was wir sagen können, ist: "Ist mir doch egal."
Er hat solange recht, wie er seine Moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine Moral selbst definiere und allen Lebewesen gleichen Wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.
Was mir an der ganzen Thematik Mühe bereitet, ist wieso und vor allem nach welchen Kriterien man Lebewesen unterschiedlich bewerten kann. Ein mehrere Hundert Jahre alter Baum ist nach veganischer Sicht weniger wert als eine Stubenfliege, da letztere eher leid empfinden könnte als der Baum. Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt. Wenn ich jedes Leben nach wirtschaftlichen Kriterien bewerte, bekomme ich wieder einen anderen Wert, ebenso wenn ich es ökologisch bewerte. Nur dass letztere beiden Werte quantitativ erfassbar sind und mit wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden können, während eine moralische Bewertung im Prinzip willkürlich ist.
Kann mir irgendjemand eine überzeugende Kritik an Vegetariern/Veganern aus Überzeugung darlegen? Ich behaupte, dass das nicht geht.
Wen er nicht tötet bzw. isst legt doch jeder irgendwie daran fest, mit wem er sich verbunden fühlt. Mit den Menschen. Mit den Säugetieren. Allen Tieren. Gibt es da ein Problem?
Rein gefühlsmässig fühle ich mich mit Pflanzen eher verbunden als mit Tieren. Trotzdem esse ich beides, da ich den beiden keinen moralischen Wert zuweise, da Moral in dieser Hinsicht einfach zu willkürlich ist. Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, an was man den Wert eines Lebens festmacht und wieso. Und jeder, der es mir bisher erklären wollte, gerät in einen Argumentationsnotstand.
Schattenläufer
03.08.2008, 16:43
er hat solange recht, wie er seine moral so definiert, damit er recht hat. Wenn ich mir meine moral selbst definiere und allen lebewesen gleichen wert zuschreibe, dann bin ich genauso im recht.
Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.
Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten. Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.
Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.
TheBiber
03.08.2008, 17:16
Wenn du allen Lebewesen den gleichen Wert zuschreibst und deswegen losgelöst von einer "Verwandtschafts-Verbundenheit" oder ähnlichem entscheidest, welches Fleisch du isst, bist du im Recht, stimmt. Nur ist Fleischfresser meistens eben doch nicht gleich Kannibale.
Der springende Punkt ist, dass es egal ist, aus welchen Gründen ein Mensch sich dafür entscheidet, etwas am Leben zu lassen. Es ist in jedem Fall besser, Leben zu verschonen, als es zu töten.
Wenn du sagst, es sei in jedem Fall besser, tust du aber auch wieder nichts anderes, als dem Leben wiederum einen moralischen Wert zuschreiben. Wie wertvoll irgendwelches Leben ist, finde ich allerdings nach wie vor Ansichtssache. Man könnte genausogut auch Pflanzen verschonen und sich ausschliesslich von Tieren ernähren.
Und wenn das einzige Tier, vor dem wir Fleischfresser Halt machen, der Mensch ist, dann ist das eine wirklich ganz wacklige moralische Position, die in keiner Weise konsequenter ist als die eines Veganers - welcher immerhin seine Linie so zieht, dass möglichst viele Arten von Lebewesen am Leben bleiben, ohne dass er selbst hungern muss.
Gegen Kannibalismus kann man sich aber auch anders rechtfertigen, nämlich wieder mit dem Gedanken des Egoismus. Ich bin deshalb gegen Kannibalismus, weil dann die Gefahr besteht, dass ich selbst Opfer sein könnte, da ich ja eben selbst Mensch bin. Das ich Teil einer eigenen Spezies bin, ist der wesentliche Unterschied, weshalb ich die Lebewesen derselbigen als höher bewerten muss als andere Arten, und zwar aus überlebenstechnischen Gründen. Solch eine Begründung finde ich rational und schlüssig.
Dass man dafür dann dem tierischen Leben einen höheren Wert zuschreiben muss, ist quasi das kleinere Übel.
Dein Vergleich mit dem Baum und der Fliege ist übrigens meiner Meinung nach allein deswegen falsch, weil wir nicht nur in die 3 Kategorien "Pflanze", "Tier" und "Mensch" einteilen. Ein 100 Jahre alter Baum ist etwas, das weder Veganer noch Fleischfresser einfach so... essen wird. Also mal ganz abgesehen davon, dass die Dinger einfach nicht Bestandteil irgendeiner Nahrungskette sind. ^^
Wir würden keinen 100 Jahre alten Baum essen, weil wir Ehrfurcht vor ihm haben. Ich kenne auch niemanden, der freiwillig Elefanten essen würde. Pflanze ist nicht gleich Pflanze und Tier ist nicht gleich Tier. Eine Pflanze kann sehr wohl mehr Wert für uns haben als ein Tier; unabhängig davon, ob man Veganer/Vegetarier ist oder nicht.
Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass moralische Werte willkürlich verteilt werden. Ehrfurcht ist auch nichts anderes als eine moralische Bewertung. Es gibt keinen objektiven Massstab, weshalb Bäume moralisch wertvoller sein würden als Insekten, aber dann automatisch Pflanzen als Nahrungsmittel gesehen moralisch weniger wert haben als Tiere.
Und wenn du sagst, Pflanze/Tier ist nicht gleich Pflanze/Tier, würde es bedeuten, dass man den Wert eines jeden Lebewesens individuell bestimmen müsste. Ein Veganer bewertet die Lebewesen allerdings nicht individuell, sondern nach dem Kriterium, ob es eine Pflanze oder ein Tier ist. Womit wir wieder bei der Willkür wären, die mir unverständlich ist.
DieHeiligeSandale
03.08.2008, 22:28
Biber, was genau kapierst du eigentlich nicht?
Die Pflanze/Tier Thematik ist hier tausendmal durchgekaut, ausgeschissen und dir in den Mund gestopft worden, wie kann's sein, dass du die Argumente immernoch übersiehst? Bist du Analphabet!?
Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.
Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!
Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein! Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.
Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.
@Carlito:
Wer macht sich jetzt bitte lächerlich?
Du. Oder was genau ist an Sojageschnetzeltem lächerlich? Erklär mal.
Wenn ich aber das Leben danach bewerte, wie lange es braucht, um eine ausgewachsene Reife zu erlangen, dann ist der Baum mehr wert als die Fliege, die sowieso nur ein paar Tage lebt.
- Veganer essen keine Bäume ;)
- Veganer töten durchaus hin und wieder eine Fliege oder eine Mücke (im Affekt oder unbeabsichtigt - oder auch nicht O:)) :( . Eine besondere "Bewertung" findet da eigentlich nicht statt. Mal ganz abgesehen davon dass in Europa z.B. Insekten generell seltener auf dem Speiseplan stehen.
Abgesehen davon ist eine Bewertung des Wertes natürlich eine holprige Sache. Letztendlich macht das aber wie du schon andeutest jeder.
TheBiber
03.08.2008, 23:31
http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/thisisspartakb7.gifhttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/thisisspartakb7.gifhttp://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/thisisspartakb7.gif
Biber, was genau kapierst du eigentlich nicht?
Die Pflanze/Tier Thematik ist hier tausendmal durchgekaut, ausgeschissen und dir in den Mund gestopft worden, wie kann's sein, dass du die Argumente immernoch übersiehst? Bist du Analphabet!?
Weisst du überhaupt, was Argumente sind?
Schonmal daran gedacht, mein "Übersehen" als Gegenargumente zu interpretieren, auf die man wiederum mit Gegenargumenten kommen könnte?
Hast du überhaupt schonmal eine Diskussion geführt? Gingst du zur Schule? Warst du schonmal im Kindergarten?
Dass da nicht willkürlich differenziert wird, ist hier ja wohl jedem klar, auch dir, wenn nicht, tut's mir irgendwie leid. Also erzähl hier nicht immer wieder den selben Mist. Guck dir die ersten drei Seiten an, da steht oft genug, was genau die Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren und dem morlaitschen Konflikt, ein Tier zu essen zu dem, eine Pflanze zu "töten" ist.
Die Thematik begann erst Ende Seite zwei. Wenn schon Seitenzahlen nennen, dann bitte genau. Und ja, Unterschiede wurden genannt, worauf ich auf eine genauere Differenzierung und auf Widersprüche hinwies. Erläuterungen gabs dann aber keine. Im Gegenteil, es wurde wieder dasselbe gesagt, im Endeffekt sind wir bei dem Punkt angelangt, dass die Einstellung subjektiv ist. Und das, wie es sich gehört, ohne vernünftige Begründung.
Mit der jetzigen Diskussion hat das hingegen gar nichts mehr zu tun.
Und dein Genöle von wegen "Moral ist dämlich, scheinheilig und sowieso voll willkürlich" ist doch im Grunde genau das, was du damit selber bemängelst: Moralisten brauchen irgendwas zum festklammern, das sie hochhalten, wonach sie leben, um ihren Selbstwert zu steigern. Für sowas wie soziale Grundsätze bist du ja nun ganz offenkundig und unverhohlen zu egoistisch. Um dich jetzt aber nicht scheiße zu finden oder scheiße da zu stehen, redest du die Moral nieder. Lass es doch einfach bleiben!
Nun, ganz offensichtlich muss also Moral äusserst irrational sein. Moral erklärt nicht. Moral löst keine Probleme. Moral ist pure Ideologie, die diktiert wird und keiner logischen Grundlage bedarf. Ich kann sie grundsätzlich nicht nachvollziehen. Der erste, der es schaffen sollte, mich von Moral zu überzeugen, dem schenke ich mein zukünftiges Einkommen.
Ich kann verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, wenn ihr Verhalten aus irgendwelchen ethisch moralischen gründen nieder geredet wird. Aber deswegen klare, nachvollziehbare Argumente zu ignorieren und immer den selben Mist abzusondern muss doch nicht sein!
Offenbar kannst du dafür nicht verstehen, wenn es Leuten auf den Geist geht, mit Moral zu begründen. Die Argumente sind weder klar noch nachvollziehbar, sonst würde ich ja kein Problem darin sehen. Genausogut könnte ich sagen, dass ich hier immer denselben Mist lese ohne mal tiefer in die Materie einzudringen.
Wenn du wenigstens nur sagen würdest "Das ist alles Moral, find ich doof, mir ist es nunmal scheißegal wenn andere Menschen wegen meinem Egoismus krepieren!" wäre das wenigstens Ehrlich und ein Punkt, an dem man sich gut einigen könnte. Aber dieses scheinheilige Rumgelaber ohne Sinn und Verstand ist wirklich nur scheiße.
Ehrlich wäre, dass ich nicht nur mit diesem moralingesäuerten Quatsch nichts anfangen kann, sondern mir euch weltfremdes, möchtegern-gebildetes Pack seit jahrzehnten auf die Nerven geht. Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.
Und zweitens, wenn es dir wirklich nicht egal ist, dass andere Menschen sterben, dann tu was dagegen, anstatt hier Leute, die eine sorglosere Weltsicht haben, vollzujammern. Du würdest hier gar nicht posten, wenn du damit beschäftigt wärst, zu handeln. Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.
Ach ja: Man könnte NICHT Pflanzen verschonen und sich nur von Tieren ernähren, da würde man recht schnell enorme Probleme von kriegen.
Hatten wir Biologie in der Schule? Schonmal was von synthetischen Ersatzsstoffen gehört? Mal daran gedacht, dass es hier um eine theoretische Frage ging?
Deine Antwort ist zu unreflektiert, um daraus noch was sinnvolles machen zu können. Im Grunde wie mit dem restlichen Post von dir.
Nathrael
04.08.2008, 20:09
Die Spinner die sich freiwillig so etwas in den Magen schaufeln. :)
Also mir schmeckt es (mehr oder weniger zumindest), und ich kann nicht sehen, was schlimmer daran ist, Sojageschnetzeltes zu essen, als einen Bigmac, eine Rinderkeule oder eine Karotte zu verzehren (gesundheitliche Aspekte mal raus gelassen, dass ein Bigmac ungesund ist, ist wohl nicht zu bezweifeln). Aber was solls, eigentlich sollte man Trolle einfach ignorieren, besonders, wenn sie so offensichtlich stupide herumschreien.
Ich bin btw Vegetarier, allerdings weniger aus moralischen Gründen (auch wenn ich es nicht für notwendig halte, Tiere zu essen, habe ich kein Problem damit, wenn Leute es tun), sonder eher, weil mir Fleisch nicht schmeckt und weil ich es ekelhaft finde, etwas zu essen, dass mal gelebt hat und auf 4 Beinen herumgelaufen ist, und sich dabei wohl auch noch im Dreck suhlte. Sollen andere essen, was sie wollen, aber ich rühr das Zeug nicht an :/ .
Oh, und zum Thema Pflanzen und Leid: erkläre mir mal bitte jemand, wie etwas, dass über kein Bewusstsein verfügt, Leid empfinden kann?
DieHeiligeSandale
04.08.2008, 20:10
@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).
Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinem
Denn erstens einmal krepieren andere nicht wegen mir.
nichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts von
Der Aufenthalt hier entlarvt dich im Grunde als heuchlerischen Doppelmoralisten, in Sachen Ehrlichkeit brauchst du mir also überhaupt nichts vorzutragen.
Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen. Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.
@Carlito:
Die Spinner die sich freiwillig so etwas in den Magen schaufeln.
Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...
Don Cuan
04.08.2008, 20:49
Ich bin btw Vegetarier, allerdings weniger aus moralischen Gründen (auch wenn ich es nicht für notwendig halte, Tiere zu essen, habe ich kein Problem damit, wenn Leute es tun), sonder eher, weil mir Fleisch nicht schmeckt und weil ich es ekelhaft finde, etwas zu essen, dass mal gelebt hat und auf 4 Beinen herumgelaufen ist, und sich dabei wohl auch noch im Dreck suhlte. Sollen andere essen, was sie wollen, aber ich rühr das Zeug nicht an :/ .
Wenn du wüsstest, was du dir alles widerwärtiges in den Magen schaufelst, wenn du fast Food isst. Lieber Sojageschnetzeltest als Augen, Knochen und Scheiße ...
Wir Allesfresser haben da einen recht toleranten Verdauungstrakt.
Kuhaugen schmecken richtig zubereitet ganz annehmbar, und Scheiße wird ja wohl auch zum Düngen eures Essens verwendet :o.
TheBiber
04.08.2008, 20:53
@Biber:
Weißt du was? Was die Frage angeht, ob Pflanzen auch Leid empfinden, gebe ich dir sogar recht. Vo etwa einem Jahr gab es in der PM mal einen Bericht darüber, dass man davon ausgeht, dass Pflanzen ihre Umwelt bewusst wahrnehmen, und sogar zum Empfinden von Angst und Trauer fährig sind.
Dass das aber mit Veganismus nichts zu tun hat, will irgendwie nicht in deinen Kopf. Ich hab es schon auf Seite zwei gesagt und kann mich nur wiederholen:
Doch, es hat mit Veganismus unter anderem auch zu tun. Es ist eines der möglichen Argumente, eines, das ich nicht nachvollziehen kann. Wenn du meine Posts ein bisschen genauer gelesen hättest, hättest du auch die Antwort auf deinen zitierten Absatz gefunden:
Darüber hinaus ist es so, dass die Tiere, die gehalten werden Pflanzen essen. Und dann selber gegessen werden. In dieser Kette potenziert sich das entstandene Leid also. Wenn man direkt die Pflanzen isst, müssen dazwischen nicht auch noch Tiere leiden. Wenn wir mal davon ausgehen, dass Pflanzen ohne zentrales Nervensystem überhaupt leiden können.
Was das Thema Nahrungskette und Leidminimierung betrifft kann ich nur sagen, dass wir Allesesser sind und somit nicht per se Konsument 1. Ordnung.
Das Argument mit dem Hunger der dritten Welt würde mir noch am ehesten zusagen, dafür denke ich allerdings viel zu lösungsorientiert als dass ich aus moralischen Gründen, die keinem was bringen, auf Fleisch verzichten würde.
Darauf bist du bisher nicht eigegangen. Es ging dir immer wieder nur darum, dass Pflanzen auch leiden. Ich für meinen Teil zweifle das gar nicht an (trotz des ZNS Arguments, das ich zwar selber in Diskussionen immer wieder anbringe, aber für nicht schlüssig genug erachte).
Es ging mir deshalb darum, weil ich darin das Hauptproblem sehe. Ein Post vor dir kam wieder was ähnliches: "Ich esse nichts, was mal gelebt hat", vielleicht bist du es ja nicht, aber es gibt hier einige, die so tun, wie wenn Pflanzen keine Lebewesen wären und das löst bei mir den Reiz aus, dies zu berichtigen.
Ich will auf keinem erhöhten wissenschaftlichen Niveau über die Leidensfähigkeit von Pflanzen diskutieren. Dazu bin ich gar nicht in der Lage. Es geht beim Veganismus nicht darum, die Welt in eine große, grüne Blumenwiese voller friedlich beieinander lebender, lieber, netter Menschen und Tiere zu machen, auf der niemand leiden muss. Es geht darum, weitestgehend zu vermeiden, für Dinge die Verantwortung zu tragen, die man ablehnt.
Bei dir geht es offenbar wirklich darum. Du drückst dich vor der Verantwortung, indem du auf das verzichtest, worauf andere nicht verzichten. Und obendrein gibst du auch noch zu, dass du damit nichts bezweckst. Das ist wieder etwas, was ich nicht verstehe. Entweder man tut etwas gegen das, was stört oder man lässt es bleiben. Aber nur etwas tun, um sein eigenes Gewissen zu beruhigen, ist Heuchelei.
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Es bleibt eine Doppelmoral: Du willst nicht, dass andere leiden, aber anstatt was sinnvolles dagegen zu tun, handelst du bloss so, damit du dich andern moralisch überlegen fühlen kannst. Du bist nicht weniger egoistisch als ich, du bist wennschon scheinheilig.
Und in diesem Punkt bin ich ehrlich. Du dagegen mit deinem nichtmal zu dir selber. Also erzähl mir nichts von
Bring mir stichhaltige Argumente und/oder Beweise, inwiefern andere Menschen wegen mir sterben.
Ich habe noch nie jemandem moralische Vorhaltungen gemacht, weil er kein Veganer ist. Ich hasse es nur, mir für meinen Veganismus Inkonsequenz, Dummheit und Unehrlichkeit anhören zu müssen.
Veganismus ist wohl offensichtlich inkonsequent. Dummheit habe ich dir bisher noch nicht unterstellt. Und dass du unehrlich bist, liegt weniger an deinem Essverhalten als mehr an deiner Weltsicht.
Soll doch verdammt nochmal jeder essen was er will! Es ist mir so egal! Ich will mit dem Kram nur nichts zu tun haben.
Aha... und warum antwortest du denn dann?
DieHeiligeSandale
04.08.2008, 20:59
Ich drücke mich keinesfalls scheinheilig vor Verantwortung.
Ich höre auf, überflüssiges Leiden zu unterstützen, ich drücke mich also nicht, ich habe nichts mehr damit zu tun und bin damit nicht mehr verantwortlich für etwas, das ich ablehne.
Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.
Aha... und warum antwortest du denn dann?
Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.
DieHeiligeSandale
04.08.2008, 21:20
Ich weiß ja nicht was Du für 'nen Body-Mass-Index besitzt, aber ich kann mir locker leisten mal 'nen Big Mac zu essen, ohne dass ich mir gleich Sorgen um meine Gesundheit oder um mein gutes Aussehen machen muss.
Es geht um die Gesundheit, nichts um's Aussehen. Und ein Bigmac ist nunmal kein gesundes Essen, wer das bezweifelt ist strunzdämlich.
Wer hat Dir denn so einen Mist erzählt? Haste das aus 'nem Galileo Special oder was?
Bücher. Solltest du auch mal ausprobieren, sind ne ganz interessante Erfindung die Dinger, stehen so Sachen drin, die ganz praktisch sein können, Allgemeinbildungsmäßig und so ...
TheBiber
04.08.2008, 21:49
Ich drücke mich keinesfalls scheinheilig vor Verantwortung.
Ich höre auf, überflüssiges Leiden zu unterstützen, ich drücke mich also nicht, ich habe nichts mehr damit zu tun und bin damit nicht mehr verantwortlich für etwas, das ich ablehne.
Es geht darum, dass du damit nichts bezweckst. Keine Sau interessierts, ob du es unterstützt oder nicht, getan wird es trotzdem. Deine Handlung impliziert keine Änderung, egal was deine Intention ist. Das einzige, was du damit nach eigenen Aussagen bezwecken willst, ist deine moralische Überlegenheit.
Oder wo bitte mache ich mich, wenn ich keinerlei Tierprodukte konsumiere, für deren Herstellung mitverantwortlich!?
Und aktives Handeln wie Demonstrationen, Information, und andere Aktionen aller Art füllt einen großen Teil meiner Zeit. Das wäre allerdings wirklich inkonsequent und doppelmoralig, wenn ich nicht vegan wäre.
Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf? :D
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.
Weil du mich verbal angreifst. Ich will dich nicht bekehren, herabsetzen oder denunzieren, ich verteidige mich. Das ist eine Diskussion. Dafür bin ich hier.
Angegriffen hatte ich auf Seite 2 nur die Aussage von dir, dass Pflanzen keine Lebewesen seien oder nicht leiden könnten. Dieses Thema hat sich aber wohl schon länger erledigt und du hast hier gegen meine Meinung auch nichts grösseres einzuwenden.
Gestern hingegen hast du mich auf ziemlich aggressive Weise angegriffen, ergo bin ich jetzt in Verteidigungsposition und nutze dies schamlos aus, muahaha!
Veganismus ist wohl offensichtlich inkonsequent.
Nein. Veganismus heisst dass keine tierischen Produkte auf dem Speiseplan stehen. Punkt.
Daneben gibt es natürlich tausende von Gründe warum jemand das tut. Nicht alle davon sind konsequent oder "nachvollziehbar", wenn man z.B. sagt man möchte Leid verhindern und trägt dann die vielzitierten Lederstiefel :D'
Oh, und zum Thema Pflanzen und Leid: erkläre mir mal bitte jemand, wie etwas, dass über kein Bewusstsein verfügt, Leid empfinden kann?
Unbewusst.
Nathrael
04.08.2008, 22:44
Unbewusst.
Aber gerade das Empfinden macht eine Emotion (und dazu gehört auch Leid) aus. Ohne bewusstes Empfinden, ohne die Fähigkeit, sich des Leids bewusst zu werden, wo ist da der Unterschied zwischen einer Pflanze, die zuwenig Wasser bekommt und einem PC, der sich überhitzt, da jemand den Lüfter zugedeckt hat? Beide gehen kaputt und zeigen bis dahin Mangelerscheinungen, aber weder Pflanze noch Computer nehmen dies bewusst war, da keine über Emotionen verfügt.
TheBiber
04.08.2008, 22:57
Aber gerade das Empfinden macht eine Emotion (und dazu gehört auch Leid) aus. Ohne bewusstes Empfinden, ohne die Fähigkeit, sich des Leids bewusst zu werden, wo ist da der Unterschied zwischen einer Pflanze, die zuwenig Wasser bekommt und einem PC, der sich überhitzt, da jemand den Lüfter zugedeckt hat? Beide gehen kaputt und zeigen bis dahin Mangelerscheinungen, aber weder Pflanze noch Computer nehmen dies bewusst war, da keine über Emotionen verfügt.
Das ist eine Behauptung.
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.
Broken Chords Can Sing A Little
04.08.2008, 23:37
Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf? :D
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.Entschuldige mal, aber wie soll man als gesetzestreuer Bürger bitte noch versuchen, irgendetwas an Missständen zu ändern? Klar kann man die ALF-Methode anwenden und Eierverpackungsfabriken demolieren und Metzgerbetriebe anzünden, aber ob das im Endeffekt etwas bringt, ist wiederum fraglich.
