Folter

[qed]

Ich habe kürzlich durch Zufall den zweiten Teil des Guantanamo-Experiment gesehen. Hier eine kurze Inhaltsangabe die ich von NTV kopiert habe:



Das Guantanamo-Experiment
Sieben Freiwillige verbringen 48 Stunden in Haft. Die Bedingungen sind wie in Guantanamo. Alles soll so sein wie in dem berüchtigten US-Gefängnis auf Kuba - auch die Verhörmethoden. Die sind zwar weltweit scharf kritisiert worden, aber Amerika hält daran fest. Sie kämpfen ihren "Krieg gegen den Terror". In dem filmischen Experiment werden diese Methoden abgeschwächt nachgestellt: In Zellen von zwei Quadratmetern eingepfercht, müssen die Probanden den Tag gefesselt verbringen. Unterkühlung, Schlafentzug und Dauerverhöre gehören zum Angriff auf deren Psyche. Ein schockierender Film über die fragwürdigen Methoden, den Terrorismus zu bekämpfen.
Quelle: http://www.n-tv.de/955574.html



Diese Thematik hat in mir die Frage aufgeworfen, ob es legitim sein sollte einem Menschen psychischen oder physischen Schaden zuzufügen. Ist Folter etwas das man kategorisch ablehnen muss, oder sollte es in gewissen Extremsituationen, wie wenn zum Beispiel ein Serienmörder geschnappt wird und irgendwo ein lebendes Opfer eingesperrt hat, mit dem Ort des Festhaltens aber nicht rausrücken will und das Opfer so stirbt, erlaubt sein? Eigentlich habe ich vorgehabt eine anonyme Umfrage zu dem Thema zu machen, aber anscheinend bin ich für das Total Unfähig oder habe die entsprechenden Rechte einfach nicht.

Also ich persönlich finde es falsch, Menschen in so unwürdigen Zuständen wie Guantanamo einzusperren. Die Folter dient imho dabei lediglich dem Zweck, dass man irgendwelche Informationen gewinnen will, die aber kurzfristig meistens nicht von grossem Belang sind. Das sind Methoden die barbarisch sind und schlussendlich auch zu erzwungenen Geständnisen führen können, wo man einfach alles zugibt obwohl man es vielleicht gar nicht gemacht hat, wie im Mittelalter. Bei einer Situation wie vorher beschrieben, ist das natürlich schon deutlich schwerer, aber auch hier lehne ich eigentlich jegliche Folteranwendung ab. Nur diese Frage ist natürlich sehr schwer zu beantworten, irgendwie.

[Sylar]

Ich habe die Dokumentation ebenfalls gesehen. Auf Google Video (http://video.google.com/videoplay?docid=3264370074892938017) könnt ihr euch das Video übrigens auch noch anschauen. Falls die verlinkung Illegal sein sollte, nehme ich sie gerne wieder raus.

Meiner Meinung nach ist Folter moralisch falsch. Falls wir uns also als moralische Wesen ansehen, dürfen wir niemanden Foltern, egal aus welchen Gründen auch immer. Falls dieses Argument nicht überzeugt, dann sollte alleine die möglichkeit, dass man nicht den Täter hat Abschreckung genug sein. In der Praxis kommt es sowieso nie zu Vorfällen die du in deinem Post beschrieben hast. Diese tickende Zeitbomben-Situationen sind grösstenteils erfindungen von Hollywood. Der grösste Teil der (in Guantanamo) gefolterten Insassen, werden ohne Gerichtsverhandlung über Jahre eingesperrt und physisch und psychisch Misshandelt. Das ist einfach falsch, da kann nieman etwas anderes sagen.

[NeM]

Natürlich ists falsch. Und jetzt finde jemanden, den das interessiert und der etwas dagegen machen kann.. Du kommst nichtmal dagegen an, wenns um ein Killerspielverbot geht, also was willst du gegen ein Gefängnis machen, das der Präsident der momentanen Welt-Supermacht unterstützt?

[Ricky]

@NeM ich denke es geht weniger darum was dagegen zu machen, als erstmal vielmehr um unsere Meinung dazu.

