Meine Aussagen bezogen sich auch eher auf Diskussionen im allgemeinen. ^^ Sorry, wenn das nicht deutlich wurde.Zitat von RageAgainstRobots
Und dass der "Skandal" aufgerollt wurde liegt auch irgendwie darin begründet, dass er Kelven dazu veranlasste, hier wieder Leben beizubringen.
Dass es hier nicht um Beweise geht, musst du mir nicht sagen. xD
Andere User scheinen das Problem dahinter - welches ich anführte - aber mMn nicht zu sehen.
MfG Sorata
Als jemand, der selbst kritisiert wurde für eher, äh, kompromisslose Ausdrucksweisen was Kritik angeht habe ich zu dem Ganzen eine zwiegespaltene Meinung:
Ja, auf der einen Seite macht es unfassbar viel Spaß mit Kumpels bei einem Bierchen oder zehn über ein Spiel zu riffen und Sachen die man daran doof findet besonders herausstechen zu lassen. Ich erinnere mich noch an meine angetrunkenen Eskapaden in Tarlahs Stream damals, als wir irgendein Kelven-Spiel gespielt/kommentiert haben (mein Mitredner bleibt einfach mal anonym) und irgendwann so dermaßen ausgebrannt waren vom Content des Spiels (weiß nicht mehr welches es war - jedenfalls waren wir total gelangweilt von den Rätseln) dass wir über alles andere geredet haben als dass was auf unseren Bildschirmen abging. Sei es irgendein Anime, RPG-Maker-Games von Anno dazumal, ich glaube wir sind irgendwann so derbe abgeschweift dass wir zwischen unserem Dummgelaber bei den Tret-Animationen des Helden (die einfach unsagbar komisch aussahen) "nye" machten und damit nichts mehr ernstnehmen konnten von dem Spiel (was eigentlich gar nicht so schlecht war - verdammt nochmal, wie hieß es?).
Auf der anderen Seite haben wir uns für unser Verhalten im Stream im nachhinein entschuldigt (wenn auch mit deutlichem ironischen Unterton), weil es - ganz einfach ausgedrückt - unhöflich war Kelven und seinem Spiel gegenüber. Im Endeffekt haben wir uns nur gegenseitig so lange hochgeschaukelt, bis alles völlig entgleist ist und wir nur noch am lachen waren, obwohl das Spiel diese Behandlung eigentlich gar nicht verdient hatte. Klar, Geschmäcker sind absolut unterschiedlich, aber man sollte wenigstens versuchen mit etwas Sachlichkeit an etwas ranzugehen. Ich bin nicht in den Stream gekommen mit der Intention "Ha, jetzt würge ich Kelven einen rein weil Gründe!", aber im Großen und Ganzen ist es darauf hinausgelaufen, und ich bin der erste der zugibt dass eine Scheißaktion war.
Was mir in diesem Zusammenhang am aktuellen Fall mit "Die Gräfin, die Spinne, und die lustigen Dolche des Bluts" aufgefallen ist war die absolute Vergewohltätigung eines Wortes was immer fällt wenn jemand argumentativ in die Ecke gedrängt wurde, aber ums Verrecken nciht zugeben will dass er falsch lag: Meinungsfreiheit. Oh, golly, dieses Wort ist neben "über-/unterbewertet", "trolling" und "ironisch" das am meisten falsch benutzte Wort in den ganzen weiten Internets. Denn auch diese Diskussion gipfelte im Endeffekt mit diesem behämmerten Totschlagargument von wegen: "Hallo~, hier herrscht Meinungsfreiheit, was heißt ich kann sagen was ich will!" - ja, na klar kannste sagen was du willst, davon hält dich ja auch niemand ab.
Aber du hast Meinungsfreiheit nicht gepachtet. Du hast Meinungsfreiheit nicht gekauft. Meinungsfreiheit ist keine Nutte (und ja, ich mag das Wort, lasst mir den Spaß). Wenn du die Freiheit hast deine Meinung zu äußern dann must du leider auch damit rechnen dass ich von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch mache, um dir zu sagen dass deine billigen Witzchen dumm, fehl am Platze und derbe unlustig sind - genauso wie du die Freiheit mir zu sagen dass meine Posts behindert sind weil ich ständig "Scheiße" sage. Dann wiederum habe ich die Freiheit dich Behindertenfeindlich zu nennen weil du "behindert" im negertiven Kontext benutzt hast. Dann hast du Freiheit zu sagen dass ich ein fieser Rassist bin weil ich mich bei "negativ" verschrieben habe. Dann hab ich die Freiheit-SEHT IHR WORAUF ICH HINAUS WILL?