Fakt ist, dass man mit Demonstrationen und Aktionismus sehr wohl was bewirken kann. Beispiel Peek & Cloppenburg - die verkauften in Österreich über lange Zeit Pelz, bis die ständigen Demonstrationen des VGT vor deren Verkaufsgebäuden ihnen offenbar zu viel wurden und seitdem keine Tierhaut mehr im Sortiment steht. Auch im Bereich der Legebatterien wurden Erfolge gefeiert und Verbote bewirkt. Also erzähl mir nicht, dass Aktionismus nichts bewirkt sondern schau dich beispielsweise mal auf dieser Seite (http://vgt.at/erfolge/index.php) um.
Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.
Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.
Nathrael
05.08.2008, 00:03
Das ist eine Behauptung.
Übrigens, Träume laufen unbewusst ab und sind meist voller Emotionen. Passt irgendwie nicht ganz auf deine Beschreibung. Ob ein Mensch, der im Koma liegt, leidet oder nicht, lässt sich ebenso nicht feststellen, auch wenn man ihm Schaden zufügt.
Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.
Ah, du gehörst zu denen, die ich auslache, wenn sie vor einem Mac Flyer verteilen mit einem blutigen Kuhgesicht drauf?
Oder meinst du richtige Information, wo man mit einseitiger Argumentation auf Passanten einhämmert, um ihr Geld zu kassieren? Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch. Wenn ich von aktivem Handeln rede, dann von solchem, das auch wirklich Probleme löst. Pragmatik eben. Naivität aber wird auf Dauer nicht funktionieren.
Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.
TheBiber
05.08.2008, 16:32
Emotionen werden im Gehirn empfunden. Träume sind btw unterbewusst, nicht unbewusst (denn wenn sie unbewusst wären, würden wir sie nicht bemerken). Eine Pflanze hat kein Gehirn (duh). Ohne ein Gehirn keine Emotion und somit kein Leid.
Unbewusst, Unterbewusst, spielt hier überhaupt keine Rolle: An einem bewusstlosen tierischen Lebewesen lässt sich nicht feststellen, ob es leidet, das ist der wesentliche Punkt, den du hier gekonnt ignoriert hast.
Deine Deduktion Gehirn->Emotion->Leid kann in diesem Zusammenhang nur auf Lebewesen angewandt werden, die auch ein Gehirn besitzen. Pflanzen besitzen kein Gehirn. Das heisst aber nicht, dass sie nicht leiden könnten, nur weil sie keines besitzen, da obiger Zusammenhang eben ausschliesslich für gehirnbestückte Lebewesen gilt.
Gehen wir einen Schritt weiter: Leid kann bei Tieren nur als Verhalten festgestellt werden. Aus den Erkenntnissen der Biologie und empirischen Psychologie fand man einen Zusammenhang zwischen Verhalten und Gehirn (duh). Ergo: Die Feststellung, dass die Emotion Leid an einem tierischen Lebewesen beobachtet werden kann, setzt ein Gehirn voraus.
Was sich jetzt aber nicht feststellen lässt, ist ob Tiere dieses Leid denn auch tatsächlich erleben. Man kann höchstens vom Verhalten von Tieren auf deren Erleben schliessen. Aber es ist unmöglich, deren Erleben selbst festzustellen. Dasselbe gilt nun für Pflanzen: Wir können nur das Verhalten der Pflanze beobachten, wissen aber nicht, ob die Pflanze ebenso ein Erleben besitzen würde. Noch schwieriger wird die Sache deshalb, weil wir mit Tieren mehr Verwandtschaft als mit Pflanzen besitzen und ein potentielles Erleben der Pflanzen uns unzugänglicher ist.
Auch wenn ich es eigentlich nicht leiden kann, wenn Gruppen für ihre Essgewohnheiten propagieren, hier widerspreche ich dir: wenn alle so denken würden, gäbe es nie Veränderungen. Und auch wenn in dieser Situation (Fleisch vs Vegetarismus/Veganismus) sicherlich die meisten Leute die Demonstranten ignorieren oder sie sogar lächerlich finden, gibt es auch immer wieder Leute, die für die Argumente dieser zugänglich sind. Und in vielen Situationen ist Aktion schlicht und einfach besser als Passivität. Sicher, in Tibet für Unabhängigkeit zu demonstrieren ist eine sehr, sehr schlechte Idee, aber wenn jemand für fleischlose Ernährung demonstriert ist das Schlimmste, was ihm passieren könnte, dass er ausgelacht wird, und die Erfolgschance ist nicht mal so niedrig. Manchmal lohnt es sich eben doch, tätig zu werden.
Das sind keine Tätigkeiten, das ist Propaganda.
Entschuldige mal, aber wie soll man als gesetzestreuer Bürger bitte noch versuchen, irgendetwas an Missständen zu ändern? Klar kann man die ALF-Methode anwenden und Eierverpackungsfabriken demolieren und Metzgerbetriebe anzünden, aber ob das im Endeffekt etwas bringt, ist wiederum fraglich.
Fakt ist, dass man mit Demonstrationen und Aktionismus sehr wohl was bewirken kann. Beispiel Peek & Cloppenburg - die verkauften in Österreich über lange Zeit Pelz, bis die ständigen Demonstrationen des VGT vor deren Verkaufsgebäuden ihnen offenbar zu viel wurden und seitdem keine Tierhaut mehr im Sortiment steht. Auch im Bereich der Legebatterien wurden Erfolge gefeiert und Verbote bewirkt. Also erzähl mir nicht, dass Aktionismus nichts bewirkt sondern schau dich beispielsweise mal auf dieser Seite um.
Verbote sind keine Lösungen. Verbote sind Einschränkungen. Aber wenn die Nachfrage von selbst zurückgeht, ist es legitim, das Angebot zu reduzieren.
Klar, wenn sich deiner Meinung nach Aktionen nur lohnen, wenn sie einen radikalen Wandel zur Folge haben, werden dich diese hier nicht befriedigen. Aber jeder vernünftige Mensch weiß, dass die meisten Änderungen nicht von einem Tag auf den anderen passieren sondern viel Zeit und Mühe benötigen. Du brauchst dir diese Mühe ja nicht machen, aber missbillige es nicht, wenn andere es tun.
Ich bin kein Revoluzzer. Unter richtigen Problemlösungen verstehe ich aber nicht Propaganda und Verbote.
Auch dass es niemanden interessiert, ob ich Fleisch kaufe oder nicht, halte ich für eine "Behauptung", wie du es so schön ausgedrückt hast. Warum, denkst du, läuft im Fernsehen Werbung des AMA für mehr Fleischkonsum, wenn es denen doch egal ist, ob jemand ihre Leichenteile kauft oder nicht? Keinem Markt kann es egal sein, ob der potentielle Konsument dessen Waren aufgreift oder nicht.
Du bist eben kein potentieller Konsument. Also ist es egal, ob du Fleisch kaufst oder nicht. Werbung braucht eine Zielgruppe. Für Fleisch wird geworben, weil andere auch Fleisch anbieten und man die Kunden an das eigene Produkt binden möchte.
Und hier kommen wir langsam in die Sparte der sinnvollen, wirtschaftlichen Problemlösungen: Wenn du willst, dass weniger Fleisch gegessen wird, eröffne ein Nahrungsmittelunternehmen, dass die Fleischproduzenten aussticht und wenn es noch so schwierig werden würde. Ist in jedem Fall besser als Verbote, da liberaler und besser als Propaganda, die nur Zielgruppen verschiebt.
Übrigens, bei Tieren spricht man von Kadaver, nicht von Leichen. Und mit Abkürzungen wie AMA kann ich nichts anfangen. Und Tierschutzseiten gehen mir am Arsch vorbei.
Die Spinner die sich freiwillig so etwas in den Magen schaufeln. :)
Flaming, Beleidigungen, unnötige Streitereien und Mobbing werden nicht toleriert, wir legen großen Wert auf einen gepflegten Umgangston im Forum.
*pfeif*
Warum greifst du Menschen wegen ihrer Essensgewohnheiten gleich persöhnlich an?
Ahhh, verstehe. Beim Lesen dieses Threads merkst du, dass deine Einstellung zum Fleischverzehr scheisse und überholt ist und deswegen meinst du gleich alle Veggies beschimpfen zu müssen!
Wie wäre es mit ein bisschen mehr Toleranz, Kindchen?
Wenn du nicht weißt, was das bedeutet, kannst du ja mal googeln!
Schattenläufer
06.08.2008, 10:24
Ähem. Es gibt Diskussionen, die nicht dafür geschaffen sind, am Ende als Sieger dazustehen. Es wäre schön, wenn das hier mal einigen klarwerden würde.
Ein Beispiel ist dieser Wortwechsel (nicht exakt zitiert): "Dass ein BigMac ungesund ist, muss ich wohl nicht erklären" - "Ich weiß nicht was für einen BMI du hast, aber ich muss mir bei einem BigMac nicht gleich Gedanken um meine Gesundheit und gutes Aussehen machen" - "Es geht nicht ums Aussehen. Ein BigMac ist nunmal kein gesundes Essen." - ":rolleyes: Natürlich nicht, aber es ist auch keine Zyankalikapsel."
Wer stimmt mir alles zu, dass das peinlich für Carlito sein müsste?
Wer einen groben Fehler macht und danach so tut, als hätte er Recht, nur um nicht dumm dazustehen, macht es meiner Meinung nach nur schlimmer für sich selbst. Und zu glauben, dass das bei diesem Wortwechsel da oben nicht auffällt, ist - ach was solls es ist verdammt lustig :D
Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o
Vielleicht noch als Denkanstoß: Es gibt Veganer, die nerven. So von wegen "Du Mörder, du isst Fleisch! Die Welt wird wegen dir untergehen!"
Hätten wir es mit solch einem Exemplar zu tun, wäre ich voll und ganz auf der Seite der Fleischfresser, ich hab tausende von nervigen Totschlagargumenten gegen die These "Veganer sind die besseren Menschen" zu bieten.
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.
Ob sie damit ihre eigene Zufriedenheit pushen, ist eine ganz andere Frage (und eine ziemlich irrelevante).
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen. Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.
Lieblingszitat bisher:
Und was sollen Demonstrationen bringen? Die Leute essen deswegen nicht weniger Fleisch.
Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.
TheBiber
06.08.2008, 10:46
Das Problem ist: So verläuft diese gesamte Diskussion schon seit einiger Zeit. DieHeiligeSandale hat ein paar sehr gute Aussagen gemacht, aber alles was die Gegenseite interessiert ist, irgendwelche Ungenauigkeiten breitzutreten und weiter auf eine Doppelmoral zu plädieren, die schon längst widerlegt wurde.
Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln? Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert? Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst? Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.
Oh, und was hat unser Status als Allesfresser damit zu tun, dass durch die Einsparung des Umweges über den Tiermagen und den direkten Verzehr von Pflanzen Leid minimiert wird? Die Argumentation hab ich schon beim ersten Mal verstanden und hatte angenommen, dass du dich mittlerweile selbst für sie schämst - und jetzt kommst du an und zitierst sie sogar selbst nochmal! O_o
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Und ähm... Scham? Was ist das?
Wir reden aber nicht über militante Veganer. Wir reden einfach über Veganer aus Überzeugung - die der Meinung sind, dass sie etwas Gutes tun, wenn sie keine Tierprodukte essen.
Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.
Der Vorwurf ist: Veganer sind doppelmoralisch.
Dieser Vorwurf wurde mit mehreren Argumenten entkräftet.
Diese Argumente wurden noch nicht in irgendeiner Weise entkräftet. Sie wurden einfach umgangen.
Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?
Und auch das ist peinlich und irgendwie lustig, wenn es mich nicht so wütend machen würde.
Ziel erreicht!
Lieblingszitat bisher:
Kommentar dazu: Doch, manche werden Vegetarier und Veganer.
Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?
Schattenläufer
06.08.2008, 11:19
Sie wurde nicht widerlegt. So leid es mir tut, aber nur weil du sagst, sie wurde widerlegt, wurde sie deshalb noch lange nicht widerlegt.
Doch, wurde sie.
Was ist das Ziel, zu behaupten, man handele moralisch? Moral ist Ansichtssache, das ist ja das Lustige daran. Man kann behaupten, was man will, wenn es jemand anderer anders sieht, dann gilt das ebenso. Wenn ich sage, er handele doppelmoralisch, dann stimmt das. Wenn er behauptet, er handele moralisch, dann stimmt das nicht und zwar einfach deshalb, weil ich eine andere Moral habe, nämlich keine.
Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir sind Allesfresser, also ist es legitim alles zu fressen, kannst ja mal ein paar Füchse danach fragen, wenn sie denn reden könnten. Durch das Nicht-Essen von Fleisch wird kein Leid minimiert, da es andere trotzdem noch tun werden. Will man Leid minimieren, müsste man in vollständiger Askese leben, entweder konsequent oder gar nicht, Pflanzen könnten ja auch leiden. Halbe Sachen sind doppelmoralisch.
Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.
Wenn aber behauptet wird, Pflanzen seien keine Lebewesen und dürften deshalb gegessen werden, dann ist das militant genug, um andere anzugreifen.
Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen? ;)
Der Vorwurf wurde nicht entkräftet. Er wurde umgangen. Merkst du was?
Ja, du stellst viele Behauptungen auf.
Ziel erreicht!
Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.
Während andere aus Prinzip mehr Fleisch essen werden. Oder kannst du mir statistisch beweisen, dass aufgrund von veganischen Demonstrationen weniger Fleisch gegessen wird?
Ich glaube einfach dran. :)
TheBiber
06.08.2008, 11:56
Doch, wurde sie.
Nein, wurde nicht.
Du beziehst dich auf nur eine meiner Fragen, beantworten tust du sogar keine einzige.
Wenn du willst:
@TheBiber: Niemand hat behauptet, dass DieHeiligeSandale nicht egoistisch ist. Er hat selbst gesagt, dass er es ist. Warum wirfst du ihm vor, egoistisch zu handeln?
Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.
Und wird durch seinen Egoismus das Gute seiner Handlungen negiert?
Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.
Findest du, dass er etwas Schlechtes tut, wenn er kein Fleisch isst?
Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.
Und was ist überhaupt dein Ziel, wenn du sagst, Veganer seien doppelmoralisch?
Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.
Vollständige Askese und Veganismus geben sich in Sachen allgemeine Minimierung von Leid wenig. Der Hase wird Gras essen, egal ob ich Asket oder Veganer bin. Deine eigenen Argumente sind zusammenhangslos und inkonsequent.
Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.
Oder formal:
Fleischesser: Ich_esse(Hase) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Hase) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Veganer: Ich_esse(Gras) + Hase_frisst(Gras) = Leid(Gras) + Leid(Gras) = 2 mal Leid
Ergo keine Leidminimierung. Das Gras leidet nicht zwei mal, nur weil du den Hasen isst.
Konsequent-oder-gar-nicht-Argumentation ist unzulässig, es geht nicht um die Abschaffung von Leid (wäre utopisch - lösungsorientiert denken!), sondern um Verhinderung, wo es möglich ist.
Veganismus ist nicht lösungsorientiert, denn das Gesamtleid wird nicht minimiert.
Bist du einer von denen, die ich auslache weil sie sich an Bäume ketten und eine Schnute ziehen? ;)
Nope. Die lache ich selbst aus. Ich gehöre zu den Begriffsfanatikern.
Ja, du stellst viele Behauptungen auf.
Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.
Glaube ich nicht - wenn man jemanden verklagt, dann nicht um sich mit dem Richter anzulegen.
http://mitglied.lycos.de/thebiber/gerichtssaal.jpg
http://mitglied.lycos.de/thebiber/forum.jpg
Wer findet alle Unterschiede?
Ich glaube einfach dran. :)
Deshalb bist du ja auch naiv.
Schattenläufer
06.08.2008, 13:14
Weil er es mir auch vorwirft, mit dem Unterschied, dass er moralisch besser sei.
Beleg?
Die Handlung hat aus meiner Sicht nichts Gutes. Sie ist so egoistisch wie meine auch. Weil sie aber moralisch sein will und sich über meinen eigenen Egoismus abzuheben glaubt, bezeichne ich sie als Doppelmoral.
Ob er tierische Produkte, nicht bloss Fleisch, konsumiert oder nicht ist mir egal. Es geht darum, aus welchem Grund er dies tut und dass er sich deshalb anderen gegenüber als was besseres hält.
Ok, ich beantworte dir auch diese Frage: Verteidigung. Wenn mir jemand vorwirft, ich sei ein egoistischer, böser Mensch, weil ich keine Moral hätte, dann kann ich jedem Moralisten vorwerfen, er handle doppelmoralisch. Denn keine Moral ist ideal.
Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.
Mit diesem Satz hast du mir gerade recht gegeben: Der Hase wird Gras essen, egal, ob du den Hasen isst und er darunter leidet, oder ob du das Gras ist und es darunter leidet.
Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.
Same for you. Bisher hast du nicht den Längeren.
Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.
Deshalb bist du ja auch naiv.
Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?
TheBiber
06.08.2008, 13:40
Beleg?
Ich bin nicht der Annahme, dass durch meinen Verzicht viele Tiere gerettet werden und ganz Afrika nicht mehr hungern muss. Ich will nur einfach ganz egoistisch von mir selber sagen können, dass ich mein möglichstes tue, um diese Gräueltaten, die ich für unglaublich falsch erachte, nicht zu unterstützen. Das mache ich nicht, um die Welt zu retten, sondern um einigermaßen in den Spiegel gucken zu können. Mir ist es nämlich nicht egal, ob wegen mir irgendwer anders leidet und qualvoll krepiert. Und das passiert. Menschen wie Tiere, und wenn du willst auch Pflanzen. Ich versuche lediglich, mich davon zu differenzieren und die Verantwortung nicht tragen zu müssen. Natürlich, Pflanzen leiden vielleicht immernoch wegen mir. Und für den gewissen Wohlstand in dem ich lebe sicher auch Menschen. Aber ich für meinen Teil tue viel dafür, dass das nicht in größerem Ausmaß passiert, als es nunmal notwendig ist.
Er tut es, um seiner selbst Willen, da er sich schlechter findet, wenn er es nicht tut. Daraus folgere ich, dass aus seiner Sicht alle anderen, die es nicht tun, schlechter sind als er.
Ich werfe dir vor, dass du behauptest, keine Moral zu haben. Ich könnte auch sagen: Du bist so naiv zu glauben, dass es so ist. Du denkst, dass dich die äußeren Umstände dazu treiben, im weitesten Sinne so auszusehen, als handeltest du moralisch, während du in Wirklichkeit nur egoistisch bist.
Und da das der Knackpunkt der ganzen Diskussion ist, zieht es auch die anderen beiden Aussagen mit sich.
Ich bin ehrlich genug, um zugeben zu können, unmoralisch zu sein und unmoralisch zu handeln. Ich steh dazu. Weil ich von Moral und Ethik nichts halte.
Stimmt, ich gebe dir im weitesten Sinne Recht. Aber mein Schluss ist ein ganz anderer, weil du einen Haufen von Fakten vernachlässigst. Zum Beispiel die Tatsache, dass wir Tiere züchten, um sie zu essen. Und die Tatsache, dass ich insgesamt weniger Gras verbrauche, wenn ich es selbst esse, als wenn ich einen Hasen jahrelang Gras essen lasse und danach das bisschen Fleisch esse, das dabei rauskommt.
Das heißt, dass sich das Leid wirklich potenziert, so wie DieHeiligeSandale schon längst sagte.
Das Problem hierbei ist, dass sich Leid nicht messen und damit quantifizieren lässt. Was Fakt ist, und da stimme ich mit dir überein, ist dass der Hase Energie verbraucht und für dieselbe Kalorienmenge Gras weniger Fleisch gleichen Energieinhalts entstehen würde. Das Problem ist jetzt aber wie gesagt, dass es unmöglich ist, Leid zu quantifizieren. Man müsste eine Masseinheit Leid/Kalorie für jedes Lebewesen definieren können, um die effektive Leidmenge einer Nahrungskette berechnen zu können. Erst dann ist es überhaupt möglich, von Leidpotenzierung und Leidminimierung sprechen zu können. Da aber Leid nicht quantifzierbar ist, wird willkürlich festgelegt, wieviel Leid eine Ernährungsweise produziert und im Vornherein angenommen, Veganismus wäre die Ernährungsweise mit dem kleinsten Leid. Deshalb finde ich auch diese Argumentation nicht gerechtfertigt, da sie auf keiner wissenschaftlichen Grundlage beruht, sondern auf moralischer Willkür.
Das vielleicht nicht, dafür haben meine Argumente mehr Gehalt und ich zeige mehr Verständnis für die Gegenseite. Behaupte ich. Und dein nächstes Argument, mit den beiden Bildern, beweist das eigentlich.
Dass deine Argumente mehr Gehalt haben, bezweifle ich. Beim Verständnis für die Gegenseite stimme ich dir zu.
Mir ist keinerlei Möglichkeit bekannt diese Problematik statistisch zu erfassen und ich denke auch nicht, dass es bisher jemand getan hat. Ich wäre an den Ergebnissen aber sehr wohl interessiert (so ein bisschen), egal wie sie ausfallen.
Aber aus der Geschichte, die Demonstrationen etc. haben, halte ich es für wahrscheinlich, dass sie die Welt positiv beeinflussen können (bedeutet, so wie man es möchte), und für dumm, es nicht zu probieren. Ist das unlogisch?
Unlogisch nicht, aber unvernünftig, da die Verhältnismässigkeit der Aktion zum vermeintlichen Ergebnis nicht gegeben ist.
Zurück zum Thema, bitte :) . Es geht hier nicht um Leid. Das ist nur _eine_ Argumentation die pro vegan ist. Wenn ihr über das Wohl und Wehe von Pflanzen diskutieren möchtet steht es euch frei einen eigenen Thread aufzumachen.
DieHeiligeSandale
09.08.2008, 13:54
Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.
Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.
TheBiber
09.08.2008, 16:08
Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse.
Dann tu es nicht. Akzeptiere einfach, dass Pflanzen auch Lebewesen sind.
Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen
Das gehört sich so. Sympathie basiert auf Gemeinsamkeiten. Die Antipathie ist nachvollziehbar.
und unreifen Eindruck macht.
Du bist derjenige, der hier ausrastet, weil dir keine sachlichen Argumente mehr einfallen. Du bist derjenige, der sich mir moralisch überlegen vorkommen möchte. Du bist derjenige, der mir nur in der dritten Person sagen kann, was du von mir denkst. Also erzähl hier mal nichts von wegen Reife.
Also zurück zum Thema.
Seh ich auch so, solange man mir nicht Zielscheiben vorgibt.
Louzifer
11.08.2008, 11:35
Ich habe wirklich keine Lust, mich rechtfertigen zu müssen für das, was ich esse. Schon gar nicht vor jemandem wie TheBiber, der hier wirklich einen zutiefst unsympathischen und unreifen Eindruck macht. Also zurück zum Thema.
Diesbezüglich werfe ich hier einfach mal eine Frage in den Raum, die mich gerade interessiert: ich habe letztens irgendwo gelesen, diverse Edeka Märkte hätten neuerdings vegane Tiefkühlpizza im Sortiment. Leider finde ich die Seite nicht mehr und habe auch noch nie bei irgendeinem Edeka eine solche Pizza gesehen. Weiß irgendwer von euch da näheres?
Und: Veganer Fast Food am normalen Imbissstand. Was kennt ihr, was ist lecker, was empfehlt ihr? Ich habe letztens am Hamburger Hauptbahnhof extrem leckere Falaffel gegessen, die, wenn man auf die normale Sauce verzichtet und sich schafe Sauce geben lässt, vegan ist. Super Teil, wirklich lecker, leider mit 3,50 oder so recht teuer.
Jopp, hab die hier bei unserem örtlichen Marktkauf (die ja zu Edeka gehören) gesehen und war in Versuchung, die zu kaufen, weil ich allg. vegetarische Pizzen recht angenehm im Geschmack finde (natürlich ess ich auch "normale" Pizzen ;)). Die haben vorne auf der Verpackung in einer der Ecke so einen lustigen Stempel wo "vegan" draufsteht. Wenn ich mich recht erinnere, so dünn wie die Steinofenpizzen von Wagner und mindestens genauso teuer.