Ich sehe das aus zwei Perspektiven. Zuerst einmal sehe ich es genauso wie ihr anderen beiden. Es ist eben Mittelalter.
Das Problem was denke ich vorhanden ist ist, dass man eben so auch Geständnisse haben möchte und eben nicht zu 100% weiß, wer es war.
Wenn jemand mein (nicht vorhandenes) Kind entführen würde und ich vor der Entscheidung stünde, würde ich ihn foltern lassen um die Information des Aufenthaltsortes zu bekommen. Hier eben wieder das Problem: Was wenn er es nicht war. D.h. nur, wenn es zu 100% sicher ist eben....
Man muss sich halt mal in die "Leidenssituation" reinversetzen....

MfG
Ricky

[Dhan]

Ein grundsätzliches Gegenargument, egal wie die Situation konstruiert ist, ist, dass du, um erfolgreich Folter anzuwenden (nicht das befehligen dessen), dich selbst enorm abstumpfen musst, sprich deinem Charakter irreparablen Schaden zufügst

[Ricky]

an ist sich 100%ig sicher, dass du es warst, was aber nicht so ist
mit 100%ig sicher meine ich, dass dieser jemand (in diesem Fall ich) es auch war. Deswegen ist es ja eben so schwer....
Ich will weder in der Position sitzen das als 3. zu entscheiden, noch will ich der zu folternde oder der "Geschädigte" sein....

MfG
Ricky

[Chaik]

Ich bin unglaublicherweise gegen Folter. ich hab mal so, als Selbstexperiment 5 stunden in nem "sinnestoten" Raum zugebracht, was auch manchamal als Folter praktiziert wird, und diese Fünf stunden waren auch schon genug.

Die erste Stunde war im grunde genommen völlig langweilig, aber irgendwie scheinen wir (bzw ich.) nicht großartig drauf ausgelegt zu sein, schalltot, ohne licht und geräusche irgendwo zu sein. Aber man sieht ziemlich coole Lichtspielereien nach ner Zeit. Aber ich bin sicher wenn man da mal ne zeit länger drin ist, dreht man echt schnell durch.

[qed]

Ein grundsätzliches Gegenargument, egal wie die Situation konstruiert ist, ist, dass du, um erfolgreich Folter anzuwenden (nicht das befehligen dessen), dich selbst enorm abstumpfen musst, sprich deinem Charakter irreparablen Schaden zufügst

Ich frage mich, wie schnell es bei einem Menschen gehen kann, dass er diesen Umstand erreicht, wenn sich eine Situation dafür ergibt. Lynndie England ist wahrscheinlich keine Psychopathin, die Leute in ihrer Heimat grundlos gefoltert hat. Interessant ist hierbei auch das Milgram Experiment, das gezeigt hat, wie schnell ein Mensch Befehle ausführt, ohne sie wirklich zu hinterfragen, und dass es auch im Wesen des Menschen liegt, Folter anzuwenden. Im Film, das Experiment sieht man ja auch wie schnell aus Spass Ernst werden kann.

[Dhan]

Ich beziehe mich auf Folter, die auch tatsächlich Informationen liefern soll.
Sadist wird man schnell aber um auch tatsächlich den Willen brechen zu können, brauchs doch ein wenig mehr.

[Ricky]

Deswegen sitzen da (hoffentlich) auch immernoch psychologen dabei...

und mir ist es wichtig, dass das nicht in den falschen Hals kommt, so wie es eben gesagt wurde. Ich bin nicht "für Folter" sondern ich bin unter gewissen extremen Bedingungen, die ich selbst in einer solchen Situation definieren würde, dafür, dass man Informationen, die der andere(Hauptverantwortliche) besitzt "mit allen Mitteln" bekommt.
Diese Informationen zielen darauf ab, dass gewisse Menschenleben gerettet werden.

MfG
Ricky

[Lynch]

Absolut krank, ich sehe zwar ein, dass Informationen die evtl. Menschenleben retten koennen sehr wichtig sind, solche aber mit einer solchen Folter hervorzubringen halte ich fuer aeußerst unmenschlich.
Fuer mich ist dieser Film einfach eine klare Ansage, was in der schoenen weiten Welt passiert und wie wir Menschen manchmal außer Kontrolle geraten koennen, absolut schockierend.

@Ricky:

Wie willst du denn festlegen, ob jemand etwas zu 100% getan hat? Fuer die Offiziere und Soldaten reicht es auch aus, wenn du es fuer sie zu 100% getan hast, da sind Beweise und Belege leider nutzlos.

[Aldinsys]

Im (Bürger-)Krieg passieren so viele grausame Sachen. Menschen werden erniedrigt, vergewaltigt, getötet, verstümmelt...

Die Folter rekronstruiert oben genannte Extremsituation nur, meist sogar mit den gleichen Zielen.