Schmeckt aber sicherlich auch recht gut. Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...
TheBiber
11.08.2008, 12:09
Und ich stimme der Sandale zu. Hab irgendwie auch das Gefühl, dass du The Biber, hier einfach nur die ganze Zeit Kontra auf Teufel komm raus geben willst - aber mich störts nicht...
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.
Vincent D. Vanderol
24.08.2008, 16:08
Nachdem ich jetzt mal wieder ne Weile krank im Bett gelegen hab, kam da irgendwie ne Frage auf bei mir, hoffe die wurde noch nicht in den Raum geworfen^^ (habe ein paar Diskussionen hierdrin übersprungen >__>)
Wie stehen Veganer eigentlich zum Konsum von Medikamenten oder auch diverser Kosmetik? Auch wenn Tierversuche sehr verurteilt werden und die Produzenten dieser Substanzen wohl auch ihres Image wegen versuchen selbige zu vermeiden, so ist das doch gerade bei aggressiveren Wirkstoffen noch nicht unumgänglich diese an Tieren zu testen?
Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?
DieHeiligeSandale
24.08.2008, 20:45
Es gibt so ein paar Hardcores, die selbst in lebensbedrohlichen Situationen solche Medikamente ablehnen. Das halte ich für Quatsch, schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's. Aus diesem Grund neheme ich kein Aspirin oder so, also Dinge, die vielleicht angenehm sein mögen, aber nicht notwendig sind. Dann schon eher alternative Medizin, oder halt aussitzen statt immer unterdrücken und damit nen Kollaps riskieren ...
La Cipolla
24.08.2008, 23:12
Ich halte Tierversuche für den hinterletzten Quatsch, da man da ja sowieso nur herausfindet, wie eben Tiere auf die getesteten Medikamente reagieren, über den Menschen hat das ohnehin wenig Aussagekraft, aber was soll's.
Was ist das denn für eine Logik? Wenn die Maus dran verreckt, werd ich es nicht an einem Menschen probieren, das ist die Idee. Tiertests bereiten auf den Test am Menschen vor. Wenn sie sinnlos wären, gäbe es sie simpel und einfach nicht mehr (im Gegensatz dazu sind sie in der Entwicklung allgegenwärtig). Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.
schließlich lehnt man ja auch nicht aus Antifaschismus die medizinischen Kenntnisse, die durch Versuche an Juden während des 3. Reiches gewonnen wurden, ab.
Ich kenne jemanden, der das u.a. aus diesem Grund tut, und wie du dir denken kannst, ist sie auch Vegetarierin. :rolleyes:
Kosmetik ist wohl eine Sache auf die man verzichten kann, aber würde ein Veganer auch ein evtl lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüßte daß es an Tieren getestet wurde?
Mal nicht ganz so krass.
"Würde ein Veganer ein Medikament, das z.B. Gelatine enthält und das er vom Arzt für irgendwas verschrieben bekommt, trotzdem zu sich nehmen?"
Alle, und zwar wirklich alle ( das sind, wenn ich mal nachzähle... öhmm... 11 Stück ) Veganer aus meinem Bekanntenkreis haben zugestimmt, dass sie bei Medikamenten oft bis immer eine Ausnahme machen, weil man hier einfach selten Alternativen hat und weil die Alternative zur "Nicht-Einnahme" oftmals viel zu gravierend ist, als dass man sie in Kauf nimmt.
btw. 100% veganes Leben ist in unserer Gesellschaft eh unmöglich!
Da ist nicht einfach nur eine ganze Sparte bescheuert, das hat schon Sinn.
Es "hat" Sinn und für die Wissenschaft ist das - so makaber es klingen mag - von unschätzbarem Wert. Ansonsten würde die Forschung Jahre zurückfallen. Und niemand kann sagen was das bedeutet. Wobei ich keine genaue Kenntnis darüber habe inwieweit man auf Tierversuche verzichten könnte ohne Beeinträchtigung der Forschung.
Ich seh nur den Zusammenhang zum Thema nicht. Würde ein Nicht-Veganer ein lebensnotwendiges Medikament nicht einnehmen wenn er wüsste dass deswegen (unter welchen Umständen auch immer) ein Mensch gestorben ist? Ist das eine - ernsthaft - zu beantwortende Frage?
Ich würde das auch beantworten wie es in kris' Post angeklungen ist, in so einer Situation tun Menschen vermutlich ganz andere Dinge als mal auf "vita vegan" zu verzichten.
Louzifer
29.08.2008, 20:41
Es "hat" Sinn und für die Wissenschaft ist das - so makaber es klingen mag - von unschätzbarem Wert. Ansonsten würde die Forschung Jahre zurückfallen. Und niemand kann sagen was das bedeutet. Wobei ich keine genaue Kenntnis darüber habe inwieweit man auf Tierversuche verzichten könnte ohne Beeinträchtigung der Forschung.
Und ob...ich lese derzeit ein Buch über Bionik. Dort heißt es eigentlich, dass die Wissenschaft auf dem Holzweg ist, was Tierversuche anbelangt, da diese nicht im entferntesten auf den Menschen projezierbar sind. Es gibt Versuche, wo man Mäusen diverse Mittel verabreicht hat, wo die fröhlich hinterher weiterleben, sobald man es aber einem Menschen gibt, geht der drauf.
Tierversuche gibt es sowieso erst seit ein paar Jahrhunderten, nach dem Darwin die Magie um den Menschen gelüftet hat, in dem er in seinem Werk behauptete, dass der Mensch vom Affen abstamme. Ich will jetzt nicht alles für bare Münze nehmen, was in diesem Buch steht, denn man soll ja alles immer kritisch hinterfragen, aber in diesem Punkt glaube ich dem Autor schon.
TheBiber
29.08.2008, 21:43
Wie sieht denn die Alternative zu Tierversuchen aus?
DieHeiligeSandale
29.08.2008, 23:09
Wie sieht denn die Alternative zu Tierversuchen aus?
Wie sieht die Alternative zu gelb eingefärbtem Rotkohl aus?
TheBiber
29.08.2008, 23:45
Wie sieht die Alternative zu gelb eingefärbtem Rotkohl aus?
Heilige Sandalen.
Das einzige, was ich ursprünglich tat, war darauf hinzuweisen, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind. Der Rest ist bloss Verteidigung.
Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
TheBiber
07.09.2008, 09:42
Der Unterschied ist der, dass Pflanzen kein zentrales Nervensystem und dementsprechend auch kein Leid dabei verspühren, wenn du sie isst.
Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.
Bin selber kein veganer, aber soviel Ahnung von Biologie sollte schon vorhanden sein.
Was heisst hier Ahnung. Niemand wird dir sagen können, ob Pflanzen trotz mangelndem ZNS nicht doch eine Wahrnehmung hätten. Wenn du den ganzen Thread gelesen hättest, wüsstest du, worauf meine Argumentation aufbaut, anstatt hier zu wiederholen, was vor zig Seiten mal gesagt wurde.
Hinzu kommt noch, dass es bei veganer Ernährung nicht nur um die Vermeidung von Tiermord geht, sondern auch darum, dass keine Tiere ausgebeutet werden sollen.
Dafür werden umso mehr Pflanzen ausgebeutet. Oder warum denkst du, züchtet man reihenweise Apfelbäume, damit man nicht deren Früchte klaut, um sie essen zu können?
Nathrael
07.09.2008, 12:29
Also Tiere isst man normalerweise tot, Pflanzen hingegen oft bei lebendigem Leibe.
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
TheBiber
07.09.2008, 19:41
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Definitionssache. Da aber Pflanzen biologisch gesehen Lebewesen darstellen und sie mir auch lebendig erscheinen, finde ich die Bezeichnung gerechtfertigt.
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
TheBiber
07.09.2008, 22:40
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Hat der Baum dir das mitgeteilt? Oder nimmst du das einfach an, weil du nicht mit ihm kommunizieren kannst?
Und selbst außerhalb des Tierschutzaspekts gibts noch genug andere Gründe, die für eine vegane Ernährung sprechen.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.
Welternährung ist eine Frage der Verteilung, nicht der Menge.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
:hehe:
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
Hat der Baum dir das mitgeteilt? Oder nimmst du das einfach an, weil du nicht mit ihm kommunizieren kannst?
Hat der Fisch dir mitgeteilt, dass er leidet, wenn du ihn einfach aus dem Wasser holst und in nen Bottich mit anderen Fischen schmeißt, wo er schließlich verreckt? Ne, hat er nich, das is einfach Tatsache, dass er leidet, weil er ein zentrales Nervensystem hat. Genau wie es ne Tatsache is, dass Pflanzen nich leiden.
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Welternährung ist eine Frage der Verteilung, nicht der Menge.
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).
:hehe:
Jetzt wirds aber echt lächerlich.
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
TheBiber
08.09.2008, 10:09
Hat der Fisch dir mitgeteilt, dass er leidet, wenn du ihn einfach aus dem Wasser holst und in nen Bottich mit anderen Fischen schmeißt, wo er schließlich verreckt? Ne, hat er nich, das is einfach Tatsache, dass er leidet, weil er ein zentrales Nervensystem hat. Genau wie es ne Tatsache is, dass Pflanzen nich leiden.
Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.
Du kannst nich irgendwelche Tatsachen in Frage stellen, nur um deinen eigenen Fleischkonsum zu rechtfertigen (klar, natürlich kannste Tatsachen in Frage stellen, aber grad bei wissenschaftlich-biologischen isses meistens quatsch, so wie in diesem Falle).
Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.
Streit ich nich ab. Ne Tatsache isses trotzdem, dass in Südamerika und Afrika riesige Weideflächen existieren, von denen das Fleisch in die Industrieländer exportiert wird, während die dortige Bevölkerung so gut wie nix davon hat. (Gleiches gilt natürlich auch für Tabak, oder Bio-Sprit Plantagen).
Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.
Ich würde dir empfehlen, dich darüber schlau zu machen, bevor du dich drüber lustig machst.
Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.
Beispiel:
@Gala
Der Großteil der Soja-Produktion dient als Tiernahrung. Nur ein kleiner Teil wird zu Menschennahrung verarbeitet.
Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.
Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.
Ein ZNS impliziert nicht automatisch leiden. Dass der Fisch leiden soll, ist keine Tatsache, sondern erstmal eine Behauptung, genauso wie es eine Behauptung ist, dass Pflanzen nicht leiden können sollen. Solange es nicht möglich ist, Leid zu quantifizieren und damit zu messen, ist es völlig belanglos, wovon man sich ernährt, da man wissenschaftlich gesehen schlicht nicht wissen kann, ob das, was man isst, jetzt gelitten hat oder nicht.
Tut mir leid, aber du hast offenbar keine Ahnung von Wissenschaft. Du stempelst hier Dinge als Tatsachen ab, die wissenschaftlich nie bewiesen wurden. Es mag zutreffen, dass Tiere im allgemeinen ein ZNS und Pflanzen keines besitzen, das sagt aber ohne weitere Untersuchungen nichts darüber aus, inwiefern diese Lebewesen eine Leid erleben können. Wissenschaftlich wichtig ist dann zunächst auch, dass man empfinden, wahrnehmen und erleben unterscheidet. Fürs erstere braucht es Sensoren, fürs zweite ein ZNS, aber letzteres lässt sich nicht feststellen und dies wäre die notwendige Erkenntnis, die man bräuchte, um eine brauchbare Aussage zu machen. Alles andere ist Spekulation und definitiv keine Tatsache.
Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).
Es ist auch eine Tatsache, dass mein persönliches Essverhalten keinen Einfluss darauf haben wird, genauso wie es Tatsache ist, dass Fleisch von der Mehrheit der Bevölkerung mit Vorliebe konsumiert wird. Da ändern auch die paar Grünschnäbel nichts daran. Wirtschafts-Wissenschaft, mein Guter.
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.
Sorry, aber ich bin Pragmatiker und bevorzuge echte Problemlösungen und nicht idealistische Schnapsideen.
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Das liegt daran, dass die meisten Fleisch essen. Wären alle Veganer, wird der Grossteil als Menschennahrung verwendet werden und deshalb nicht weniger Soja produziert, ergo ist dieses Problem mit veganischer Ernährung nicht gelöst, weil das Problem dann eine andere Ursache hätte.
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.
Was mich an euch Idealisten stört ist einfach die Tatsache, dass man irgendetwas ändern will, sich aber viel zuwenig Gedanken über Konsequenzen und Nebenwirkungen macht.
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
TheBiber
08.09.2008, 14:18
Das ZNS bewirkt, wenn ich dir 'n Messer in Arm ramme, dass du merkst "Aua, das tut weh", also leidest du (außer du stehst drauf, aber darum gehts jetzt nich).
Doch, darum gehts. Leid ist weder Empfindung noch Wahrnehmung, sondern biologisch gesehen höchstens das Vorhandensein einer Krankheit. Deine Verwendung des Wortes Leid ist aber psychologisch im Sinne von "Leid erleben". Nun ist es so: Schmerz ist bloss eine Wahrnehmung, ausgelöst durch die Empfindung von Schmerzrezeptoren. Die Wahrnehmung von Schmerz ist deshalb ausschliesslich von Wesen mit ZNS möglich, da stimme ich mit dir überein. Der Knackpunkt ist jetzt der, dass dem Erleben von Leid nicht zwingend eine Schmerzwahrnehmung vorausgeht. Leid kann auch rein psychisch ausgelöst werden, beispielsweise durch ein tragisches Ereignis. Das Problem der Psychologie ist es jetzt, dass sie bisher nur auf den Menschen angewandt werden kann, weshalb es keinen Sinn macht, sowohl bei Tieren wie auch bei Pflanzen von einem Leid erleben zu sprechen, denn dafür fehlt die wissenschaftliche Grundlage.
Natürlich ändert dein persönliches Essverhalten nix dran, das is mir auch bewusst. Mir is auch klar, dass das alles seine Wirtschaftlichen Hintergründe hat. Aber es is nun mal so, würde niemand mehr Fleisch essen, oder schon mal ein großer Teil keins mehr, die Massentierhaltung würde deutlich zurückgefahren werden, weil sie nicht mehr so rentabel wäre.
Nur nützt dieses wäre-würde nichts.
Du magst es als idealistisch abtun, weil du das ganze aus einem anderen Blickwinkel betrachtest. Wobei ich nicht ma behauptet hab, dass es ne Problemlösung gibt, der Träumerei bin ich längst entwachsen, zu glauben, ich könnte irgend etwas ändern.
Aber echte Problemlösungen wirst auch du nicht finden. Jede Problemlösung ist ein herumdoktern an Symptomen. Ursachenbekämpfung findet nicht statt und wird auch nicht statt finden, weil dazu Dinge komplett umgekrempelt werden müssten.
Probleme müssen lösungsorientiert angegangen werden, dann werden sie gelöst. Aber zunächst müssen die Probleme definiert werden. Massentierhaltung ist für mich keins.
Du verkennst dabei die Tatsache, dass die großen Viehzuchten weg wären. Somit auf deren Weideflächen genug Anbaufläche für Soja wäre und keine Regenwälder deswegen abgeholzt werden müssten.
Und wer garantiert, dass das dann auch wirklich so wäre?
Wie gesagt, ändern will ich gar nix mehr (eigentlich schon, natürlich, aber wie gesagt, so blauäugig bin ich nich mehr^^)
Aber egal, weil das sowieso wieder so ne Diskussion wird, die sich ewig im Kreis dreht, hab ich jetzt auch gar keine Lust mehr, hier noch weiter zu labern.^^
Auch gut, wird langsam langweilig.
Mister Brightside
08.09.2008, 20:05
Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.
Ich lebe seit zwei Jahren vegan, zunehmend freegan (hauptsächlich weil ich kein Geld habe, aber auch aus ideologischen Gründen) und habe eigentlich nie Probleme damit gehabt.
Ich will hier lieber mal in die Runde fragen, wer von euch am Animal Rights Festival in Bremgarten war (www.ar-festival.ch.vu) und ob ihr daran interessiert wärt, wieder eines auf die Beine zu stellen.
Weiter gebe ich gerne die Addy (http://www.tk-luzern.tk) meiner Tierrechtsgruppe zu Protokoll und biete euch an, mit euren Gruppen den Animal Liberation Hallmarks beizutreten, (PN an mich) damit Nazis, Sekten (wie UL) und andere menschenverachtenden Gruppen aus der Bewegung gekickt werden!
Schlucken Veganer(innen)?
nur nach vorlage eines negativen hiv tests
so, ich bin zwar nur vegetarier, wenn ich aber selbst koche ist es meist vegan, dann können wenigstens immer fast alle mitessen. mir würde grad auch nicht einfallen wozu ich dabei tierprodukte bräuchte. ei is nich so der bringer, milch und sahne lassen sich auch durch leckerere sachen 'ersetzen' (in anführungszeichen, weil es wohl kaum ersetzen ist, wenn es mir schon von vornherein besser schmeckt)
allgmein finde ich veganes essen meist auch besser, weshalb ich nicht ganz verstehe, weshalb viele leute sich so über den geschmack aufregen. ist alles einfach eine frage der zubereitung. ein klumpen tofu mit nem kilo salz angebraten ist natürlich nicht so super, aber mit schön angebratenen tofu streifen mit ausgewählten gewürzen siehts da schon anders aus
seltsamerweise hab ich als kind nie burger, grillfleisch, braten oder ähnliches gemocht. die veganen varianten find ich hingegen klasse. ein seitan burger und ich bin im fastfood himmel (auch wenn meine mutter keinen unterschied zu 'normalem' fleisch bemerkt haben will)
was mangel erscheinungen angeht: vor 10 jahren hatte ich mal b12 mangel, ansonsten gab es nie probleme. b12 ist ja heutzutage sogar in manchen multivitaminsäften enthalten
Sooo ich hab mich mal durch die ersten 2 Seiten und die letzte gelesen.
Zuersteinmal: Ich bin überzeugter 5-Tage-die-Woche-Fleischesser.
Klar sind Pflanzen Lebewesen, aber Lebewesen ohne Bewusstsein, ohne Gefühle, ohne Schmerzempfinden. Es kratzt den Baum kein Stück, ob du ihm nen Apfel klaust, oder nich.
Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Veganer, Vegetarier und Fleischesser sind nichts anderes als Lebenseinstellungen. Die einen wollen was bewirken, anderen schmeckts net, anderen tun die Tiere Leid aber essen trotzdem das Fleisch, andere wiederum suchen sich im Luxusrestaurant den noch quicklebendigen Hummer aus, den man verspeisen will.
So z.B. die Tatsache, dass Massenhaft Fläche, auf der Getreide und andere Nahrung angebaut werden könnte, als Tierweiden benutzt werden. Würden auf allen Tierweiden der Welt stattdessen Nahrungsmittel angebaut werden, es wäre ohne weiteres möglich alle Menschen der Welt satt zu machen.Dann gibts ne höhere Überlebensrate, Geburtenrate bleibt aber hoch solange sich die sozialen Umstände u. die Altersversicherung nicht geändert haben in solchen Krisengebieten. Ergo: Noch mehr Menschen. Mehr Menschen machen mehr Dreck, haben Hunger, dienen als Träger bei Seuchen usw. -> hat man nix von.
Dann kommt auch noch 'n Umweltfaktor hinzu. Große Flächen des Regenwaldes werden abgeholzt, damit dort Soja angebaut werden kann, was als Tiernahrung dient.
Von den Metangaßausscheidungen von riesigen Rinderherden ganz zu schweigen.Ich sag nur Biogas, Biotreibstoff... für die Produktion davon werden auch Pflanzen an diesen Stellen angebaut, da dies z.Zt. einen höheren Profit verspricht.
Was man futtert is mir egal, wenn man mich in Frieden lässt mit meiner Ernährung. Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht.
Und was das Metangas angeht: Menschen produzieren ebenfalls organischen Abfall. Körperausdünstungen, -ausscheidungen (erzählt mir nicht das Veganer nicht kacken)... bzw. der Körper selbst, wenn man denn dem Herzinfarkt wg. hohen Cholesterinwerten erliegt.
Falls dieser Post anstößig sein sollte:
Happy Flaming.
Edit:
Ahja, bevor ichs vergesse: meine Tante+Onkel+Cousinen sind überzeugte Vegetarier.
Und haben eine Essensgarnitur aus Mahagohni.
Wer nicht weiß was ich damit ausdrücken möchte: guckt euch meinen letzten Punkt an ;)
Broken Chords Can Sing A Little
21.12.2008, 01:22
Und? Das Gehirn ist auch nur ein Klumpen organisches Material der durch elektronische Impulse uns reagieren lässt und durch Hypophyse usw. Gefühle in uns freisetzt usw.
Ergo: n Klumpen Fleisch der uns von anderen Lebewesen (wie Pflanzen) unterscheidet. Fleisch ist auch nichts anderes als Holz, ist alles Masse.
Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!
Ob ne Kuh, ne Pflanze oder ein Mensch geschlachtet wird juckt mich nicht, solange es außerhalb meines persöhnlichem Umfelds geschieht.
Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?
Tierhaltung und Ausbeutung sind OK, da sie wesentlicher Bestandteil der Natur der meisten (oder zumindest eines sehr großen Teils) Menschen sind.
Naturalistischer Fehlschluss ftw!
Moral wird überbewertet und ist ebenso menschgemacht wie eben diese Ausbeutung.
Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" Attribute.
La Cipolla
21.12.2008, 09:51
Ich muss nochmal was zu dem Wort "natürlich" in den Raum werfen: Fleisch Essen ist natürlich für den Menschen. Sklaverei, Ausbeutung und Krieg ebenfalls. Trotzdem heißt das nicht, dass es gut ist. Der Mensch hat von der Natur ein leistungsfähiges Gehirn bekommen, um zu entscheiden, was er tut. Damit ist alles, was er tut, natürlich. Krieg, Fleisch und Plastik genau so wie Blümchen essen und Weltfriede (wenn es ihn denn mal gibt). Wie soll sich der Mensch mit seinem natürlichen Gehirn irgendetwas "unnatürliches" ausdenken? "Zivilisation" ist auch nur ein Urinstinkt, der Sachen umlenken kann.
Also esst was ihr wollt, aber behauptet niemals, es wäre natürlicher... Vegetarismus ist vielleicht fortschrittlicher (selbst da könnte man sich streiten), aber auf keinen Fall ist es natürlicher. Und Fleisch essen auch nicht. Fleisch ist wahrscheinlich ursprünglicher. Aber das ist der Lendenschurz auch. Und heute haben wir maßgeschneiderte Anzüge und Lederjacken mit lustigen Buttons.
Ich danke dem Menschen, der den Mut hatte, diesen Thread hier zu eröffnen und würde gerne zur eigentlichen Absicht dieses Threads zurückkehren, dass also VeganerInnen untereinander zu einem Austausch kommen. Wenn sich erzkonservative Bürgis da raushalten könnten, wäre wohl allen gedient.
Würde ich unterstützen. Schiebt die entsprechenden Posts (fast alle :D) hier mit dem Sumpf-Thread zum Thema zusammen und gebt dem Thread hier einen weniger provokanten Namen. Wenn ich vegetarier wäre, würde ich wohl auch in einen "Meat is cool" Thread schreiben, und genau so ist die Phrase hier provokant, nicht mal durch das, was sie aussagt, sondern dadurch, wie sie hier so lateinisch dasteht. :D Nehmt einfach "Veganischer Austausch" oder so, wo jedem sofort klar wird, dass es nicht um die Diskussion geht. Denn die Diskussion ist schließich das Normale (ob ihr wollt oder nicht), nicht eure Rezepte. Wobei ich wohl auch in diesen Thread immer mal einen Blick werfen würde, ob was lecker klingt.
Wie viele Neurologen du damit wohl beleidigt hast? Schäm dich!
So ziemlich jeden.
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^
Wieso Letzteres, weil du dann vielleicht so etwas wie... Empathie empfinden könntest?Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.
Naturalistischer Fehlschluss ftw!Ganz meine Meinung. ;) Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.
Und deshalb ist sie was... ? Gut? Falsch? Überflüssig? Praktisch? Letztendlich auch alles nur subjektive, "menschgemachte" AttributeEben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.
Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts. :)
@die Cipolla: Naja, nach einer Diskussion über 8 Seiten die doch teilweise recht tief unter der Gürtellinie war (seite 5), denke ich nicht das dieser Thread noch zum Austausch dienen kann (-> Mangel an Übersichtlichkeit). Eine Neueröffnung wäre wohl angebrachter. Das Verschieben ist doch sehr aufwendig und die ontopic Posts wären recht zusammenhanglos.
Ansonsten:
Mäh, es gibt nichts langweiligeres als Akzeptionen und on-topic.
Broken Chords Can Sing A Little
21.12.2008, 16:05
So ziemlich jeden.
Wieviele Schlachter und Metzger/Fleischer werden von Vegetariern und Veganern als Mörder beschimpft? ^^
Naja, für mich ist jemand der ein fühlendes Lebewesen tötet ein Mörder. o.o Aber sei beruhigt, ich hab so etwas noch nie getan. Kann's den jeweiligen aber auch nicht übel nehmen.
Zugegeben, ein schlechteres Beispiel.
Könnte man, tu ich aber äußerst selten.
Though guy, aren't you? >:(>:(>:(
Ganz meine Meinung. ;) Es ist allerdings Fakt, das viele Menschen dieses Prinzip vollends unterstützen, Moral hin oder her.
Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)
Eben das. Vorallem etwas das jeder für sich interpretieren o. ablehnen kann. Genau wie... nja, die "Neigung" ist wohl falsch ausgedrückt, aber zumindest der Trend zur Ausbeutung, denn Massentierhaltung usw. ist nichts anderes... und dies kann natürlich auch jeder für sich ablehnen, ob nun komplett als Veganer, oder teilweise eingeschränkt als Vegetarier.
Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.
Ich verurteile weder Veganer noch Vegetarier. Ist halt eine Lebenseinstellung. Aber für mich persöhnlich ist es definitiv nichts. :)
Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.
Leon der Pofi
21.12.2008, 16:10
@Broken Chords Can Sing A Little irgendwie kämpfst du hier bei manchen menschen gegen windmühlen :(
manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus
TheBiber
21.12.2008, 16:45
manche kommentare können da einem nur den kopf schütteln lassen. bei vielen höre ich nur "die mehrheit tut es, also hab ich auch keine moralische bedenken" raus
Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.
Deshalb habe ich auch Mühe mit solchen, die sich von der Masse abheben wollen, indem sie auf für andere offenbar positiv wirkende Erfahrungen verzichten und deshalb "weniger dumm" sein wollen als andere. Ich brachte schonmal den Ausdruck der moralischen Überlegenheit. Dies ist meiner Meinung nach ein Trugschluss, denn im Endeffekt verzichtet man auf Dinge, die das eigene Leben überhaupt lebenswert machen.
Das gilt jetzt nicht nur für Fleisch, sondern auch für andere Dinge, wie z.B. Alkohol, Zigaretten oder Achterbahnen.
Broken Chords Can Sing A Little
21.12.2008, 17:03
Menschen sind soziale Wesen und wollen dazugehören. Wieso sollte man aus moralischen Gründen auf etwas verzichten, was andere offensichtlich geniessen? Ein nur schon teilweise askethisches Leben stelle ich mir ziemlich einsam und auch nicht lebenswert vor.Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
TheBiber
21.12.2008, 17:44
Ich denke der Kommentar war eher so gemeint, dass viele gar nicht erst hinterfragen was sie tun - weil sie sich ganz darauf verlassen dass es richtig ist, bloß weil es viele andere tun. Sklaverei ist ja beispielsweise auch was Angenehmes, wer hätte nicht gerne jemanden, der für ihn die ganze Hausarbeit übernimmt? Und wenn ohnehin jeder so einen Baumwollneger zuhause hat ist die Sache doch prima - oder?
Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.
Ob das bei Zigaretten oder Alkohol gilt, ist ja schon ziemlich umstritten, wie ich hier oft beobachten durfte. :D
Und beim Konsum von Fleisch kommen ja andere Menschen nicht primär zu Schaden. Tiere zwar schon, aber das ignoriere ich mal, da wir sonst wieder bei der Pflanze-/Tier-Thematik wären.
Though guy, aren't you? >:(>:(>:(
Total. Sowas hat nix damit zu tun einen auf "uhh ich bin so cool das Eis gefriert wenn ich den Raum betrete" zu machen. Ist meine Einstellung.
Und ob ein Sack Reis in China umfällt oder jemand in Afrika verhungert, sind Sachen die mich persöhnlich wenig angehn, außer dass ich durch mein Konsumverhalten mitschuldig bin. Ergo interessieren sie mich nicht wirklich.
Vermutlich kannst du das sowenig nachvollziehn, wie ich es nicht persöhnlich nicht nachvollziehen kann, sich ohne Milch zu ernähren. Milch ist lecker. Bzw. Kuhmilch.
Es ist auch Fakt, dass viele Menschen dumm sind und keine Ahnung haben, wovon sie reden. Oder schlichtweg nicht argumentieren können, Moral hin oder her.
(Und sag bloß, du hast die Ironie dahinter nicht erkannt. Wie Cipo schon ausführte ist der Naturalistische Fehlschluss wohl die blödeste Art zu argumentieren - und wird dennoch immer und immer wieder angewandt.)
Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.
Und wieso wird Moral dann "überbewertet", wenn du sie genauso anwendest wie jeder andere Mensch? Ich fände es eigentlich besser von Ethik zu reden, Moral hat immer diesen Beigeschmack des von oben Diktierten. Und dass du dich als Mensch ehtischer Überlegungen und Entscheide entziehst, will ich erst mal sehen. Auch eine "Mir is' alles egal!"-Einstellung ist ein solcher Entscheid.Oh, tue ich das? Ich toleriere bzw. akzeptiere die Anwendung jener von anderen Individuen, was ihre jeweilige Moral darstellt, laut Definition.
Und ich hege keine "Mir ist alles egal"-
Als ob das für irgendjemanden hier ein Problem wäre.Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.
Warum man auf gewisse Dinge verzichten sollte? Weil beim Ausüben dieser andere zu Schaden kommen. Das gilt selbstverständlich nicht für Zigaretten, Alkohol oder Achterbahnfahren, sehr wohl aber für andere Dinge.Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.
Nenn Fleischer Mörder, aber dann nenn auch Raucher Ausbeuter oder sonstwat.
Broken Chords Can Sing A Little
22.12.2008, 00:32
Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt. Wieso darauf verzichten, wenn andere es ebenfalls nicht taten? Man lebt ja nur nach dem Zeitgeist. Und selbst wenn man das ganze hinterfragen würde, käme man auf dasselbe Ergebnis, da man sich an gesellschaftlichen Werten orientieren würde. Man kann einfach nicht an objektiven Kriterien festmachen, was denn nun gut sei und was nicht. Und es ist am bequemsten und auch sozialsten, wenn man sich an der Gesellschaft orientiert, da man sonst das Gefühl bekäme, etwas zu verpassen. Eine völlig egoistische Denkweise, aber schliesslich will ich ein für mich lebenswertes Leben.Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist. Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte. Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.
Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.
Ich habe die Ironie vollends verstanden. Mir geht es nur am Scheissgerät vorbei ob dies nun nicht korrekt ausgedrückt ist; wenn du es zu anstößig findest setze halt statt "Natur" z.B. "Verhaltensart" oder "Folge der Erziehung, was sämtliche Umstände des heranwachsens mit einschließt" ein. Denn so wie du den Umstand, dass unsere Gesellschaft Massentierhaltung u. Mastbetriebe usw. usf. betreibt hinterfragst, so ist es mir egal ob es durch die Umstände und jahrtausendlange Erziehung im weitesten Sinne (d.h. durch Einflüsse jeder Art) geschehen ist oder durch die tatsächliche Natur des Menschen. Ich esse Fleisch, mir schmeckts gut, ich bereue nichts.
Und ich schlage dir vor nicht persöhnlich zu werden, da du sicherlich nicht daran interessiert bist seitenlang zu flamen.
"Anstößig"? Ne, nur argumentativ völlig daneben. Ich hab das Stichwort doch schon geschrieben, schau bei Wiki nach wenn du nicht weißt was der naturalistische Fehlschluss ist - und überlege dir danach, wie du deine Position rechtfertigst. Wenn du dazu die "Mir ist eh alles egal, Hauptsache Ich"-Einstellung beziehst: bitte, davon werd ich dich nicht abhalten. Aber "Natürlichkeit" (oder "Erziehung", whatever) als Berechtigung herzunehmen ist nun mal ziemlich blöde.
Die orbrigen Aussagen waren übrigens so gemeint wie sie da stehen. Also nicht auf dich bezogen, sondern wirklich auf "viele Menschen".
Von keinem, dessen Post ich bisher im Thread gelesen habe, das stimmt. Aber viele fühlen Vegetarier/Veganer / Allesesser fühlen sich angegriffen, wenn nicht alle anderen Menschen ihren Standpunkt vertreten. Wie es in allen Bereichen die jeweiligen Meinungsvertreter zu tun flegen.Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?
Ahja. Lieber Mitmenschen schädigen als Tiere? Diese Logik entzieht sich meinem Verständnis.
Tabakanbau in Asien und anderen Ländern ist übrigens auch Ausbeutung - von Menschen, die teilweise Hungerlöhne unglaublichen Ausmaßes kriegen.Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.
TheBiber
22.12.2008, 10:28
Wie, wenn man die Sklaverei hinterfragt kommt man zum Ergebnis, dass man sich - trotz des Leides der Versklavten - am besten an der Gesellschaft orientieren soll? Versteh ich nicht. Ich komme, wenn ich über die Dinge nachdenke, auf den Gedanken dass Sklaverei, unabhängig vom "Zeitgeist", grundfalsch ist.Wenn du darüber nachdenkst und zum Schluss kommst, dass du Sklaverei eigentlich für moralisch vertretbar hältst: Bitte.
Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht.
Dumm finde ich es nur, wenn man etwas tut, weil es alle anderen tun; weil sich gewisse Missstände (und du kannst nicht ernsthaft behaupten, Sklaverei hältst du persönlich für eine legitime Sache) somit nie ändern werden. Ohne die Abolitionisten hätten wir heute vielleicht immer noch den "Zeitgeist" der Sklaverei, und das wäre wohl weniger wünschenswert.
Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.
Aber glaub mir, ich bin auch dafür das Leben bestmöglich zu genießen. Das kann ich aber auch vegan und ohne mir einen Sklaven zu halten oder generell andere direkt unterdrücken zu müssen. Das Leben bietet eigentlich recht viel gute Sachen, die nicht zur Bedingung haben dass andere dabei zu Schaden kommen.
Letzteres halte ich für ein Gerücht.
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.
"Anstößig"? Ne, nur argumentativ völlig daneben. Ich hab das Stichwort doch schon geschrieben, schau bei Wiki nach wenn du nicht weißt was der naturalistische Fehlschluss ist - und überlege dir danach, wie du deine Position rechtfertigst. Wenn du dazu die "Mir ist eh alles egal, Hauptsache Ich"-Einstellung beziehst: bitte, davon werd ich dich nicht abhalten. Aber "Natürlichkeit" (oder "Erziehung", whatever) als Berechtigung herzunehmen ist nun mal ziemlich blöde.
Mir ist die Bedeutung durchaus bewusst. Argumentativ hat mein Standpunkt natürlich wenig festen Boden, aber das benötigt er auch nicht zwingenderweise, solange ich nicht von jedem erwarte ihn nachzuvollziehn. Ich habe ihn lediglich erläutert. Aber tatsächlich bist du mit deiner These das "mir [...] eh alles egal [ist], hauptsache ich" garnichtmal so daneben, denn mir geht es auch nur darum das ich selber das meiste von meinem Leben habe.
Und nochmal zu dem Punkt ansich: Es geht mir halt darum, das die Menschen mit der Zeit diese Form der Tierhaltung akzeptiert haben. Das nun einige dagegen sind ist für mich irrelevant, es gibt immer überall welche die gegen den Strom schwimmen. Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein? Die meisten Argumente die ich bisher von Veganern und Vegetariern gehört habe ziehn bei mir nicht wirklich, da mir persöhnlich das Leid von Tieren die ich als Nahrung betrachte im wesentlichen egal ist.
Na so was Neues. Und was hat das jetzt mit dem Thema zu tun, wenn dir ohnehin bewusst ist dass es auf jedem Gebiet Intolerante gibt?Wir sprachen davon, ob das für jemanden hier ein Problem sein würde. Und für viele Nutzer dieses Forums ist es ein Problem. Dies begrenzt sich nicht zwangslaufend auf die Poster in diesem Thema.
Nö, Menschen sind doch auch Trockennasenaffen, ergo auch für einen Tierrechtler schützenswert. Allerdings geht's um den persönlichen Vorgang des Rauchens, nicht auf den Tabakkonsum. "Fair Trade"-Tabak wird's doch sicherlich auch geben, aber als Nichtraucher beschäftige ich mich nicht wirklich damit.Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.
Wenn ich vor einigen 100 bis 1000 Jahren gelebt hätte, hätte ich mir auch einen Sklaven geleistet, das stimmt.
wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?
TheBiber
22.12.2008, 17:19
wie kommst du darauf, dass sich nicht jemand dich als sklave geleistet hätte?
Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden. ;)
Broken Chords Can Sing A Little
22.12.2008, 18:42
Hier liegt ja der Hund begraben: Du kommst darauf, dass es falsch ist. Ich komme darauf, dass ich mir aufgrund unvollständiger Information gar keine Meinung darüber bilde und mich eben deshalb an der Gesellschaft orientiere. Es gibt keine objektiven Massstäbe, weshalb Sklaverei falsch sein muss. Und wenn es diese gibt, dann will ich eine kurze, aber schlüssige Abhandlung darüber sehen, die sich nicht auf Willkür bezieht."Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft. Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.
(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)
Ich finde es nicht dumm, etwas zu tun, weil es die anderen tun. Und zwar deshalb, weil wir Menschen nunmal Gesellschaftswesen sind, die dazugehören wollen, damit sie zumindest zufrieden sind. Ob das, was man tut, legitim ist, hat damit gar nichts zu tun.Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.
Letzteres halte ich für ein Gerücht.
Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen. :D
Natürlich kannst du das Leben auf deine Art geniessen. Wenn du es aber so vollumfänglich geniessen willst, wie es die meisten der Gesellschaft tun, dann kommst du nicht drum herum.Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.
Wie auch immer: Wenn die Menschheit im allgemeinen nichts dagegen hat, warum sollte es falsch sein?
Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren? Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so". Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.
Den Vorgang hab ich nicht mit eingeschlossen, weil ich denke dass das jedem klar sein sollte.
Und ja, es gibt Tabak der z.B. in Amerika produziert wird, oder auch ansonsten seinen Arbeitern gute Bedingungen macht.
Es gibt aber wenige Marken die ausschließlich jenen anbieten: Und dies sind meist die teuersten, weswegen sie weniger gekauft werden.
Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.
Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden. ;)Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.
Weil es immer noch so etwas wie persönliche Ethik gibt. Meine Güte, im Mittelalter hatte niemand was dagegen, Ungläubige und "Hexen" zu verbrennen. War das - rückblickend - also auch okay? War die Sklaverei okay, ist Kinderarbeit okay, bloß weil viele Menschen das akzeptieren
Kommt immer auf den Standpunkt an. Sklaverei war menschenverachtend, grausam usw., aber ich hätte genausowenig wie Biber auf einen Sklaven verzichtet, wenn ich die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Ein Massenwahnsinn wie die Hexenverbrennung gefährde unter Umständen auch einen selbst, und das ist der Punkt.
Kinderarbeit betrifft mich kaum, also ist sie nicht ok, aber mir egal.
Mit diesem Gedanken kann ich mich ganz und gar nicht anfreunden, weil er das eigenständige Denken ausschaltet. Noch mal: Wenn du dich mit dem Thema befasst und zum Schluss kommst, dass dir das Leid von Tieren egal ist: Bitte. Aber begründe es dann nicht mit "Die meisten denken so wie ich, also denke ich auch so".
Tue ich das? Damit begründete ich, warum ich es generell nicht als falsch ansehe. Nicht für mich, sondern für diese, d.h. ich kein Problem damit habe was andere tun und selber deshalb keinen Gewissenskonflikt führe, ebenso zu handeln. Wie ich denke bleibt unabhängig davon.
Das ist verblödeter Herdentrieb und das genaue Gegenteil von zivilisatorischem Fortschritt - denn wer weiß, wenn sich vor ein paar Hundert Jahren niemand Gedanken um die Rechte von Ungläubigen oder Schwarzen gemacht hätte, würde immer noch das Barbarentum von damals herrschen. Und irgendwann womöglich auch dich betreffen, also "alle Menschen" gegen dich stehen, weil du plötzlich irgendeiner rechtelosen Minderheit angehörst.
Dann habe ich die Arschkarte gezogen. Aber in diesem Fall würde es leute geben die so denken wie ich, falls sie nicht bereits beseitigt wurden, wodurch wir auf den letzten Punkt kommen.
Ändert nichts daran dass man rauchen kann ohne andere zu schaden.
Kann man. Mein Punkt war rauchen in Gesellschaft, in nem geschlossenem Raum, alles andere wäre ja Blödsinn.
Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.
Stimmt. Und dazu kann ich mich nur zitieren: "wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" -> soll nicht heissen das man zwingend auf andere scheissen muss, es kann ja auch sein das alle das selbe Interesse/Ziel verfolgen und dementsprechend zusammenarbeiten können, um ihr eigenes Interesse voranzubringen. Was sich immernoch mit dem individuellem Bedürfnis deckt.
Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.
Broken Chords Can Sing A Little
22.12.2008, 19:21
Um weiteres unnötiges Hin-und-her zu vermeiden:
Für mich persöhnlich ist das Leiden 3ter welche nicht in meinem sozialen Umfeld sind o. mich nicht betreffen (weder direkt noch indirekt) in der Regel egal. Für Tiere die ich als Nahrung betrachte und unter annähernd humanen Bedingungen geschlachtet werden, also man diese nicht totprügelt oder ohne Betäubung ausbluten lässt, verspüre ich kein Mitleid.
Das Veganer u. Vegetarier dies nicht so tun soll mir Recht sein, aber ich sehe keine Notwendigkeit in der Umstellung der Nahrung des Menschen auf Pflanzliche Produkte, da weder ich noch eine Mehrheit dies als Notwendig betrachtet.Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.
Nathrael
22.12.2008, 19:34
Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.
Ist es ja auch. Abgesehen von einigen wenigen Individuen sind so gut wie keine Personen für ein größeres Umfeld an Interesse. Selbstverständlich gilt dies auch für dich. Und mich. Und für beinahe jeden anderen sonst ebenfalls.
Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.
TheBiber
22.12.2008, 20:56
"Die Gesellschaft" ist aber kein eigens denkendes Überding, sondern bloß der Zusammenschluss vieler Einzelmeinungen. Ich würde sogar behaupten, dass es in keiner Hinsicht einen wirklichen gesellschaftlichen Konsens gibt, sondern bloß verschiedene Ansichten und dann eben eine gewählte Regierung, die gewisse Ansichten zu Gesetzen verarbeitet und andere außen vor lässt. Letztendlich bedeutet eine "Orientierung an der Gesellschaft" also entweder eine solche an den Gesetzen eines Staates, oder die an irgendeiner Untergruppe der Gesellschaft.
Korrekt. Ich muss hier aber ergänzen, dass es gewisse Meinungen gibt, die von einer überaus grossen Mehrheit einer bestimmten Gesellschaftsgruppe geteilt wird. Fleisch essen gehört hier sicher dazu.
Das ist aber keine Entschuldigung dafür, das eigenständige Denken aufzugeben. Mein ursprünglicher Kritikpunkt war ja nicht, dass sich der Typ da (Name vergessen) an einem bestimmten Teil der Gesellschaft orientiert, sondern dass er alleine das Vorhandensein dieser als Argumentationsbeleg hernimmt. Also nicht eigenständig begründet, wieso er sich zur Gruppe der Fleischesser zählt, sondern die Begründung alleine daraus ableitet, dass es auch andere gibt die dasselbe tun wie er und sein Verhalten bloß dadurch legitim wird.
Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.
(Objektive Maßstäbe gibt es übrigens in keiner Hinsicht, was aber nicht das Argumentieren mit persönlichen Meinungen ausschließt. So gesehen lässt sich jede Diskussion beenden indem man einfach behauptet, der gegnerische Standpunkt wäre objektiv nicht beweisbar und damit hat sich's. Ist aber ebenfalls eine äußerst dumme Methode, immerhin sind wir empfindungsfähige und rational denkenden Menschen und keine Maschinen.)
Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.
Menschen sind aber auch zu eigenständigem Denken fähig, und darauf begründete Argumente finde ich - unabhängig von deren Inhalt - um einiges intelligenter als solche, die sich auf den Herdentrieb berufen. Ist so.
Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.
Och, für Sex beispielweise brauch ich niemanden zu vergewaltigen. :D
Ich müsste es. :D
Traurig, aber wahr.
Die Frage ist bloß, ob ich das will. Und ob ich das Leben immer noch genießen kann wenn ich weiß, dass durch meinen Lebensstil andere massivst zu Schaden kommen. Eigentlich kann ich das nicht, wenn ich so darüber (sehr kurz) nachdenke.
Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa. :D
EDIT: Den hätte ich fast übersehen...
Die Frage sollte eher lauten ob du nicht in Zukunft von Stärkeren unterdrückt werden könntest, wenn sich niemand für deine Rechte einsetzt - und ob dir die Begründung, dass die Unterdrückenden bloß der Mehrheitsmeinung folgen, dann immer noch recht ist.
Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.
Wenn du meinst. Dann hoffe ich stark, dass dein Leben den anderen auch irgendwann mal egal sein wird - und wenn die Mehrheit dahinter steht, dürfte dir das deiner Logik zufolge auch gut und recht sein.
Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.
Wie auch immer: Aus meiner ist es das nicht. Es ging mir nur um die allgemeine Akzeptanz, da es sonst unbequem ist etwas durchzusetzen, durchzuziehen oder dergleichen, was meinen gewünschten Lebensstandart ggf. nicht gewährleistet.
Broken Chords Can Sing A Little
22.12.2008, 21:55
Die Frage ist jetzt, wieso man etwas tun sollte, weil es die anderen auch tun. Ich persönlich sehe es wie gesagt im Zusammengehörigkeitsgefühl. Fast alle meine mir wichtigen Menschen essen gerne Fleisch und ich würde mir ausgeschlossen vorkommen, wenn ich es nicht tun würde. Offenbar schmeckt Fleisch einfach. Sowohl den anderen als auch mir. Dies schafft ein Gesprächsthema und erzeugt wie erwähnt ein Gefühl der Geselligkeit. Hier stecken viel Emotionen drin und diese legitimieren für mich mein Verhalten.
Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.
Das sage ich aber selbst: Wie du siehst, kann ich sehr wohl selbständig Nachdenken und auf den Schluss kommen, dass Fleisch essen oder auch Sklaverei richtig ist. Dennoch ist dies nur eine Meinung und nicht ein objektives Kriterium. Ich verstehe deshalb nicht, wieso du so tust, als ob diese Dinge grundsätzlich falsch sein sollten. Ich kann ja noch nachvollziehen, auf welchen persönlichen Überlegungen heraus du es als falsch empfindest, aber deine Meinung ist nicht das Mass aller Dinge.Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?
Wie ich oben erklärt hatte, lässt sich dieser Herdentrieb ebenfalls durch eigenständiges Denken begründen. Vielleicht hätte ich statt Gesellschaft besser das Wort persönliches Umfeld nehmen sollen. Mir sind meine Mitmenschen jedenfalls so wichtig, dass ich sie als Lebensgrundlage betrachte.Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?
Ich müsste es. :D
Traurig, aber wahr.