Die Lösung ist also möglicherweise, nicht gegen Kriege und Folter vorzugehen, sondern die Konfliktsituationen in der Weltpolitik zu minimieren. Die EU ist da zum Beispiel ein guter Ansatz.

[Ricky]

Wie willst du denn festlegen, ob jemand etwas zu 100% getan hat?
Das ist wieder eine ganz andere Geschichte. Aber eben unter diesen Umständen halte ich es für ok.

MfG
Ricky

[Kaltblut]

Ich hab mir die Dokumentation gerade angesehen und bin ... hmmm ... ich kanns nicht ausdrücken. Ich bin von der Grundeinstellung sehr friedleben und dennoch kann ich persönlich nicht entscheiden ob Folter ein legitimes Mittel ist.

Die Opfer der zu folternden Täter sollten geschützt werden. Auch weitere Opfer sollten wenn möglich vermieden werden. Aber wenn man foltert, dann wird auch der Täter zum Opfer und der Folterer zum Täter.

Vielleicht verdienen sogar die Folterndern Mitleid. Ich glaube auch, dass diese Menschen seelische Krüppel werden. Ich denke nicht dass jemand der massenweise Menschen quwält glücklich wird.

Für mich ist die Frage eigentlich, ab wann ist der Nutzen einer Folter groß genug, im Vergleich zum Schaden der angerichtet wird, wenn die nötigen Informationen fehlen. Wenn ich mir eine Situtation vorstelle, in welcher extreme Konsequenzen folgen würden, wenn man nicht foltert, dann weiß ich nicht mehr wo meine Solidarität liegen sollte? Bei den Opfern oder beim Gefolterten? Man hat dann eigentlich nurnoch die Wahl zwischen zwei grausamen Alternativen. Und es liegt wohl in den Gegebenheiten der Situation dies zu entscheiden.

Eine allemeine Regel hierfür kann ich nicht setzen. Weder könnte ich sagen, ich würde niemals das Mittel "Folter" einsetzen, noch will ich sagen dass es moralisch legitim ist, nur weil eine gute Absicht dahinter steht. Zum Glück hab ich eher das Gefühl, dass die Akzeptanz von Gewalt bei den meisten Menschen zurück geht. ich denke auch, dass solche Entscheidungen Gewalt/nicht Gewalt nicht der Kontrolle weniger überlassen werden soll. Je mehr sich Macht bündelt, desto leichter kann sie missbraucht werden. Ich denke das zeigt der Film um den es hier geht ganz gut. Amerika hat zuviel Macht und kann sich ohne wirkliche Konsequenzen zu erwarten über die Richtlinien der Genfer Konventionen hinwegsetzen. Entsprechend stimme ich Aldinsys III zu, die EU ist ein sehr guter Anfang.

[Ianus]

Amerika hat zuviel Macht und kann sich ohne wirkliche Konsequenzen zu erwarten über die Richtlinien der Genfer Konventionen hinwegsetzen. Entsprechend stimme ich Aldinsys III zu, die EU ist ein sehr guter Anfang. Es braucht nichts, um sich über die Genfer Konvention hinweg zu setzen, da niemand deren Einhaltung überwacht und wenige Länder sie überhaupt voll anerkennen. Außerdem ist der Verlierer immer der Räuber, wie die Chinesen sagen würden.

[Brainstar]

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in der Dokumentation erwähnt, dass die Gefangen dort nicht als Kriegsgefangene, sondern unter einem anderen Vorwand eingeliefert werden. Die Genfer Konvention würde hier nicht greifen.

Kann aber auch sein, dass ich mich irre.

[Dhan]

http://de.wikipedia.org/wiki/Ungesetzlicher_Kombattant

Ums kurz zusammenzufassen: Die Amis ham nen Grund gebraucht, damit sie foltern dürfen, also haben sie sich ne Begründung, die vollkommen an den völkerrechtlichen Intentionen vorbeigeht, gesucht und weil ihnen nichts dämlicheres einfiel, nannten sie einfach ein paar Bürger in ungesetzliche Kombattanten um und zack, schon darf man foltern (seltsam - sonst darf man Bürger auch nicht foltern und nach dem Leitsatz "in dubio pro rea" auch nicht einfach so davon ausgehen, dass sie überhaupt Kombattanten sind... aber naja, Saddam hatte ja auch nicht die Waffen und wurde trotzdem erobert, da passt das schon)