Das erklärt so einiges! ;)
Wenn du es nicht willst, bitte. Ich frage mich dann allerdings, ob dir wildfremde Menschen sowie Tiere wichtiger sind als deine Mitmenschen oder ob du ein soziales Umfeld hast, das generell vegan/vegetarisch lebt? Letzterer Fall könnte ich nachvollziehen, der erste Fall hingegen erinnert mich an die Aussenseiterin Lisa. :D
Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.
Ehrlich gesagt wurde und werde ich bereits von Stärkeren unterdrückt in einem gewissen Sinne. Aber ich persönlich sehe immer Mittel und Wege, aus der Situation das beste zu machen und dann störts mich so ziemlich gar nicht, was die andern tun.Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.
Aus der Sicht der Mehrheit ja, wie das von beinahe jedem. Wieviele schauen tagtäglich bei Gewalttaten an Menschen in Not zu ohne etwas zu tun? Das ist selbst aus meinem Blickwinkel abartig.Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?
Ich kann mich diesbezüglich jedenfalls nur der Meinung Seykens anschließen - und insbesonders für Tiere ist es nun mal wirklich nicht notwendig, dem Moralapostel zu spielen - sie stehen klar unter dem Menschen und somit ist es nur recht, sie innerhalb eines gewissen Rahmens (ie: töten ja, ohne Betäubung ausbluten lassen nein) auszunutzen.Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.
TheBiber
22.12.2008, 22:40
Naja, ich weiß nicht... du befriedigst also dein - sicherlich bei jedem Menschen vorhandenes - Bedürfnis nach Geselligkeit dadurch, mit anderen Fleisch zu essen und darüber zu reden? Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.
Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.
Bestreite ich auch nicht, ich wollte Sklaverei nicht als ein objektives Grundübel darstellen. Es ging mir von vorne herein bloß um die Begründung: Wenn du behauptest, du kommst nach ethischen Überlegungen zu dem Schluss, dass Sklaverei in Ordnung ist: Bitte, darüber lässt sich zwar auch diskutieren, allerdings nicht in dem Rahmen und mit den Argumenten, die hier von mir gebracht wurden. Doch alleine zu sagen: "Alle anderen tun es, deshalb tue ich es auch" - da fehlt mir die Intelligenz, die Eigenständigkeit die den Menschen ausmacht. Herdenverhalten mag zwar "natürlich" sein, aber nicht sonderlich rational. Was hat denn die Evolution gebracht, wenn erst wieder jeder dem nächstbesten Idioten nachgackert?
Dann wäre dieser Punkt geklärt.
Individualität spielt bei dir also eher einer nebensächliche Rolle?
Inzwischen überwiegen die sozialen Bedürfnisse dem Individualismus. Im Studium fehlt einfach dieses Klassengefühl, dies muss neu kompensiert werden.
Das erklärt so einiges! ;)
Ach ja, was denn? ^^
Ich verstehe nicht, wie du jetzt auf Wichtigkeit kommst. Mir sind meine Mitmenschen sehr wichtig und ich komme auch gut mit ihnen aus, während ich vegan lebe (die meisten, die ich kenne, sind nicht mal Vegetarier). Meine Güte, es ist nur Ernährung, sonst nichts! Es fällt mir wirklich schwer nachzuvollziehen, wie man dem so viel Bedeutung zuschreiben kann; wie schon erwähnt fällt es mir hingegen äußerst leicht, für die zwischenmenschliche Interaktion andere Themen zu finden als das Mittagessen von vorgestern.
Da scheiden sich die Geister. Für mich ist essen eben nicht bloss Nahrungsaufnahme, sondern ein gesellschaftlicher Akt.
Naja, zwischen Mobbing (ich nehme an, etwas in die Richtung meinst du) und lebenslanger Gefangenschaft mit einem Todesurteil nach wenigen Jahren sehe ich aber schon einen Unterschied. Wer gemobbt wird, kann beispielsweise die Schule wechseln (hört sich leichter an als es ist, ich weiß), wer als Sklave sein Dasein fristet lediglich schuften oder sterben.
Nicht Mobbing. Jeder wird auf irgendeine Weise unterdrückt, ob es ihm passt oder nicht. Der Unterschied zur Sklaverei ist lediglich das Ausmass.
Viel mehr gibts irgendwie nicht mehr zu sagen.
Nathrael
23.12.2008, 00:43
Jawoll! Genauso, wie Behinderte klar unter dem gesunden Menschen stehen und es deswegen nur gut und recht ist, sie niederzumetzeln. Anzünden von Behindertenheimen sei auch erlaubt.
Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen :) .
Ich finde es immer toll, wenn Leute nicht diskussionsfähig sind, sondern lieber Nazivergleiche ziehen :) .
Wieso Nazivergleiche? Peter Singer würde das unterstützen. Ok, vielleicht nicht das mit dem niederbrennen, das ist stillos. Nichtsdesto trotz bleibt er ein viel geachteter (und noch mehr gehasster...) Philosoph von einigem Ansehen.
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.
*sich wieder verkrümel*
Es ist ein Unterschied ob man tatenlos zusieht - beispielsweise weil man ganz einfach nichts tun kann; nicht jeder hat das Geld in Krisengebiete zu reisen und dort Aufbauhilfe zu leisten - oder ob man inbrünstig eine Mentalität verteidigt, die zwar vom Großteil der ignoranten Menschheit verwirklich wird, im Grunde aber als falsch empfunden wird (und das jetzt nicht unbedingt auf die Tiere bezogen).
Und wenn es denn so abartig ist: Wieso gehst du nicht mit gutem Beispiel voran? Zu faul? Kein Bock?
Naja, viele können durchaus was tun. Als konkretes Beispiel: Wenn eine Gruppe von Leuten an einem einzelnen vorbeigehen und tun als wäre nix, wenn dieser Typ z.B. eine ältere Person anpöbelt, dann sind diese durchaus nicht hilflos. Ich schreite auch in solchen Fällen ein, weniger aus Mitleid mit der Person, als dass mich solche Mistgestalten die sich für die Größten halten einfach ankotzen und ich mich durch solch aggressives, stupides Verhalten verärgert fühle.
Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.
Um zum Thema zurückzukommen: Auf Tiere [die ich als Nahrung ansehe] beziehe ich dies nicht, weil ich sie eben als Nahrung ansehe und wenig negative Konsequenzen darin sehe (mit Ausnahme z.B. von der Verbreitung von Seuchen bei Massentierhaltung).
Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.
Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?
Natürlich gibt es auch andere Dinge, aber essen ist mir und anderen nicht gerade unwichtig.
Du erklärst es also mit Gruppenzwang und nun ja... letztendlich gehört es wohl zum Überlebensinstinkt etc. dazu dass der Mensch diverse Fleischsorten als schmackhaft empfindet...?
Das klingt für mich so, als gäbe es außerhalb des Themas "Nahrungsaufnahme" nur wenig, womit man sich mit anderen identifizieren oder in Kommunikation treten könnte. Würde allerdings von ziemlicher Einfallslosigkeit zeugen und nicht gerade für dich sprechen.
Ja. C'est la vie :D:A
Lucian der Graue
25.12.2008, 17:32
Was Mentalitäten angeht: z.B. in der Nazizeit hätten viele Personen etwas tun können (praktisch alle die nicht unter Beobachtung standen), im eigenen Interesse. Das taten aber nur wenige, weil viele unter Angst lebten, nicht weil sie dem Herdentrieb der untätigen Masse folgten.
Zumindest meine These lautet so. Bzw., so würde ich das Handeln am ehesten nachvollziehen können.
Viel. haben auch viele etwas getan,nur können diese nicht mehr davon berichten,bzw. wurden während des Krieges schon ertappt...
Ich spreche da sogar aus eigener Erfahrung,bzgl. der eigenen Familiengeschichte...
Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?
Naja, das lustige ist ja eigentlich, das weder Militär noch Politiker den Staat ausmachen,sondern die ganz normalen Menschen.
Nichtsdestotrotz besitzt nicht jeder dt. Haushalt einen ganzen Schrank voller Waffen, wie es in den USA(legal) der Fall ist.
Ja. C'est la vie :D:A
Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^
Naja, die Hauptfrage hier lautet _wann_ . Wer bringt schon den Mut auf sich gegen den Staat und das Militär zu stellen? Wer stellt das heute in vielen Ländern (wenn auch (meist) auf ganz anderer Ebene) überhaupt in Frage?
Wer Rechte haben will, muss nunmal auch dafür kämpfen. Wenn einem dies nicht so wichtig ist, als das man sein Leben dafür einsetzen würde, verliert man doch nicht viel, oder?
Und Rebellionen und Revolutionen gab es reichlich, trotz Gewalt seitens des Staates.
Du erklärst es also mit Gruppenzwang und nun ja... letztendlich gehört es wohl zum Überlebensinstinkt etc. dazu dass der Mensch diverse Fleischsorten als schmackhaft empfindet...?Wieso Gruppenzwang wenn es ihm und anderen schmeckt? Letzteres ist nur insofern relevant, als das er sich als Vertreter dieser Position äußert.
Und ihm schmeckt halt Fleisch gut. Genau wie mir. Heute gabs btw. Rehrücken <3.
Leon der Pofi
26.12.2008, 17:04
Und ich bin tatsächlich der Meinung, dass ein extrem Geistig behinderter Mensch weniger lebenswert ist, als ein intelligentes Tier. (Leider?) kann man das aber nicht objektiv bestimmen.
kann man das wirklich so pauschal sagen? ich finde, niemand hat das recht über die lebensberechtigung von anderen menschen zu urteilen oder sie auf ihre behinderung zu reduzieren. ich habe einen klienten betreut, der durch seine krankheit mittlerweile verstorben ist. er konnte sich weder selbstständig bewegen, hatte zu 80 % vermindertes sehvermögen, und konnte seine bedürfnisse nicht äussern und sich nur nonverbal ausdrücken. wäre er jetzt weniger lebensberechtigt gewesen, wie andere menschen? meine antwort lautet klar nein. er hat gelacht, wenn man mit ihm sprach, ihm hat sein essen geschmeckt, auf lichtreize reagiert, die ihm freude bereitet haben und hat andere menschen gespührt, die sich um ihn gekümmert haben. in seiner welt war er glücklich und man merkte es ihm auch an. er kannte es auch nicht anders.. man muss differenzieren. wenn ein mensch nur leidet und vor sich hinvegetiert, ist man sicher verleitet, über die lebensberechtigung nachzudenken, weil man sieht, dass jemand leidet. wie alte menschen zum beispiel oft jahrelang vor sich hinvegetieren. aber wenn man erkennt, dass es der person trotz der widrigkeiten gut geht, ist das eine andere sache
ich halte es in meinem leben so, dass jeder mensch seine zeit so nutzen kann wie er es für richtig hält und niemand hat das recht, sich ein urteil darüber zu bilden ob er es nun verdient hat zu leben oder nicht. ich rede jetzt davon, wenn man nicht gegen gesetze verstößt. (mord )sicher gibt es länder, wo behinderte menschen getötet oder gleich abgetrieben werden, weil viele die gesellschaft aufhalten würden, dass war auch früher essentiell, da man durch einige menschen mit beeinträchtigungen aufgehalten wird und die gemeinschaft/stamm belasteten. aber in heutigen zeiten ist es zumindest in den meisten ländern überholt so zu denken und man setzt sich auch für die menschen ein, die hilfe oder unterstützung benötigen.
wenn man eine liste aufstellen würde, wer es in einem land verdient zu leben und wer nicht, würden sicher menschen sterben, die alleine sind oder sich von der gesellschaft isoliert haben, da die menschen ihre angehörigen und freunde wählen würden. die frage ob man es verdient zu leben hängt sehr oft nicht davon ab, was man in seinem leben geleistet hat oder wie das gesundheitliche befinden ist, sondern in welchem umfeld man sich befindet. nach dem motto, wenn jemand nicht von der existenz einer person weiß, ist man wohl eher dazu geneigt, dessen lebensrecht in frage zu stellen. es gibt schließlich genug menschen, denen es völlig egal ist, was mit anderen passiert, weil sie diese nicht kennen und keinerlei empathie empfinden. es kommt immer auf das umfeld an. fragt man alte menschen (zb ns zeit), ob jetzt menschen mit behinderung weniger lebensrecht haben, wird die antwort sicher anders ausfallen, als ob man jetzt in diversen behindertenreinrichtungen diese frage stellen würde, da diese sich intensiv mit den personen beschäftigen. darum wäre ich immer vorsichtig, welche person man über das lebensrecht einer anderen person fragt. würde man jeden einzelnen im volk fragen und die stimmen einholen > großteil für angehörige und freunde. würde man das staatsoberhaupt fragen > menschen die für die gemeinde lebenswichtig sind und hochbegabt in bestimmten teilgebieten sind und eine leistung erbringen. alles eine sicht des standpunktes und genau das macht dieses thema schwer.
kann aber auch nur an mir liegen, da ich durch meinen beruf eher pro menschen bin und dadurch subjektiv voreingenommen
interessant wo das urthema vita vegan hingeführt hat xD
Ergänzen würde ich das ganze imo noch mit Fussball, und Videospielen :3
Obwohl das Thema "essen" wohl jeden betrifft^^
Ja... ist ja auch eigentlich ein gutes Thema http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/keks.gif
Wieso Gruppenzwang wenn es ihm und anderen schmeckt?
Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"
Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.
Gruppe = mehrere. Zwang = etwas tun "müssen"
Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.
Abgesehen davon hat er ja zuvor auch Zigaretten, Alkohol und Achterbahnen im selben Zusammenhang erwähnt.
....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.
Er sagte, das es ihm und anderen nicht unwichtig ist.
Von einem müssen les ich da nix.
....wo trotzdem immernoch der Zwang fehlt.
Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.
TheBiber
27.12.2008, 21:08
Gut, das lese ich zwischen den Zeilen wenn er von Gesellschaft und Geselligkeit spricht. Das ist (im Gegensatz zum erwähnten "Gruppenzwang") aber kein schlüssiger Punkt um auf Fleisch als Nahrung (+ alles was dazugehört) zu setzen.
Du schliesst von dir auf andere. Nur weil es für dich kein schlüssiger Punkt ist, muss das nicht heissen, dass das für mich auch zutrifft.
Ansonsten frage ich mich, was du oder dein Freund mit "geregelte Haltung" meinen. Etwa Bio-Bauernhöfe, auf denen Tiere ca. 20% ihrer natürlichen Lebenserwartung lang eingesperrt werden, woraufhin sie dann in Tiertransportern durch halb Europa gekarrt und - garantiert völlig leidfrei - getötet werden? Ich finde das nicht wirklich besser als einfach zu sagen, gar kein Fleisch mehr zu essen.
Es gibt auch sowas wie lokale Bauern- und Gutshöfe, bei denen man Fleisch etc. kaufen kann, dass nicht aus Massentierhaltung stammt. Dann kann man dann auch gleich Gemüse kaufen, dass nicht mit Chemie getränkt wurde und bei dem diverse andere Lebewesen verreckt sind.
So muss man nicht auf Fleisch verzichten und stärkt sogar noch den Binnenmarkt, weil das Geld nicht in irgendwelche Billigländer fliesst.
Leute, die sich diese Mühe machen, bekommen von mir wesentlich mehr Respekt als irgendwelche Veganer/Vegetarier.
Nachdem ich gestern auf 3sat einen netten Beitrag (http://www.3sat.de/hitec/magazin/117693/index.html) zum Thema Schwarm-Intelligenz gesehen habe, erfüllen Roboter inzwischen wohl alle Kriterien: Reizung durch ihre Sensoren, Fortpflanzung durch Übertragung ihrer Programmierung, Wachstum durch Zusammenschluss.
Ein Glück, dass Roboter nicht sehr gut schmecken, sonst müsste man sich ja echt Gedanken machen.
Sie können teilweise auch schon ein Ich-Bewusstsein entwickeln, hab ich auch neulich irgendwo auf 3Sat glaub ich gesehen, da haben Japaner Roboter gebaut, die ...
Bestimmte Arten von Affen, Vögel und Fischen zeigen Bewusstsein im Sinne dass sie den Spiegeltest bestehen.
...eben jenen Spiegeltest bestanden haben. :)
(wollt ich nur mal erwähnen)
Veganismus/Vegetarismus ist doch ein Protest für bessere Haltungsbedingungen. Wie willst du dich dafür einsetzen? Àla Greenpeace irgendwelche Hühner aus Legebatterien befreien? Mach dich nicht lächerlich...
Man kann sich dafür einsetzen, indem man von Betrieben kauft, die eben nicht diese Haltungsbedingungen anwenden.
Hat den gleichen Effekt für die Tierquäler und man selber muss auf nichts verzichten.
Kann man etwas ohne Bewusstsein als "Lebendig" bezeichnen?
Ich denke, dass man alles, was sich fortpflanzt, wächst und aktiv an unserer Umwelt teilnimmt, als lebendig bezeichnen kann.
(sehe ich zumindest so)
Das Prinzip „survival of the fittest“ steht nun mal im krassen Kontrast zu unseren menschlichen Gefühlen. Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle. Unser Überlebensinstikt sagt uns aber: iss es. Mach von deinen Rechten des Stärkeren Gebrauch, denn du BIST der Stärkere. Fleisch essen ist wie zum Militär zu gehen. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, aber du kannst dich nicht dagegen auflehnen. Der Mensch ist ein Raubtier, hat schon immer Fleisch gefressen und wird dies auch weiterhin tun. Schließlich sind die Höhlenmenschen damals ja mit Sicherheit auch nicht auf die Jagd nach Gänseblümchen gegangen, sondern wollten viel eher saftiges, nahrhaftes Vieh erbeuten :D In Fleisch steckt Eiweiß, was wir eben nunmal brauchen. Wären Schweine mächtigere Geschöpfe als wir... sie würden uns auch essen ^^ weil sie die Möglichkeit dazu haben.. die Sache mit der Massentierhaltung und dem grausamen Umgang mit Tieren, was beispielsweise die Peta so anprangert, kann ich allerdings durchaus verstehen. Man muss ein Tier nicht unnötigen Qualen aussetzen und ihm z.b. bei lebendigen Leibe die Haut abziehen. Kranke Tiere werden doch auch eingeschläfert und nicht vorher vollends bis zum Tode hin gefoltert. Sowas ist nur ein sinnloser Selbstbeweis des Menschen sich selbst gegenüber, dass ER die Macht hat über alle Lebewesen zu bestimmen und zu regieren.
Leon der Pofi
30.12.2008, 15:36
Das Prinzip „survival of the fittest“ steht nun mal im krassen Kontrast zu unseren menschlichen Gefühlen. Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle. Unser Überlebensinstikt sagt uns aber: iss es. Mach von deinen Rechten des Stärkeren Gebrauch, denn du BIST der Stärkere. Fleisch essen ist wie zum Militär zu gehen. Du kannst den Kriegsdienst verweigern, aber du kannst dich nicht dagegen auflehnen. Der Mensch ist ein Raubtier, hat schon immer Fleisch gefressen und wird dies auch weiterhin tun. Schließlich sind die Höhlenmenschen damals ja mit Sicherheit auch nicht auf die Jagd nach Gänseblümchen gegangen, sondern wollten viel eher saftiges, nahrhaftes Vieh erbeuten :D In Fleisch steckt Eiweiß, was wir eben nunmal brauchen. Wären Schweine mächtigere Geschöpfe als wir... sie würden uns auch essen ^^ weil sie die Möglichkeit dazu haben.. die Sache mit der Massentierhaltung und dem grausamen Umgang mit Tieren, was beispielsweise die Peta so anprangert, kann ich allerdings durchaus verstehen. Man muss ein Tier nicht unnötigen Qualen aussetzen und ihm z.b. bei lebendigen Leibe die Haut abziehen. Kranke Tiere werden doch auch eingeschläfert und nicht vorher vollends bis zum Tode hin gefoltert. Sowas ist nur ein sinnloser Selbstbeweis des Menschen sich selbst gegenüber, dass ER die Macht hat über alle Lebewesen zu bestimmen und zu regieren.
leider ist der mensch der stärkste. würde jemand kommen, der dem mensch zumindest gelegentlich etwas entgegensetzt, würde er auch sein egoistisches gedankengut etwas zurückschrauben. aber wie es halt so schön ist, der einzige feind des menschen ist der mensch selbst.
und wenn dann krankheiten wie bse kommen, die die menschen sich selbst zuzuschreiben haben, wird natürlich kräftig geheult
Genausowenig wie ich heutzutage als Tier geboren wurde, um gegessen zu werden. ;)
http://www.npshare.de/files/d187c67f/biber_yummy.jpg
La Cipolla
04.01.2009, 09:03
iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle.
Das ist in großen Teilen eine hintergrundslose Behauptung, so wie es da steht. Ich scheiß auf das Gefühl des Huhns. Das Problem für viele Leute wäre viel eher die Ekelreaktion auf totes Tier und Gedärme als dieses Mitgefühl - aber diesen Ekelfaktor sieht man bei Wurst und selbst bei Hänchenbrust heute nicht mehr wirklich.
Deshalb ist dieser relativ weit verbreitete Vegetarismus ja auch ein neues, kapitalistisches Phänomen. Als sich jeder selbst versorgt hat, hat man das Huhn noch selbst gerupft und umgebracht, und war deshalb den Ekel auch als notwendiges Übel gewöhnt. Heute kriegt man als Fremdversorger die Wurst in Plastik verpackt, wo nur noch das grinsende Huhn auf dem Cover daran erinnert, was es mal war. Wenn dann tatsächlich mal bestialische Schlachtszenen gezeigt werden, sind alle ganz entsetzt, als wäre die Wurst davor auf Bäumen gewachsen... :rolleyes: Weil wir halt nicht mehr damit aufgewachsen sind.
Zweiter Punkt ist natürlich der, das wir heute einfach mal eine Überversorgung haben und uns faktisch leisten können, Vegetarier zu sein, ohne zu verhungern oder krank zu werden.
Ich bleib dabei, es ist reine Ansichtssache. Sämtliche Argumente sind persönlicher Natur und jedem das Seine.
TheBiber
04.01.2009, 11:36
@Ascare: Nicht schlecht, nicht schlecht. :D
La Bomba
05.01.2009, 15:18
Das menschliche Gefühl sagt: iss dieses Huhn nicht. Es ist ein Lebewesen. Es hat auch Gefühle.
Also DAS hat mir mein Gefühl noch nie gesagt, tut mir leid.:P
Ansonsten bringt dein Beitrag es auf den Punkt, wie man es sehen sollte und was sich Vegetarier/Veganer auch mal durch den Kopf gehen lassen sollten.
Ich lass jedem sein Lebensstil, aber gesund isses mit Sicherheit nicht.
Das ist in großen Teilen eine hintergrundslose Behauptung, so wie es da steht. Ich scheiß auf das Gefühl des Huhns. Das Problem für viele Leute wäre viel eher die Ekelreaktion auf totes Tier und Gedärme als dieses Mitgefühl - aber diesen Ekelfaktor sieht man bei Wurst und selbst bei Hänchenbrust heute nicht mehr wirklich.
Ja... wieviele Menschen heute verhungern würden müssten sie ihre Nahrung selbst jagen... oder sammeln ^^' . Da haben "wir" es in vielen westlichen Ländern halt richtig gut. Und dennoch machen sich immer noch viele keine Gedanken darüber was sie eigentlich essen, wo es herkommt, wie es zubereitet wird etc.
Als sich jeder selbst versorgt hat, hat man das Huhn noch selbst gerupft und umgebracht, und war deshalb den Ekel auch als notwendiges Übel gewöhnt.
Ja... viele haben sogar mit Tieren gelebt, mit ihnen gespielt, ihnen Namen gegeben etc. . Diese Erfahrungen muss man halt auch klar sehen "fehlen" vielen Menschen. Ich kann ehrlich gesagt auch darauf verzichten das jeden Tag sehen zu müssen :hehe:nton: . Aber das war halt am Ende (im wahrsten Sinne des Wortes für das Tier) nicht mehr als die am besten verfügbare Nahrung.
Also DAS hat mir mein Gefühl noch nie gesagt, tut mir leid.:P
Dann siehst du nur das glückliche Huhn auf der Verpackung :rolleyes:
Du schliesst von dir auf andere. Nur weil es für dich kein schlüssiger Punkt ist, muss das nicht heissen, dass das für mich auch zutrifft.
Solange ich recht habe, OK... http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/gruebel.gif
La Bomba
05.01.2009, 22:01
Dann siehst du nur das glückliche Huhn auf der Verpackung :rolleyes:
Ganz und gar nicht.
Ich sehe, bzw. SPÜRE mein Hungergefühl und deswegen ess ich das Huhn, Punkt.
Wer weiß, obs uns überhaupt gäbe, wenn unsere Vorfahren entschieden hätten, keine Tiere zu essen, weil die ja auch Gefühle haben.
Hühner, oder auch Rinder, oder Schweine usw. sind nunmal einfach Nutztiere.
Der Stärkere überlebt und der Stärkere ist nunmal der Mensch. Das mag heutzutage nicht mehr so überlebenswichtig sein, aber es ist Urinstinkt.
Und ich seh eigentlich nicht ein, warum ich dem widerstreben sollte, weil das arme Huhn dann ein kürzeres Leben hat (was es ohnehin hat, weil es nunmal dazu geboren ist, gegessen zu werden), während auch jeder Vegetarier und jeder Veganer wahrscheinlich zehnmal am Tag auf ne Ameise tritt und damit (und das wirklich überflüssig) ein Leben beendet.;)
Der Stärkere überlebt und der Stärkere ist nunmal der Mensch. Das mag heutzutage nicht mehr so überlebenswichtig sein, aber es ist Urinstinkt.
oh, bitte. warum ist der mensch denn so stark? richtig, der mensch ist in der lage sein handeln zu überdenken. er kann entscheiden, was für ihn das richtige ist.
wir stehen mittlerweile quasi über den urinstinkten. würd ich so sagen. (ob das wirklich alles so wie ich sage korrekt ist, weiss ich nicht. aber mir zumindest kommts so vor.) klar sind die instinkte da, aber erheblich beeinflussen, ohne dass wir etwas dagegen machen können, tun sie uns nicht. wir können heutzutage entscheiden, was wir tun und was wir essen. wir können selber entscheiden, wie wir uns ernähren. ob wir anderen damit schaden. und ob wir das überhaupt als schaden ansehen, wenn wir sogenannte "nutztiere" verspeisen.
das ist meiner meinung nach etwas, das sich jeder selber fragen muss. ich habe mich auch zur genüge mit den pro- und contra-argumenten beschäftigt. ich habe viel gelesen, was vegane ernährung, ihre vorteile und nachteile und son kram betrifft. ich würde mich auch gerne vegan ernähren, bzw. wenigstens so weit es geht auf tierische inhaltsstoffe verzichten. momentan bin ich glaub ich aber nicht in der lage das wirklich straight durchzuziehen. gründe sind nicht wirklich von bedeutung jetzt.
alles in allem ist das aber auch eine sehr persönliche frage und diskutieren kann man in diese richtung meiner meinung nach sowieso nur sehr schwer. es gibt sehr viele argumente für und gegen beide seiten. das muss jeder selber wissen.
La Bomba
05.01.2009, 22:28
oh, bitte. warum ist der mensch denn so stark? richtig, der mensch ist in der lage sein handeln zu überdenken. er kann entscheiden, was für ihn das richtige ist.
Richtig und ich hab für mich entschieden, dass es richtig ist, Fleisch zu essen.
Und das wars auch schon, man kann nicht drüber diskutieren da hast du recht.
Letztendlich soll jeder machen, was er will, ich werd niemanden aufhalten, Vegetarier zu werden (da bleibt mehr für mich :P).
La Cipolla
06.01.2009, 15:55
Ja... viele haben sogar mit Tieren gelebt, mit ihnen gespielt, ihnen Namen gegeben etc. . Diese Erfahrungen muss man halt auch klar sehen "fehlen" vielen Menschen. Ich kann ehrlich gesagt auch darauf verzichten das jeden Tag sehen zu müssen . Aber das war halt am Ende (im wahrsten Sinne des Wortes für das Tier) nicht mehr als die am besten verfügbare Nahrung.
So siehts aus, ich verzichte auch drauf und nehme die grinsende Kuh, nicht ohne hin und wieder an ihre Gedärme zu denken. ;)
Es ist nur eine gute Erklärung für die zunehmende Anzahl an Vegetariern, heute ist man eben entsetzt über die Fleischzubereitung, früher war es normal. Niemand kann mir erzählen, dass wir jetzt, plötzlich, in den letzten 50 Jahren einen evolutionären Sprung gemacht haben und uns "endlich" mit Vegetarismus über unsere Urinstinkte hinwegsetzen können. Wir haben jetzt einfach unproblematische Möglichkeiten dazu (Käse im Überschuss! :D) und ekeln uns durch die Entfremdung mehr vor totem Fleisch als früher.
Das ist nichts schlechtes, absolut nicht, aber das ist auch kein großer humanitäter Verdienst, sondern ein großer Verdienst der kapitalistischen Fremdversorgung plus der Ersetzung des Menschen durch Maschinen (der diesen Überschuss möglich gemacht hat). Ganz zynisch (und nicht wirklich ernst gemeint): Die Käfighaltung hat weit verbreiteten Vegetarismus ermöglicht. :D
Ich kann schon verstehen, warum es Veganer gibt. Käse kommt am Ende immer noch aus der Kuh, und durch jeden Vegetarier müssen die Bauern mehr Milch besorgen. Und die muss irgendwie aus den Kühen rauskommen, mit aller Gewalt, wenn möglich. Durch Veganer braucht man dann wieder mehr Soja usw, was wiederum anderen Tieren, Pflanzen, Menschen schadet (Bebauungsflächen sind groß!) und so weiter, blablabla. Ist alles nicht so simpel, und deshalb niemals eine absolute Moral oder auch nur ein weiterer Schritt auf dem Weg zu "the civilization" (tm).
Ich denk trotzdem, dass wir in 300 Jahren (?) alle vegetarisch leben. Veganisch glaub ich nicht. Das wird wohl eher nicht kommen.
...und fress trotzdem weiter, was mir auf die Geschmacksnerven kommt, und behaupte, damit stehe ich genau so weit über meinen Urinstinkten wie jeder Veganer auch, nämlich keinen einzigen Schritt. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/1/ugly.gif
Ich denk trotzdem, dass wir in 300 Jahren (?) alle vegetarisch leben.
Wahrscheinlich gezwungenermaßen, weil dann alle Arten (abgesehen vom Mensch) total ausgerottet sind ^^ .. aber mir kanns egal sein, da leb ich eh nicht mehr :D
...und fress trotzdem weiter, was mir auf die Geschmacksnerven kommt, und behaupte, damit stehe ich genau so weit über meinen Urinstinkten wie jeder Veganer auch, nämlich keinen einzigen Schritt.
treffender Schlussatz *gut find* 8)
La Bomba
24.01.2009, 22:22
Bin durch Zufall auf eine ziemlich kranke Seite gestoßen.
Ich kenn selbst genügend Vegetarier um zu wissen, dass gottlob nicht alle so denken, aber Folgendes ist richtig krass:
20 Gründe gegen Fleischesser
December 27, 2007 by admin
Filed under: Crazy
Vegetarier leben nicht nur gesünder, sie sind auch gesünder und töten nicht Tiere…
Grund 1: Fleischesser befriedigen ihren Hunger durch den Tod anderer Lebewesen.
Grund 2: Fleischesser haben meist einen erhöhten Choloesterinspiegel und werden schneller dick.
Grund 3: Fleischesser die Haustiere halten, haben gestörtes Verhältniss zu der Wertschätzung eines Tieres.
Grund 4: Fleischesser können immer wieder auf vergammeltes oder verdorbenes Fleisch stoßen und sich den Magen verderben.
Grund 5: Fleischesser haben einen unstillbaren Drang im Sommer ihre Würstchen auf den Grill zu legen und schaden damit der Umwelt.
Grund 6: Fleischesser müssen Samstags beim Metzger anstehen und lange warten, während ein Vegetarier schon längst seine Mahlzeit zusammen hat.
Grund 7: Fleischesser leben gefährlicher, da beim Grillen und Braten in der Pfanne Unfälle mit heißem Fett passieren können.
Grund 8: Fleischesser sind der Grund für Fleischtheken im Supermarkt, die für Vegetarier eine Belästigung darstellen.
Grund 9: Fleischesser geben Schlachtern die Möglichkeit mit der Tötung von Tieren Geld zu verdienen.
Grund 10: Fleischesser sind der Grund dafür, das bei Tiertransporten unschuldige Tiere jämmerlich verenden.
Grund 11: Fleischesser machen sich oft lächerlich, wenn sie beim Anblick eines toten Vogels betroffen wegschauen, aber abends zwei Scheiben totes Tier auf ihr Brot legen.
Grund 12: Fleischkonsum wirkt sich bei Männern negativ auf den Geschmack des Ejakulats aus.
Grund 13: Fleischesser nehmen sich selbst die Möglichkeit ihren Traumpartner im Kreis der Vegetarier kennenzulernen.
Grund 14: Fleischesser treiben die Kosten der Krankenkassen in die Höhe, wenn sie wegen Salmonellen ins Krankenhaus müssen.
Grund 15: Fleischesser sind die Verursacher davon, dass Tiere nicht mehr artgerecht leben können.
Grund 16: Fleischesser leben ungesünder, da viele Fleischsorten recht fetthaltig sind.
Grund 17: Fleischesser nehmen sich selbst das Recht gegen Pelze zu demonstrieren, da sie genauso für den Tiermord verantwortlich sind.
Grund 18: Fleischesser die im Tierschutz aktiv sind, machen sich lächerlich.
Grund 19: Tierliebe Fleischesser die im Streichelzoo ein Schwein streicheln und abends ein Schnitzel essen, können guten Gewissens als krank bezeichnet werden.
Grund 20: Fleischesser haben häufiger Mundgeruch, da Fleisch die Bildung von Abgasen im Magen fördert.
---
Meine Favs sind 8, 12 (warum negativ? ^^), 13 und 19. Wie krank im Kopf muss man denn sein?
Nathrael
25.01.2009, 00:46
Gibt nun mal auf jeder Seite Idioten. Hier im Ösiland gab es auch mal eine etwas...eigenartige Pro-Fleisch-Kampagne, die mit Sprüchen wie "Fleisch macht intelligent!" titelte - aber hey, immerhin kann man gut über solche Gruppierungen lachen, die von dir zitierten Nummern sind echt schon auf Satire-Niveau :D .
La Cipolla
25.01.2009, 05:33
Wegen solchen Zitate tun mir Vegetarier leid. ._.''
So, seit mittlerweile über ner Woche bin ich auch unter die Vegetarier gegangen. Hatte ich eigentlich schon seit Ewigkeiten vor, hab mich aber irgendwie nie dazu durchgerungen. Im Nachhinein könnte ich mich fast darüber ärgern, weil ich merke, dass mir die Umstellung ziemlich leicht gefallen ist. Selbst meine Schwäche für Gebratenes kann ich mit recht einfachen Rezepturen befriedigen und auch mein Vater tut sich mit der vegetarischen Küche nicht schwer.
Jetzt gibt es allerdings eine interessante Frage, die ich mir schon seit geraumer Zeit stelle... genauer gesagt seit einem groß angelegten Essen von YumYum-Suppen (japanische Fertigsuppen, falls das einem nichts sagen sollte) bei einem Freund von mir. Das die vegetarischen Suppen auch vegetarisch sind, will ich einfach mal hoffen (das sie vegan sind, bezweifle ich hingegen) aber als ich mir die Zutatenliste der "Fleisch"suppen angesehen habe, fand ich eine ganze Reihe von Zusatzstoffen... nur interessanterweise kein Fleisch. Fleischbrocken waren offensichtlich keine in der Würzmischung zu finden und was diese Paste mit Aromastoffen angeht...
Ich bin stutzig geworden. Da es in Japan ja sogar angeblich Eis mit Hühnchengeschmack geben soll würde es mich nicht überraschen, wenn die Asiaten nicht davor zurückschrecken künstliche Fleischaromen zu entwickeln. Zutrauen tu ich das ihnen problemlos, die Frage die sich mir jedoch aufdringt ist, welche Grundlage dieses Aroma haben soll. Eine natürliche (Fleisch), eine naturidentische (so etwas wie Fleisch) oder eine künstliche (etwas ganz anderes). Nicht dass ich darauf setzen würde, dass die Suppen komplett fleischfrei sind, aber irgendwie reizt mich die Frage doch.
Wo wir schon bei Aromastoffen sind: Ich frage mich hierbei, ob und welche bekannteren Zusatzstoffe es gibt, die auf Basis von Tierfleisch gewonnen werden. "Verstecktes" Fleisch, sozusagen.
Sebastian
26.01.2009, 14:03
Also ich kann es nur zu den Nudeln von Nestle sagen (Magic Asia ...die schwarzen Dinger halt) - die sind alle vegetarisch, bis auf Ente ...das ist Vegan (laut Hersteller (http://ernaehrungsstudio.nestle.de/NR/rdonlyres/415BC560-6A7F-41BC-A900-03E569F09FA1/0/260407Nestle_Allergen_und_Produktinfos.pdf?sid=cdb35475-d3bf-4658-8bd0-b0ba36b50638)). :D
Bei YumYum sind zumindest bei Chicken Hühneraroma drin ..was durchaus vegetarisch sein könnte (weiss ich nicht).
Die Nudeln dürften hier ansich immer vegan sein ..die Pulver sind allerdings definitiv nicht vegan, höchstens vegetarisch (ist Kaffeeweisser drin ...).
Allgemein zu Aromen: Die sind meistens "natürlich", chemische Aromen gibt es nur ganz wenige.
Allerdings können hier durchaus tierische Produkte für verwendet werden ...das herauszufinden ist meist quasi unmöglich, da die Hersteller die Infos seltenst preisgeben (jetzt mal Herst. die sich auf vegetarisch/vegane Sachen spezialisieren ausgenommen)
Leon der Pofi
26.01.2009, 16:00
Also ich kann es nur zu den Nudeln von Nestle sagen (Magic Asia ...die schwarzen Dinger halt) - die sind alle vegetarisch, bis auf Ente ...das ist Vegan (laut Hersteller (http://ernaehrungsstudio.nestle.de/NR/rdonlyres/415BC560-6A7F-41BC-A900-03E569F09FA1/0/260407Nestle_Allergen_und_Produktinfos.pdf?sid=cdb35475-d3bf-4658-8bd0-b0ba36b50638)). :D
Bei YumYum sind zumindest bei Chicken Hühneraroma drin ..was durchaus vegetarisch sein könnte (weiss ich nicht).
Die Nudeln dürften hier ansich immer vegan sein ..die Pulver sind allerdings definitiv nicht vegan, höchstens vegetarisch (ist Kaffeeweisser drin ...).
Allgemein zu Aromen: Die sind meistens "natürlich", chemische Aromen gibt es nur ganz wenige.
Allerdings können hier durchaus tierische Produkte für verwendet werden ...das herauszufinden ist meist quasi unmöglich, da die Hersteller die Infos seltenst preisgeben (jetzt mal Herst. die sich auf vegetarisch/vegane Sachen spezialisieren ausgenommen)
ja. natürlich. bedeutet nichts ;) wenn du erdbeeraroma liest, kannst du dir zu 90% sicher sein, dass du sägespäne ist. daraus wird erdbeeraroma gewonnen.
kommt ja auch aus der natur.
unser täglich brot
we feed the world
ansehen.
Bin durch Zufall auf eine ziemlich kranke Seite gestoßen.
Ich kenn selbst genügend Vegetarier um zu wissen, dass gottlob nicht alle so denken, aber Folgendes ist richtig krass:
20 Gründe gegen Fleischesser
December 27, 2007 by admin
Filed under: Crazy
Vegetarier leben nicht nur gesünder, sie sind auch gesünder und töten nicht Tiere…
Grund 1: Fleischesser befriedigen ihren Hunger durch den Tod anderer Lebewesen.
Grund 2: Fleischesser haben meist einen erhöhten Choloesterinspiegel und werden schneller dick.
Grund 3: Fleischesser die Haustiere halten, haben gestörtes Verhältniss zu der Wertschätzung eines Tieres.
Grund 4: Fleischesser können immer wieder auf vergammeltes oder verdorbenes Fleisch stoßen und sich den Magen verderben.
Grund 5: Fleischesser haben einen unstillbaren Drang im Sommer ihre Würstchen auf den Grill zu legen und schaden damit der Umwelt.
Grund 6: Fleischesser müssen Samstags beim Metzger anstehen und lange warten, während ein Vegetarier schon längst seine Mahlzeit zusammen hat.
Grund 7: Fleischesser leben gefährlicher, da beim Grillen und Braten in der Pfanne Unfälle mit heißem Fett passieren können.
Grund 8: Fleischesser sind der Grund für Fleischtheken im Supermarkt, die für Vegetarier eine Belästigung darstellen.
Grund 9: Fleischesser geben Schlachtern die Möglichkeit mit der Tötung von Tieren Geld zu verdienen.
Grund 10: Fleischesser sind der Grund dafür, das bei Tiertransporten unschuldige Tiere jämmerlich verenden.
Grund 11: Fleischesser machen sich oft lächerlich, wenn sie beim Anblick eines toten Vogels betroffen wegschauen, aber abends zwei Scheiben totes Tier auf ihr Brot legen.
Grund 12: Fleischkonsum wirkt sich bei Männern negativ auf den Geschmack des Ejakulats aus.
Grund 13: Fleischesser nehmen sich selbst die Möglichkeit ihren Traumpartner im Kreis der Vegetarier kennenzulernen.
Grund 14: Fleischesser treiben die Kosten der Krankenkassen in die Höhe, wenn sie wegen Salmonellen ins Krankenhaus müssen.
Grund 15: Fleischesser sind die Verursacher davon, dass Tiere nicht mehr artgerecht leben können.
Grund 16: Fleischesser leben ungesünder, da viele Fleischsorten recht fetthaltig sind.
Grund 17: Fleischesser nehmen sich selbst das Recht gegen Pelze zu demonstrieren, da sie genauso für den Tiermord verantwortlich sind.
Grund 18: Fleischesser die im Tierschutz aktiv sind, machen sich lächerlich.
Grund 19: Tierliebe Fleischesser die im Streichelzoo ein Schwein streicheln und abends ein Schnitzel essen, können guten Gewissens als krank bezeichnet werden.
Grund 20: Fleischesser haben häufiger Mundgeruch, da Fleisch die Bildung von Abgasen im Magen fördert.
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Meine Favs sind 8, 12 (warum negativ? ^^), 13 und 19. Wie krank im Kopf muss man denn sein?
Alter, das ist KRANK -.-'
Da sind genauer betrachtet schon ne Menge Fanatiker dabei, die einfach ihre Ideologie über die Bühne bringen wollen. Genau wie so manche "Fleischfanatiker", die gibts ja auch. So nach dem Motto "Tod allen Andersdenkenden" und "nach mir die Sintflut".
Sick .___.
Huhu,
aufgrund das ich mich bald mal eine Woche lang nur vegan ernähren will, hole ich den Thread mal wieder hoch.
Ich bin derzeit noch auf der Suche, was ich in der Woche den essen kann, was ich so als Zwischendurchsnack nehmen kann und was ich statt Joghurt und Milch nutzen kann.
Mein Speiseplan sieht derzeit folgend aus:
Montag - Möhren im Knusperteig mit Curryreis
Dienstag - Ratatouille mit Reis
Mittwoch - Pizza mit Blattspinat, Paprika, Tomate, Artischocken usw.
Donnerstag - *
Freitag - *
Samstag - *
Sonntag - *
Zwischendurchsnacks - *
Habt ihr da vielleicht noch ein paar Rezeptvorschläge, was auch lecker ist und der veganen Vorstellung entspricht?
Louzifer
06.05.2009, 18:27
Wie wärs mit irgendwelchen Sojaprodukten?
Leon der Pofi
10.05.2009, 10:58
mir persönlich gehen vegetaria und veganer auf den keks, die umbedingt anderen menschen ihre lebensweise aufdrängen möchten. am besten sind noch die argumente, dass es falsch ist fleisch zu essen. tiere sind natürlich eine ausnahme und es stellt den natürlichen kreislauf dar, dass sie fleisch essen. der mensch gehört nicht zur natur. soviel haben sie uns schon gelehrt ;)
dafür haben wir einen löwen dazu gebracht, tofu zu fressen!
http://img17.imageshack.us/img17/460/lwe3.jpg
Leon der Pofi
10.05.2009, 11:03
Wow Leon! Also wenn das mal nicht total überflüssig und nicht lustig war, dann weiss ich auch nicht mehr! Respekt!
och gala, denk nochmal scharf nach
ich sage das als 5 jähriger vegetarier und nehme kein leid von tieren in kauf, aber solchen menschen muss man mit zynismus begegnen
nenne mir ein argument, dass ich mit dem obrigen falsch liege. bei tieren ist fleisch essen natur und für den mensch laut argumenten von vielen veganern nicht, obwohl sich der mensch in seiner natur so entwickelt hat. nur das ausmaß wie man das fleisch gewinnt, ist bei den konventionellen methoden sehr fragwürdig und krankheiten wie bse haben sich menschen selbst zuzuschreiben. das ist nunmal fakt und lässt sich nicht abstreiten. wenn der mensch sich irgendwann nur pfanzlich ernährt, gut, ist der natürliche kreislauf. aber das man jemanden um alle mittel konvertieren muss, ist gegen die natur, was jedoch ironischerweise in der NATUR des menschen liegt, anderen seine meinung aufzudrängen
La Bomba
10.05.2009, 11:14
Bin derselben Meinung wie Leon.
Leben und leben lassen ist das Motto. Jeder soll machen, was er will.
Menschen, die einen davon überzeugen wollen, wie schlecht es ist, Fleisch zu essen, stehen für mich auf einer Stufe mit fanatischen Geistlichen, die einem die Hölle prophezeien, weil man Metal hört, oder die einen mit nem Kruzifix erstechen wollen, weil man schwarze Klamotten trägt.
Ich hab mich auch noch nie bei einem Veganer beschwert, dass er meinem Essen das Essen wegisst, also bitte umgekehrt doch genauso.
Leon der Pofi
10.05.2009, 11:49
Ich bezog mich nur auf den unteren Teil, das Futuramabild. Und ich glaube dir gerne, dass du ein 5 jähriger Vegetarier bist :D
achso. na dann ;) ich war 5 jähriger vegetarier. bis ich irgendwann begriffen habe, dass egal wie sehr du dich bemühst, wohl immer wieder mal fleisch essen wirst oder produkte, wo tiere gelitten haben. zb käse im supermarkt-lab.
gelantinebestandteile in restaurants, maggi in fertigen suppen oder auch in geschäften. man kommt kaum aus ^^
och gala, denk nochmal scharf nach
ich sage das als 5 jähriger vegetarier und nehme kein leid von tieren in kauf, aber solchen menschen muss man mit zynismus begegnen
nenne mir ein argument, dass ich mit dem obrigen falsch liege. bei tieren ist fleisch essen natur und für den mensch laut argumenten von vielen veganern nicht, obwohl sich der mensch in seiner natur so entwickelt hat. nur das ausmaß wie man das fleisch gewinnt, ist bei den konventionellen methoden sehr fragwürdig und krankheiten wie bse haben sich menschen selbst zuzuschreiben. das ist nunmal fakt und lässt sich nicht abstreiten. wenn der mensch sich irgendwann nur pfanzlich ernährt, gut, ist der natürliche kreislauf. aber das man jemanden um alle mittel konvertieren muss, ist gegen die natur, was jedoch ironischerweise in der NATUR des menschen liegt, anderen seine meinung aufzudrängen
Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren. Merkt man schon allein daran dass das auf lange Sicht Krebs gibt.
Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?
Außerdem gibt es sehr wohl einen Unterschied zwischen Mensch und Tier: Der Mensch ist vernunftbegabt und kann sich über seine Naturtriebe mit der nächstoberen Instanz, der Vernunft, hinwegsetzen. Und in dem du sagst, dass der Mensch Fleisch essen MUSS, weil das Gesetzmäßigkeit der Natur ist, sprichst du dem Menschen die Vernunft ab.
Ich bin seit eineinhalb Jahren Vegetarier, ich bin sicherlich jemand, der niemandem das Fleischessen abspricht. Ich finde nur, dass jeder Mensch sich mal Gedanken darüber machen sollte, wie wir mit den Tieren umgehen und wie wir damit unsere Verantwortung als "Herren des Planeten" ad absurdum führen. Wenn jemand dann sagt "Damit kann ich leben!" - okay. Für mich ist das dann kein Vollidiot, höchstens jemand, dem ich nicht ganz glaube, dass er sich der Sache wirklich voll bewusst ist, aber es ist okay.
Ich selber kann das nicht mehr oder nur sehr begrenzt, wobei ich Fleisch hauptsächlich wegen seinem Eigengeschmack und seiner Konsistenz nicht mag. Und weil ich tatsächlich glaube, dass der Mensch Vernunft besitzt und sich damit über seine angeblichen Naturinstinkte erheben kann.
La Cipolla
10.05.2009, 12:55
War doch alles schoma in dem Thread, Leute.
Und wo in der Natur kommt es noch vor, dass Tiere ihre Beute auf engstem Raum einsperren, quälen und dann unter schmerzhaftesten Bedinungen töten um einen Massenapparat zu bedienen?
Wo in der Natur gibt es noch Tiere, die um die Ecke denken und so ihre Effizienz steigern können? ;) Wenn man Moral (ein menschliches Konzept) mal bei Seite nimmt, sind die Zucht von Essen und speziell dieser Massenapparat ein enormer kultureller Gewinn.
Moral ist allerdings auch ein kultureller Gewinn.
Ich denke immer noch, sich nur von Fleisch zu ernähren ist genau so natürlich wie völlig vegan zu essen, oder wie irgendetwas dazwischen. Er ist typisch menschlicher Größenwahn, zu denken, wir könnten irgendetwas "unatürliches" vollbringen.
Ich denk auch, dass vegane Ernährung in 250 Jahren die Norm sein wird, jedenfalls in Industriestaaten.
Mein Fazit daraus ist: Solange, wie sich Fleisch essen und Tieren beim Sterben zusehen richtig anfühlt, bin ich dabei. :A Sobald sich Gewissensbisse einstellen, oder sobald die Ersatzstoff-Industrie mal so richtig in die Gänge kommt, gibts nur noch Grünzeug.
Leon der Pofi
10.05.2009, 13:04
zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauern
Bin jetzt auch etwa seit 5 Monaten Vegetarier. :p
Broken Chords Can Sing A Little
19.05.2009, 23:26
zerpflückt bitte meine aussagen nicht schlecht, ich hab mich klar und deutlich gegen die konventionellen methoden ausgesprochen und esse selbst nur fleisch vom örtlichen bauernBei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.
Nathrael
20.05.2009, 09:42
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.
Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.
Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...:rolleyes:
Leon der Pofi
20.05.2009, 17:13
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.
bei dem weiß ich jedoch, dass die tiere wirklich draussen und nicht den ganzen tag in käfigen eingesperrt sind bzw bis zum unvermeintlichen nicht leiden. ;) ausserdem esse ich höchstens einmal die woche fleisch, von dem aspekt her ist es nicht so schlimm, als wenn ich jeden tag welches essen würde.
zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.
der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus
La Bomba
20.05.2009, 18:26
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.
Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.:A
Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.
Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.
Leon der Pofi
20.05.2009, 19:30
Wenn du mir eine Kuh, oder ein Schwein zeigst, welches für Selbiges verantwortlich sein darf, stell ich diese Gattung sofort unter Artenschutz. Bzw... muss ich nicht, macht das Schwein selbst, wenn es das kann.
hmmm. vielleicht solltet ihr diese vergleiche einfach ganz lassen ^^#
wobei ich mich gerade an den film erinnert fühle, wo die schweine den bauernhof übernehmen
Yay, blenden wir die ethischen Grundsätze komplett aus, gute Idee.:A
Nur ein kleiner Auszug aus Wikipedia, der das Tier Mensch im Großen und Ganzen vom in der Nahrungskette unterlegenen Nutztier unterscheidet:
Neben der biologischen Entwicklung ist für den Menschen jedoch auch seine kulturelle Entwicklung maßgeblich, welche insbesondere auf die Entwicklung der Sprache zurückzuführen ist. Der kulturelle Entwicklungsstand der frühen Vorfahren des modernen Menschen war zunächst über Jahrhunderttausende hinweg nahezu konstant. Erst nach der Entstehung des modernen Menschen beschleunigte sich die kulturelle Innovation, bis seit Ende der letzten Eiszeit mit dem Aufkommen von Ackerbau und Viehzucht der Mensch erstmals großräumig gestaltend in seine Umgebung eingriff.
Das sagt eigentlich nur aus dass der Mensch Sprache entwickelt hat. Ob diese Sprache jetzt höher entwickelt ist als bei anderen Säugetieren :confused: ? Und was hat unsere so hochgelobte Kultur hervorgebracht :confused: ?
Würden echt einige aufhören Fleisch zu verzehren wenn ein Schwein nun plötzlich seinen Namen sagt und die Landschaft oder andere Objekte mit der Nase in den Boden malt :confused:
Ich behaupte, es liegt nicht in der Natur des Menschen, fünf bis sechsmal die Woche Fleisch zu verzehren.
Es passt durchaus - in Maßen - in einen halbwegs gesunden Ernährungsplan. Aber klar, 7 Mal die Wochen Fleisch in allen Variationen ist eigentlich mehr eine Konsequenz des Angebotes und der Produktion als in der "Natur des Menschen" irgendwo veranlagt.
La Bomba
20.05.2009, 20:15
Es sagt aus, dass der Mensch sich aufgeschwungen hat, in die Pole-Position in der Nahrungskette.
Er ist in der Lage, Tiere zu nutzen und tut dies. Auch indem er sie isst. Ist ja nicht so, dass wir das aus Spaß machen, sondern dass wir das auch brauchen.
Es mag an unsere Veranlagung liegen, dass wir das geschafft haben. Wenn sich eine andere Rasse so weit entwickelt hätte, würde sie genauso handeln.
Und wieviel Fleisch gesund ist, oder in der Natur liegt... ich denk, dass kann man nicht verallgemeinern. Es heißt immer maximal 150 g Fleisch am Tag...
Zu meinem täglichen Essensplan gehört Fleisch jedenfalls genauso dazu, wie Gemüse und Obst, das nennt man ausgewogene Ernährung.^^
Mir würde einfach was fehlen.
Wer zuwenig oder gar nichts davon isst, lebt in meinen Augen genauso ungesund, wie einer, der zuviel davon isst.
Broken Chords Can Sing A Little
20.05.2009, 22:07
Du kannst so ziemlich kein (anderes, wenn du so willst) Tier (ev. mit Ausnahme mancher Affen, und auch da nur entfernt) mit dem Menschen vergleichen - und Kannibalismus kann man ebenfalls nicht mit Fleischkonsum gleichsetzen. Nichts gegen Vegetarier, aber mit einer solchen Argumentation hörst du dich genauso an wie die "Fleisch macht schlau!"-Fraktion.
Natürlich kann ich das - auf der biologischen Ebene z.B. (und diese Argumentationsbasis wird ja gerne von den Fleischessbefürwortern verwendet - Stichwort "Natürlichkeit"). Erkenntnistheoretisch sieht die Sache natürlich schon wieder ganz anders aus, allerdings wüsste ich nicht, wieso das Essen von nicht selbstbewussten Lebewesen besser sein sollte als das von rein umgebungsbewussten.
Und Kannibalismusächtung ist nichts anderes als gesellschaftliche Konvention.
Wenn ich solche Posts lese, wundere ich mich dann immer darüber, ob deren Verfasser nicht am liebsten auch anderen Lebewesen den Fleischkonsum verbieten würden...:rolleyes:
Verbieten will ich niemandem etwas, aber wenn, hätte das wohl nur bei den Lebewesen Sinn, die auch darauf anspringen würden: Menschen.
zudem bin ich mir sicher, dass man auch als vegetaria genug sachen unbewusst isst, wo tiere leiden mussten.
sei es nudeln im supermarkt mit käfigeier, wenn du keine bioprodukte kaufen solltest, ein süßes gebäck, eine torte beim bäcker (weiß man es sicher ob es nicht gelantine ist), lab im käse, milchprodukte aus zusammengepferchten schlachtbetrieben, diverse gemüsesuppen, wo man dann maggi liest, gummibärchen natürlich auch nur mit pektin kaufen. usw usw.
Ist richtig. Und weiter? So gesehen könntest du ja auch jeden Tag Fleisch essen, macht ja angeblich eh keinen Unterschied mehr.
der vergleich mit den kindern hinkt gewaltig und grenzt für mich im fanatismus
Wieso? Hühner, Rinder, Schweine etc. werden nun mal im jugendlichen Alter geschlachtet. Altes Fleisch isst niemand gerne.
@LaBomba: Was willst du mir damit sagen, dass kulturelle Lebewesen das Recht besitzen, sich alle anderen untertan zu machen? Komische Argumentation. Ebenso wie die Behauptung, wir bräuchten Fleisch zum Überleben.
Wer zuwenig oder gar nichts davon isst, lebt in meinen Augen genauso ungesund, wie einer, der zuviel davon isst.
Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.
La Bomba
20.05.2009, 22:29
Na, gut dass deine Augen keine Ernährungswissenschaftler sind.
Essen ist und war nie eine Wissenschaft.
Ich bin seit ca einem halben Jahr Vegetarier. Komplett Vegan zu leben haut bei mir nicht hin, da ich einfach so an Milchprodukte gewöhnt bin, dass ich nicht unbedingt darauf verzichten möchte. Allerdings bin ich auch weniger Vegetarier aus ethischen als aus gesundheitlichen Gründen. Bei den Zuständen in den meisten Ställen frag ich mich besser gar nicht, was da so alles im Fleisch ist.
Was ich nicht haben kann, ist es, wenn Leute meinen, einem bestimmte Verhaltensweisen aufschwatzen zu müssen. Dies gilt für Fleischfresser wie auch für Vegatarier/Veganer.
Broken Chords Can Sing A Little
21.05.2009, 13:14
Essen ist und war nie eine Wissenschaft.Essen nicht (wobei dir da einige Gourmets wahrscheinlich widersprechen würden), sehr wohl aber was Essen in unserem Körper auslöst. Komm schon, du wirst hier doch nicht ernsthaft zugunsten deiner unwissenschaftlichen Meinung das Gebiet der Ernährungswissenschaft anzweifeln.
La Bomba
21.05.2009, 18:57
Doch.
Weil mir schmeckts und mir gehts gut.
Nix für ungut.;)
Nathrael
21.05.2009, 20:06
Weil mir schmeckts und mir gehts gut.
Mit dieser Argumentation kannst du allerdings auch nicht sagen, dass es schlecht ist, *kein* Fleisch zu essen - Geschmack ist etwas völlig subjektives. Ernährungswissenschaften sind (oder zumindest, *sollten*) etwas rein objektives (sein). Und Ernährungswissenschaften sagen, das man zumindest ohne Fleisch (nicht jedoch ohne tierische Produkte, wenn man Veganer ist, läuft man da ziemlich gefahr diverse Mängel zu erleiden) auskommen kann.
Broken Chords Can Sing A Little
21.05.2009, 20:08
Doch.
Weil mir schmeckts und mir gehts gut.
Nix für ungut.;)
... Niemand hat behauptet, Fleisch zu essen wäre (in Maßen) gesundheitlich schlecht. Es ging mir rein um deine gegenteilige Behauptung, kein Fleisch zu essen wäre ungesund. Und das ist wissenschaftlich betrachtet nun mal reinster Humbug.
@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.
Louzifer
24.05.2009, 16:15
Die Sache bzgl. des Vitamin B12-Mangels ist imo ohnehin völlig überbewertet: B12 wird vom Körper jahrelang gespeichert, der Bedarf ist demensprechend sehr gering.
Das bisschen Bedarf kann man auch gut mit Sauerkraut oder ergänzenden Präparate abdecken.
Diese Faktenliste zu B12 dürfte auch recht interessant sein. (http://www.peta.de/web/vitamin_b12.154.html)
Dann ernähre mal dein Neugeborenes auf vegane Weise, mal sehen ob das so lange lebt...insofern liest sich für mich "natürlich" anders - denn wenn ein Mensch NICHT ohne Leben kann, dann entspricht es nicht seiner Natur.
@Nathreal: Zustimmung, jedoch ist bei einer rein veganen Ernährung auch nur das Vitamin B12 von Belang. Dafür gibt's aber Ersatztabletten (so wie die Eisentabletten bei Eisenmagel) oder aber damit bereits angereicherte Nahrung wie z.B. die Sojamilch mancher Hersteller.
Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.
Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben. ;)
Aber wie hier schon gesagt: Auf der anderen Seiten leben die Leute, die täglich Fleisch konsumieren ebenfalls ungesund. Wobei Fleisch sicherlich Teil eines gesunden Ernährungsplanes ist. Eben nach Sorten abgestimmt, richtig zubereitet, aus richtiger Quelle und im richtigen Maße.
Bei solchen Aussagen frage ich mich immer, ob du auch damit leben könntest, wenn dieser Bauer ab morgen auch Menschen einsperrt, züchtet und mit ca. 16 Jahren (also wenn sie schön reif und knackig sind) für dein Steak schlachtet. Immerhin ist an fleischlicher Ernährung nichts Schlechtes, da sollte es auch keinen Unterschied machen, ob man das Tier Rind oder das Tier Homo sapiens mampft.
Der Unterschied ist sehr einfach: Rein moralisch gesehen, ist es mir nahezu egal, was jemand so futtert, und seien es knackige 16-Jährige.
Das ist mir so lange egal, bis er mich oder jemanden aus meinem Bekantenkreis verspeist.
Das ist doch der Grund und der Ursprung all dieser "Moral", man möchte Gesellschaftliche Normen schaffen, die einem ein angenehmes Leben ermöglichen.
Ich bin nicht gegen Kanibalismus, weil das böse ist, sondern weil ein absolutes verbot von Kanibalismus auch ausschließt, dass ich irgendwann mal angeknabbert werde.
Da die Tiere sich nicht wehren, keine Gefahr besteht, dass sie sich über die Menschen erheben, und zudem auch noch gut schmecken, esse ich sie.
Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)
*Es mag auch ein paar Fälle von tatsächlichem "Altruismus" geben, die sind dann aber vermutlich auf Gehirnwäsche, o.ä. zurückzuführen und basieren nicht auf einem reflektierenden Entscheidungsprozess.
Eigentlich mische ich mich ja nicht mehr in solche Diskussionen ein, den Vorwurf von Broken Chords fand ich aber etwas... enttäuschend.
Broken Chords Can Sing A Little
27.05.2009, 01:18
Gibts natürlich, aber kein Präparat ist so gut wie das Original.
Naja, eine ziemlich wage Aussage. Zwischen Vitamin B12 (künstlich produziert) und Vitamin B12 (z.B. in der Milch) ist prinzipiell kein Unterschied vorhanden. Dieses Natürlichkeits-Argument ist durch den Bio-Vormarsch ein wenig überstrapaziert worden.
Allgemein halte ich Veganismus auch für ungesund, nicht unbedingt, weil viele Nährstoffe abgeben, sondern weil sich ein gesundes Essen auch durch Vielfalt auszeichnet. Und da gerade bei den starken Veganern die Vielfalt nicht vorhanden sind leben diese schon weniger gesund.
Was aber noch lange nicht heißen muss, dass sie deutlich früher sterben oder öfters gebrechen haben. ;)
Versteh ich jetzt nicht ganz. Erstens gibt es sehr wohl ziemlich vielfältiges veganes Essen, zweitens ist dem Körper prinzipiell egal, wie unterschiedlich die in ihn eingeführten Speisen sind, solange sämtliche benötigte Nährstoffe darin enthalten sind (in ausreichender Anzahl, selbstverständlich). Bei einer einseitigen Ernährung ist genau das aber meist nicht der Fall, bei einer ausgewogenen Ernährung - egal ob vegan oder nicht - hingegen schon.
Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.
Das ist egoistisch? Sag bloß. Alles menschliche Verhalten ist im kern egoistisch, auch das von selbsternannten Alturisten* (die z.B. ihr Gewissen beruhigen, ihre Seele retten o.ä. wollen)
Na, schon. Aber wir als Menschen besitzen zum Glück die Fähigkeit, über unsere persönlichen Grenzen hinaus zu denken, mitzufühlen, empathiefähig zu sein (und das ist etwas, das mMn über die reine Gewissensberuhigung hinaus geht). Ich verlange von niemandem, künstliches Mitleid mit Tieren zu heucheln - so etwas muss immer von Innen und einem selbst kommen. Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin; genauso wie wir einen menschlichen Umgang mit klitorisbeschnittenen Mädchen in Afrika, Armutsbauern in Südamerika und von der chinesischen oder nordkoreanischen Diktatur verfolgten Asiaten fordern. Das alles geht uns ebensowenig an und wird uns als Mitteleuropäer wahrscheinlich nie betreffen, aber ist es dann nicht gerade diese Empathie, die uns diese Umstände doch als falsch erscheinen lässt?
Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?
Oder lässt sich die politische Verfolgung von Regimegegnern in den leider noch viel zu vielen Regimen der Welt auch mit deinem Gewissen vereinbaren, weil du nun mal ein egoistischer Mensch bist und dir das alles im Prinzip total wurscht sein kann?
Spätestens jetzt kommt gesellschaftlicher Zwang hinzu, es handelt sich hierbei doch um eine suggestivfrage. Ich kann auf sie keine ehrliche Antwort geben, ohne mich damit selbst ins Gesellschaftliche abseits zu schießen.
Das werde ich vermutlich bereuen...
Die Politische Verfolgung ist natürlich verwerflich, da sie idR darauf beruht, dass die Regimegegner sich gegen Menschenrechtsverstöße*, die Beschränkung individueller Freiheiten usw. einsetzen. Also "Werte" verfolgen, die auch mir nahe stehen. Nicht weil das so tolle an und für sich sind, sondern weil eine grundsätzliche Achtung dieser Werte auch eine Anwendung der dazugehörigen Prinzipien auf meine Person gewährleistet.
*Mal wieder: Nicht, weil Menschen objektiv irgendwie besonders toll sind, sondern weil ich auch einer bin, und somit meine eigenen persönlichen Rechte gesichert werden.
Es ist nun um ein paar Ecken durchaus von Vorteil, wenn das Bewusstsein über Menschenrechte, das selbstbestimmungsrecht des Individuums usw. weltweilt bei allen Menschen fest im Bewusstsein verankert ist, eine Idealgesellschaft in Afrika (oder wo auch immer) würde sicherlich den Gesellschaftlichen und Politischen Druck in anderen Ländern erhöhen, auch dort diese besseren Zustände einzuführen - aber letztendlich ist das doch ziemlich konstruiert und eine recht umständliche Methode, etwas an seinem persönlichen Lebensalltag ändern zu wollen.
Solange man also nicht zwangsläufig täglich mit den Bildern verfaulender Leichen von Regimegegnern konfrontiert wird (wieder: nicht weil es ein schlechtes Gewissen verursacht, sondern weil es z.B. unästhetisch ist) sehe ich keine Verpflichtung darin, etwas an den Misständen in einem anderen Land zu verändern.
edit:
Aber wenn wir (manche) Tiere als fühlende und Schmerz empfindende Lebewesen akzeptieren, kommen wir um so etwas wie unverbindliche "Menschenrechte" für Tiere nicht umhin;
Wie gesagt, für mich beruhen Menschenrechte nicht darauf, dass Menschen schmerz empfindende Lebewesen sind, sondern darauf, dass uneingeschrenkt gültige Menschenrechte auch für mich gelten, eine Stärkung der Menschenrechte automatisch eine stärkung meiner Rechte ist usw. (Das lässt sich Analog auf alles andere übertrragen)
Das heißt nicht, dass ich kein Mitleid mit irgendwelchen Tieren hätte. Ich mag einige Tiere gerne, weil ich die niedlich finde o.ä. (und das sind zumeinst keine, die man bei uns isst, nur btw.) und (abhängig von der Stimmung) kann es mir was ausmachen, wenn ich sehe wie ein süßes Kätzchen gequält wird. Das bezieht sich aber auf dieses eine konkrete Tier, dessen Lage mir bewusst ist, von mir aus können währenddessen hunderte von solchen Kätzchen irgendwo in Asien verspeist werden (Klichee oder nicht sei mal dahingestellt, ich weiß es nicht, das ist auch nur ein Beispiel) und ein Versuch, diese Misshandlung zu Verhindern würde nicht darauf zielen, die allgemeine Abstrakte Gemeinschaft von Katzen zu stärken, sondern mein persönliches ungutes Gefühl zu bekämpfen, dass mir bei diesem Anblick entsteht.
Nein, Bitte nicht die Diskussion über Einfühlung in Tiere, weil sie ähnlich Empfinden wie Menschen und teilweise sogar Intelligent sind, Pflanzen aber nicht, die wir in diesem oder in dem Alten Thread schon ganz zu Anfang hatten T_T"
Nichts für ungut, aber wenn du dich ein wenig über vegane Ernährung informieren würdest, wäre dir schnell bewusst, dass man auch da ziemlich vielfältig und sättigend (im Sinne der notwendigen Nährstoffzufuhr) essen kann. Das verlangt natürlich einiges mehr als Aufwand, aber dafür beschäftigt man sich auch intensiver mit dem, was man eigentlich zu sich nimmt - und kommt gerade deswegen wohl auf eine ausgewogene Ernährung.
Okay, war blöd formuliert.
Was ich eher meinte: Egal nach welchem Ethos man sich ernährt, man kann sich gesund, aber auch ungesund ernähren, je nachdem was man isst, wie viel man davon isst, wie man es zubereitet, etc.
Aber ich behaupte dennoch, dass man als Veganer größere Schwierigkeiten damit hat, eine gesunde Ernährung zu haben, wie ein Fleischesser. Man sehe sich nur irgendwelche professionellen Ernährungspläne an. Da ist in der Regel immer Fleisch mit drin. Nicht sehr viel, aber er ist drin.
Und schon allein wenn man von "Ersatprodukten" spricht schwingt da ja mit, dass man irgendetwas, das fehlt durch etwas - qualitativ schlechteres - ersetzen muss.
Heißt aber dennoch nicht, dass Veganismus grundsätzlich komplett ungesund ist.
Übrigens bin ich selber Vegetarier (prinzipiell...) und übrigens hab ich mich auch schon über vegane/vegetarische Ernährung schlau gemacht. ;)
DieHeiligeSandale
28.05.2009, 20:36
Ich weiß nicht, ob auf die Frage schon eingegangen wurde, aber welches Recht haben Veganer/Vegetarier eigentlich Pflanzen zu essen?
Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.
Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.
Bäm! Und nun zerreißt die Aussage und wollt weiterhin njicht wahrhaben, was euer rücksichtsloses Verhalten in der Welt anrichtet, ihr militanten Allesfresser!
(Provokation muss sein, sonst werden Diskussionen langweilig.)
La Bomba
28.05.2009, 20:54
Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.
Stop.
Tier frisst Pflanze, Tier frisst Tier (ersetzbar durch Mensch frisst Tier... Tier frisst übrigens auch Mensch, wenns dumm geht)
Wo ist da die Leidvermeidung?
Oder sind Karnivoren genauso militant?
Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.
Du wirst aber nicht verhindern können, dass uns Tiere das Getreide wegessen, selbst wenn wir die Tiere dann nicht mehr essen. Da sind sie ja trotzdem noch und ernähren müssen sie sich auch.
Außer du rottest Kühe, Schweine etc. ganz aus, hebst die menschliche Herrenrasse hervor und hast genug Essen für alle Menschen. Keine Tiere mehr, die uns pflanzliche Produkte wegessen. Da wir dann auf tierische Produkte verzichten, brauchen wir die Tiere ja auch nicht mehr.
Ansonsten ganz amüsant.
DieHeiligeSandale
28.05.2009, 21:01
La Bomba, dir ist aber schon bewusst, dass in der industriellen Massentierhaltung wesentlich mehr Tiere gezüchtet werden, als natürlicherweise von den entsprechenden Rassen existieren würden? Und dass die auch noch überfüttert werden? Mal was von Mast gehört?
Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben. Schließlich hat zum Beispiel ein Schwein etwa den IQ eines vierjährigen Kindes und es gibt geistig Behinderte, die immer auf diesem Level bleiben werden. Nach omnivorer Ethik dürfte man die also essen.
Ausbeutung und essen einer anderen Spezies, das ist Erheben über sie. Es ist keine Erhebung über die Tiere, sie nicht mehr zum "Nutzen" zu züchten.
Was du da zur Leidvermeidungskette geschrieben hast leuchtet übrigens nicht wirklich ein.
eigentlich mische ich mich nicht gern in solche Diskusionen ein aber diese Aussagen bereiten einem ja echt Kopfschmerzen
Leidvermeidung.
Tier frisst Pflanze, Mensch frisst Tier.
Mensch frisst Pflanze.
Du siehst, die Kette ist kürzer.
Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.
Nach deiner Logik ist das aber auch Leidvermeidung.
Kind lebt->Weitere Kinder werden geboren->Kinder sterben
Kind stirbt.
Welche Kette ist kürzer?
Außerdem ist es Frage der Interpretation, worin man mehr Leid sieht...im Leben oder im Tod. Im Budhismus wird z.B. Leben automatisch mit Leiden in Verbindung gebracht, mal nur so nebenbei.
Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.1. Definition Mord (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord)
2. Angenommen die gesamte Welt würde vegan leben. Es ist wohl kaum möglich genug Soja zu produzieren um diesen gewaltigen Eiweißbedarf zu decken. Folge wäre, das entweder eine Gruppe von Menschen keine Eiweiße bekommen -> diese sterben sofort. ODER jeder Mensch bekommt den gleichen Anteil -> jeder Mensch hat einen Proteinmangel -> alle sterben an Marasmus. Ebenfalls keine Lösung...
3. Hast du ein Auto, vielleicht sogar einen Diesel? Diesel ist nämlich laut Gesetz ein bestimmter Anteil Biodiesel beigemischt? Dieser besteht aus Rapsöl. Anstatt Sprit hätte man daraus Nahrungsmittel gewinnen können. Damit bist du auch ein "Mörder".
EDIT: @blabla menschliche herrenrasse-kritik: Menschen sind die Spezies mit der höchsten Entwicklungsstufe und sie beherrschen durch die Qualität ihres Verstandes und ihrer physischen Entwicklung den Planeten. Zahlenmäßig sind uns die Insekten ja eigentlich überlegen. Das Recht des Stärkeren.
Und btw gleicher IQ lol da kann ich wirklich nur lachen. Schau dir lieber mal die Wikipediaseite von Inteligenzquotient an damit du dich mit solchen aussagen nicht nochmal ins aus schießt XD
La Bomba
28.05.2009, 21:14
La Bomba, dir ist aber schon bewusst, dass in der industriellen Massentierhaltung wesentlich mehr Tiere gezüchtet werden, als natürlicherweise von den entsprechenden Rassen existieren würden? Und dass die auch noch überfüttert werden? Mal was von Mast gehört?
Ich hab nie behauptet, dass ich Massentierhaltung für gut befinde.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es auch ohne gehen würde.
Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben.
Die Herrenrasse war provokant gemeint, ich denke, das ist auch angekommen.;)
Mal ganz abgesehen davon, herrscht beim Menschen, einem Wesen mit einer Soziologie und Kultur, 1. keine "omnivore" Ethik und 2. kein Kannibalismus (jedenfalls nicht in unseren Gefilden), also ist das Beispiel, seine eigenen Kinder zu essen, Quatsch.
Und auch sonst... überlegt sich ein Löwe, wie schlau oder geistig entwickelt die Antilope ist, bevor er sie reißt?
Ich glaub nicht, dass man einen Löwen einen Faschist nennen kann und der erhebt sich auch über andere Rassen, indem er sie frisst.
Was du da zur Leidvermeidungskette geschrieben hast leuchtet übrigens nicht wirklich ein.
Ich wollte nur ausdrücken, dass sich Tiere auch untereinander fressen, bzw. dass es Tiere gibt, die Tiere fressen, die Pflanzen fressen, womit die "Kette der Leidenden" genauso lang wäre, wie vorher.
Wenns trotzdem nicht einleuchtet, störts mich weniger.;)
DieHeiligeSandale
28.05.2009, 21:20
2. Angenommen die gesamte Welt würde vegan leben. Es ist wohl kaum möglich genug Soja zu produzieren um diesen gewaltigen Eiweißbedarf zu decken. Folge wäre, das entweder eine Gruppe von Menschen keine Eiweiße bekommen -> diese sterben sofort. ODER jeder Mensch bekommt den gleichen Anteil -> jeder Mensch hat einen Proteinmangel -> alle sterben an Marasmus. Ebenfalls keine Lösung...
Es wäre möglich, genügend pflanzliche Nahrung zu produzieren, um 12 Milliarden Menschen zu versorgen, wenn man auf tierische Nahrung verzichtet. Stoff des Biologie Unterrichtes, 10. Klasse Gymnasium, wenn ich mich nicht irre.
3. Hast du ein Auto, vielleicht sogar einen Diesel? Diesel ist nämlich laut Gesetz ein bestimmter Anteil Biodiesel beigemischt? Dieser besteht aus Rapsöl. Anstatt Sprit hätte man daraus Nahrungsmittel gewinnen können. Damit bist du auch ein "Mörder".
Nö, hab ich nicht. I'm pure, dude ...
Und auch sonst... überlegt sich ein Löwe, wie schlau oder geistig entwickelt die Antilope ist, bevor er sie reißt?
Ich glaub nicht, dass man einen Löwen einen Faschist nennen kann und der erhebt sich auch über andere Rassen, indem er sie frisst.
Wann hast du das letzte Mal mit Krallen und Zähnen ein anderes Tier gejagt, erlegt und direkt gefressen? In dem Moment ist das Ganze natürlich nicht verwerflich.
Es wäre möglich, genügend pflanzliche Nahrung zu produzieren, um 12 Millionen Menschen zu versorgen, wenn man auf tierische Nahrung verzichtet.
Derzeitige Weltbevölkerung: rund 6,75 Milliarden. Um das in Zahlen auszudrücken:
12 Million: 12.000.000
6,75 Milliarden: 6.750.000.000
Mathematikstoff irgendwann Grundschule.
>_>
Nö, hab ich nicht. I'm pure, dude ... Dann benutzt du öffentliche Verkehrsmittel.
Bus->Dieselbetrieb->"Mord"
alles andere benötigt Strom, welcher aus AKWs (Atommüll mit Halbwertszeiten von Jahrtausenden) und aus fossilen Brennstoffen kommt (->Treibhauseffekt->könnte am Tod der nächsten Generationen schuld sein)
DieHeiligeSandale
28.05.2009, 21:30
Derzeitige Weltbevölkerung: rund 6,75 Milliarden. Um das in Zahlen auszudrücken:
12 Million: 12.000.000
6,75 Milliarden: 6.750.000.000
>_>
Nun hängen wir uns mal nicht an Schreibfehlern auf, Herr "Recht des Stärkeren". :rolleyes:
EDIT: @blabla menschliche herrenrasse-kritik: Menschen sind die Spezies mit der höchsten Entwicklungsstufe und sie beherrschen durch die Qualität ihres Verstandes und ihrer physischen Entwicklung den Planeten. Zahlenmäßig sind uns die Insekten ja eigentlich überlegen. Das Recht des Stärkeren.
Und btw gleicher IQ lol da kann ich wirklich nur lachen. Schau dir lieber mal die Wikipediaseite von Inteligenzquotient an damit du dich mit solchen aussagen nicht nochmal ins aus schießt XD
http://video.google.de/videoplay?docid=3664359489218547625
Watch this, fucker! Danach reden wir weiter.
Recht des Stärkeren, wenn ich das schon höre krieg ich nen Brechreiz. Wenn ich zu dir nach Hause komme und dir die fresse poliere, ist das dann auch das recht des Stärkeren? Sozialdarwinismus ist die ethische Grundlage jeglicher Rechtsradikaler Disktatur.
Watch this, fucker! Danach reden wir weiter.
Recht des Stärkeren, wenn ich das schon höre krieg ich nen Brechreiz. Wenn ich zu dir nach Hause komme und dir die fresse poliere, ist das dann auch das recht des Stärkeren? Sozialdarwinismus ist die ethische Grundlage jeglicher Rechtsradikaler Disktatur.
Mein Argument war keine Inschutznahme von Massentierhaltung oder Tierversuchen (bin selbst Gegner davon), sondern eher ein Argument gegen deine "Alle Lebenwesen sind gleich viel wert"-Philosophie. Weil Mensch und Tier eben NICHT gleich sind, und der Mensch dem Tier eben überlegen ist.
La Bomba
28.05.2009, 21:57
Blödsinn. Es wäre möglich, 12 Milliarden Menschen mit Nahrungsmittel zu versorgen, wenn diese besser verteilt wären und sich die "fortgeschrittenen" Länder (allen voran die USA) nicht alles unter den Nagel reissen würden.
Das ist der springende Punkt.
Würde sich das wirklich ändern, wenn wir kein Fleisch mehr essen?
Wer garantiert, dass Nordamerika und Westeuropa nicht wieder alles an sich reißen?
Letztendlich hätten wir wohl genug Nahrung, aber Afrika kriegt wieder nur die Krümel vom Kuchen.
Und wir schlagen uns den Wanst voll mit allem Grünzeug dieser Erde. Oh und damit wir auch wirklich genug haben, steigen wir natürlich vollständig auf Gengemüse um und verrecken daran.
Im Gegensatz dazu sind - Schweinegrippe hin oder her - die Tiere die wir jetzt essen, wenigstens echt.;)
Was du da mit der menschlichen herrenrasse ansprichst, interessant. Es ist tatsächlich ziemlich faschistoid den menschen über das Tier zu heben. Schließlich hat zum Beispiel ein Schwein etwa den IQ eines vierjährigen Kindes und es gibt geistig Behinderte, die immer auf diesem Level bleiben werden. Nach omnivorer Ethik dürfte man die also essen.
Ausbeutung und essen einer anderen Spezies, das ist Erheben über sie. Es ist keine Erhebung über die Tiere, sie nicht mehr zum "Nutzen" zu züchten.
Nein, die Ethik besagt, dass es nicht schlimm ist, da man keinen realen Nachteil* davon hat, in keiner potentiell denkbaren Zukunft. Solange die Tiere also keinen Krieg anfangen, macht das nichts.
Die Grenze wird bei der Artdefinition Mensch gezogen, nicht weil Menschen so toll sind, was besonderes, über mehr Rechte verfügen als Tiere o.ä. sondern weil WIR (und da vor allem ICH) menschen sind/ein Mensch bin.
Zeigt mir den Logikfehler den ich mache (das ist ernstgemeint. Ich will einen Logikfehler o.ä., kein rumgeblubber über die armen Tiere und das Egoismus böse ist - Ich denke, da wird irgendwo einer sein. Ich habe mir bisher nie die Mühe gemacht, über das Thema eine ernstzunehmende Debatte zu führen, geschweige denn irgend etwas fundiertes darüber gelesen.)
Das ist der springende Punkt. Es macht nichts, um auch mal wieder was zur Diskussion zu sagen, denn die Tiere können sich weder rächen noch einen verklagen.
Man wird bei diesem Thema immer aneinander vorbeireden, da das Hauptargument der Veganer, nämlich Mitleid für die Tiere, von der Gegenseite nie verstanden werden wird. Ist ja auch klar, würde jemand der nicht vegan lebt Mitleid mit den Tieren haben, hätte er seine Essgewohnheiten schon längst umgestellt. Argumente zu den Themen Gesundheit oder was natürlich ist und was nicht sehe ich eher als Ausflüchte an, weil man nicht ständig das Mitleidsargument wiederholen möchte.
Ich werde jedenfalls nie verstehen was daran so verwerflich sein soll sich über andere zu stellen. Das ist nämlich auch ganz natürlich und ich bin mir sicher, dass es die Veganer ebenso tun. Beim unliebsamen Nachbarn genauso wie bei denen, die tierische Produkte zu sich nehmen; zumindest unterbewusst. Da sich diese Leute aber wehren können und das Recht auf ihrer Seite haben, ist man bei ihnen etwas vorsichtiger. Das führt auch schon zur Lösung des Problems. Tiere müssen lernen sich zu verteidigen. Und wenn ihnen das nicht gelingt, haben sie sich wohl nicht gut genug an ihre Umwelt angepasst.
Auch die Welthungerhilfe spricht mittlerweile vom Nutzen veganer Ernähung. Tierproduktkonsum ist direkt ursächlich für den Welthunger (Es kommen wesentlich weniger kg Steak raus, als Weizen eingefahren wurde). Alle 5 Sekunden verhungert auf der Welt ein Kind. Ein Kind das verhungert wurde ermordet. Wer Tierprodukte konsumiert ist der Mörder.
Und genauso polemisch und unsinnig wäre es, wenn ich jetzt sage "Die blöden Neger sind doch selber schuld wenn sie da wohnen, wo es kein Essen gibt." :rolleyes:
Oder so ganz im dekadenten Style "Wenn die Neger kein Getreide haben sollen sie halt Steak essen."
Kurzum: Der Zusammenhang zwischen Tierproduktkonsum, der Steakproduktion und der Getreideproduktion wird mir dabei nicht so ganz klar. Bitte erklär das mal.
Ansonsten verstehe ich sowieso nicht, wieso du aus allem immer eine Diskussion um Extreme machen musst und dabei zeigst, dass deine Toleranzgrenze nur bis dahin reicht wo ein anderer eine Meinung hat.
Zum Thema Mensch als Herrenrasse: Naja, dass wir den Planeten beherrschen ist ja eigentlich ein klares Ding. Und dass wir eben auch mal Fleisch essen ein anderes. Oder willst du jetzt die Eulen verklagen, weil sie Mäuse essen oder die Löwen weil sie arme Anthilopen zerfleddern.
Und wenn man etwas beherrscht muss man eben auch schauen, wie man sich sein "Reich" sichert. Und wenn es zig verschiedene Sorten an wilden und durchaus gefährlichen Tieren gibt kann man sich überlegen ob man sie domestiziert oder ausrottet. Wir haben sie domestiziert.
Eine Massentierhaltung, Mästung und radikale Überzüchtung dieser Tiere rechtfertigt das IMHO noch lange nicht, aber ich sehe schon den Punkt nicht, wo wir Menschen einen Fehler machen, wenn wir uns als die herrschende Rasse auf der Erde ansehen. http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/szuck.gif
Und BTW: Was der Mensch produziert, das tötet er auch. Wenn der Mensch die Tiere leben lassen würde, würden die sich relativ unkontrolliert vermehren und wir hätten sehr sehr sehr viel mehr freilaufende Tiere, die das schöne Getreide fressen.
Bzw. hängen in dem gesamten Prozess derart viele Einflussfaktoren mit drin, dass man allerhöchstens ungefähr sagen kann wie wir mit unserem Ökosystem heutzutage dastünden, wenn wir keine Tiere domestiziert hätten und coexistent mit ihnen auf dem Planeten leben würden.
Der Zusammenhang zwischen Tierproduktkonsum, der Steakproduktion und der Getreideproduktion wird mir dabei nicht so ganz klar. Bitte erklär das mal.
Wenn du eine bestimme Menge Getreide an ein Tier verfütterst und irgendwann das Tier isst, nimmst du dabei weniger Energie auf als wenn du das Getreide direkt essen würdest. Sprich, würden wir keine Tiere züchten und die Tiernahrung direkt essen, hätten wir mehr davon. Natürlich vereinfacht gesagt. Tierproduktkonsum als Ursache des Welthungers anzuführen, halte ich allerdings trotzdem für gewagt.
Ansonsten im Wesentlichen dito zu Kelven.
La Cipolla
29.05.2009, 10:57
Tierproduktkonsum als Ursache des Welthungers anzuführen, halte ich allerdings trotzdem für gewagt.
Das ist sehr vorsichtig und politisch korrekt ausgedrückt. :A
Zeitauge
15.08.2009, 21:01
Fleischesser sind daran Schuld, dass in Afrika Kinder verhungern?
No way! Nachgegoogelt hab ich es nicht, aber die durchschnittliche Kinderrate in den bösen, reichen Industrieländern beträgt gefühlte 2 Kinder.
In Afrika (nicht nur aber auch) ist die Kinderrate um einiges höher, da muss ich aber passen, wie hoch sie ist. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Frauenrechte überall gleich behandelt werden und somit ohne schlechten Gewissens von ihren Lebenspartnern begattet werden, nur weils gut tut. Vielleicht empfangen sie noch ein bisschen Spendengelder und holen sich davon ein paar Flaschen Fusel, bis sie wieder aphroditisiert sind und wieder in die vollen gehen, während ihre Kinder daneben verrecken. Wir bösen weißen habgierigen Industriestaatler sind ja auch viel zu geizig um die 19.352.215.940 Kinder von Zupange M. Limbo aus dem Busch zu ernähren. Das ist bewusst provokativ geschrieben und ich stehe zu dem was ich hier geschrieben habe. Außerdem sind bestimmt nicht mal 25% der afrikanischen Bevölkerung so, außerdem: einen Nazi habt ihr aber nicht hier im Thread, keine Sorge.
Wer kein Fleisch isst, dem tun die Tiere leid, oder der mag eben kein Fleisch. Das eine Argument wollte ich nur mal widerlegt haben.
DieHeiligeSandale
15.08.2009, 22:19
Das eine Argument wollte ich nur mal widerlegt haben.
Und zwar mit der Gegenargumentation, dass die Neger ja selbst schuld sind, wenn die so viele Kinder machen ... Ähm ...
Ach du meine Güte, das ist ... aufschlussreich.
La Bomba
15.08.2009, 22:41
Nachgegoogelt hab ich es nicht, aber die durchschnittliche Kinderrate in den bösen, reichen Industrieländern beträgt gefühlte 2 Kinder.
In Afrika (nicht nur aber auch) ist die Kinderrate um einiges höher, da muss ich aber passen, wie hoch sie ist. Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Frauenrechte überall gleich behandelt werden und somit ohne schlechten Gewissens von ihren Lebenspartnern begattet werden, nur weils gut tut.
Nein Moment, da muss man schon differenzieren.
Wie sollen die Afrikaner verhüten, wenn 90% von ihnen nicht wissen, dass und wie man verhüten kann.
Trotzdem ist die Ursache für den Welthunger dann die fehlende Aufklärung und nicht die Tatsache, dass wir Fleisch essen, weil wir es können, anstatt die Tiere irgendwann so verrecken zu lassen, weil wir ihnen ihr Essen wegessen, nur weil dann netto mehr Nahrungsmasse vorhanden wäre.
Überspitzt gesagt: Ich würde auch lieber dafür sorgen, die Menschenproduktion einzuschränken, anstatt den Einzelkonsum, damit auch die überproduzierten Menschen gesättigt werden.
DieHeiligeSandale
16.08.2009, 09:54
Trotzdem ist die Ursache für den Welthunger dann die fehlende Aufklärung
Das ist lächerlich. Selbst wenn die da alle wüssten, wie man verhütet - wie sollten sie? Natürlich ist Konsum von Tierprodukten nicht allein ursächlich für den Welthunger. Es gibt viele Faktoren, die ihn herbei führen, aber der stark übertriebene Konsum in den reichen Industrienationen ist nun mal einer davon, unumstößlicher Fakt.
anstatt die Tiere irgendwann so verrecken zu lassen, weil wir ihnen ihr Essen wegessen, nur weil dann netto mehr Nahrungsmasse vorhanden wäre.
Meinst du das ernst? Das wäre das erste mal, dass ich lese, dass jemand ernsthaft so argumentiert ... Dir ist hoffentlich bewusst, dass die ganzen Tiere in Massentierhaltungen tatsächlich "überproduziert" sind und definitiv kein lebenswertes Leben haben? Ohne Tierhaltung würde das sicherlich nicht mehr stattfinden, das wäre aber kein Genozid an den Tieren, sondern das Ende einer grausamen und brutalen Überzüchtung. Du willst hier (Massen)Tierhaltung als für die Tiere lebensnotwendig verkaufen, sorry, das wird nichts.
Überspitzt gesagt: Ich würde auch lieber dafür sorgen, die Menschenproduktion einzuschränken, anstatt den Einzelkonsum, damit auch die überproduzierten Menschen gesättigt werden.
(Ich weiß, ich habe gerade eben auch von "überproduzierten" Tieren gesprochen und wenn man dabei den völlig anderen Kontext ignoriert könnte man versuchen, mir das selbe vorzuwerfen. Wie gesagt, es ist eine völlig andere Sache ob Tiere auf Zwang industriell in riesigen Massen nur zum Verzehr gezeugt werden oder ob Kinder (egal welcher Spezies) in relativer Freiheit zur Welt kommen um ein Leben zu führen.)
Überproduzierte Menschen ... Sounds like Hitler to me ... Lebensraum im Osten und so, weißte?
Selbst wenn jetzt der Aufschrei kommt "Aber das kann man doch SO nicht saaaagen! Immer diese stumpfe Antifa, pfui!" bleibt deine Aussage schlicht und ergreifend menschenverachtend.
La Bomba
16.08.2009, 10:19
Selbst wenn die da alle wüssten, wie man verhütet - wie sollten sie?
Ähh... Gummi drüber und Spaß haben, oder was verstehst du an meiner/ was versteh ich an deiner Aussage nicht?
Überproduzierte Menschen ... Sounds like Hitler to me ... Lebensraum im Osten und so, weißte?
Selbst wenn jetzt der Aufschrei kommt "Aber das kann man doch SO nicht saaaagen! Immer diese stumpfe Antifa, pfui!" bleibt deine Aussage schlicht und ergreifend menschenverachtend.
Weißt du was die beiden Worte "Überspitzt gesagt" bedeuten? Offensichtlich nicht.
Im Übrigen bin ich wahrscheinlich der letzte, der etwas gegen die Antifa sagt, auch wenn ich Gewalt verabscheue. Aber die politische Richtung stimmt in etwa.
Aber niedlich, dass man immer gleich Nazi ist, nur weil man etwas (absichtlich) nicht "politically correct" ausdrückt.xD
DieHeiligeSandale
16.08.2009, 10:34
Ähh... Gummi drüber und Spaß haben, oder was verstehst du an meiner/ was versteh ich an deiner Aussage nicht?
Okay du kleines Naivchen, und woher sollen die Kondome kommen? In Regionen, wo die Menschen nicht einmal genügend Geld für sauberes Wasser oder gar ein Dach über dem Kopf haben?
Weißt du was die beiden Worte "Überspitzt gesagt" bedeuten? Offensichtlich nicht.
Es bedeutet "Ich benutze krasse Worte um eine Kernaussage, die ich ausdrücken möchte, überdeutlich in den Raum zu stellen." Nun ja, ich kritisiere nicht deine Wortwahl, sondern deine Kernaussage.
Aber niedlich, dass man immer gleich Nazi ist, nur weil man etwas (absichtlich) nicht "politically correct" ausdrückt.xD
Weder von Nationalsozialismus noch von political correctness war die Rede. Einfach nur von einer menschenverachtenden Aussage.
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