Auf Meinungsfreiheit zu pochen ist wie als Hund seinem Schwanz hinterherzujagen: man dreht sich im Kreis, man kommt zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis und man sieht derbe behämmert dabei aus. Meinungsfreiheit ist immer da, aber das heißt nicht dass man nicht potentiell anderen Leuten an den Karren fährt mit seinen Ausführungen/mit der Formulierung dieser. Vor allem wenn man mit seinen Kollegen einfach doofen Scheiß redet (wie ich es auch gerne mache) und dann erwartet dass alle anderen den Witz raffen an der Sache.
tl;dr: Wenn schon lustig kritisieren, dann wohldosiert und wenigstens mit einem Anflug von Objektivität (auch wenn es sowas wie eine "objektive Meinung" nicht gibt).
Ansonsten: Was Corti-sama sagt
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Geändert von T.U.F.K.A.S. (23.01.2014 um 11:28 Uhr)
@Yenzear: Okay, das klingt doch schon viel besser. Es fehte im vorherigen Posting tatsächlich etwas, um es ganz zu verstehen, worauf du hinaus wolltest, was du jetzt aber nachgetragen hast. Wie gesagt, ich habe verstanden, woher die Verärgerung kommt. Der Punkt war halt, dass ich selber diese Verärgerung nicht verspürt habe, da die genannten Gründe für mich nicht existierten.Wo ich dir zustimmen muss, ist tatsächlich, dass die Qualität des Spiels einen entscheidenen Schlag darüber austeilt, wie sehr sich die Mäuler drum zerreißen werden. Das heißt, dass nicht zwangsläufig gezielt Anfänger fertig gemacht werden, sondern nur Spiele, die der Mehrheit nicht gefallen, als Zielscheibe des Spotts herhalten, die wiederum öfter von solchen Anfängern stammen (stereotypische Begleiterscheinung).Na ja, was heißt psychologisches Gutachten. Wenn man halt sieht, dass jemand das Video des 4er-Gespanns verteufelt, aber ein aktuelles Video von MG, welches dem ähnlich war, total super fand, wäre das mir persönlich schon genug. Vor allem, da eine plötzliche Persönlichkeitsänderung von einer zur anderen Minute unglaubwürdig rüberkommen würde (was man aber auch nicht komplett ausschließen kann).
Es war mir halt wichtig, dass ein Beispiel genannt wird, da ich persönlich nur dieses Video miterlebt habe. Das liegt zu einem daran, dass ich LPs aufgrund des vorherrschenden Musters die meiste Zeit meide, zum anderen, weil genau dieses Video in die Vorstellung gepostet wurde, die ich natürlich verfolge, da mich die Kritiken anderer Leute interessieren. Ich ging davon aus, dass in dem Video ebenfalls eine Kritik verfasst wurde, wie sie in vorherigen Posts in Erscheinung trat, WAS natürlich auch der Fall war! Aber eine nicht so schöne andere Geschichte war in dem Fall leider mit inbegriffen, die wir ja nun alle kennen.Okay, verstehe. Mit "sachlich" wollte ich lediglich darauf hinaus, dass man drauf achten soll, nicht absichtlich (!) die Gefühle des Kritisierten zu verletzen.Wie du schon sagtest, bezog ich mich hier auf diesen einen Fall. Dass meine Aussage nicht pauschalisiert werden kann, ist mir bereits bewusst.Verstehe ich absolut und vollkommen. Diesen Punkt sehe ich größtenteils ebenfalls ein.
Jedenfalls super, dass du dich dazu nochmal sachlich geäußert hast, was mich persönlich beeindruckt, da ich zugeben muss, dass mein Posting ja nicht gerade mit einem emotionalem Unterton geizt.
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Mir persönlich ging es weniger darum, andere Personen zu überzeugen. Es geht mir in erster Linie überhaupt um eine Diskussionsgrundlage, die vorhanden sein muss. Wenn man mit zwei völlig verschiedenen Fronten aufeinander stößt, wird (imo!) in den WENIGSTEN Fällen etwas Sinnvolles dabei rauskommen, aber das ist ja jedem klar (oder sollte jedem klar sein). Wenn man zumindest eine Basis hat, auf der man sich einigen kann, dann fällt für mich die Wahrscheinlichkeit einer positiv verlaufenden Diskussion schon höher aus. Das, was du mit "Lücken der eigenen Ansicht" darstellst, würde ich einfach nochmal verallgemeinern mit "neuer Erkenntnis", die in alle Richtungen ausfallen kann.
Wenn es NUR darum geht (=! soll nicht sein), Pro- und Kontra-Argumente auszutauschen, bringt das den Diskussionsteilnehmern herzlichst wenig, weil von vornherein klar ist, dass jeder eine, unabhängige Meinung zu einem Thema hat. Diese Erkenntnis nützt niemandem was, denn die meisten wussten das schon vorher. Und die es nicht wussten, werden es auch höchstwahrscheinlich hinterher nicht wissen (sondern irgendwann von allein draufkommen). Dieser Abschnitt übrigens nur als Zusatz. Nicht, dass du das Gegenteil behauptet hättest.
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Ansonsten das, was steel sagt.
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"Diskussion im Internet", damit zu kommen ist müßig, wenn man sich mal die Diskussionsleitfäden der alten Griechen anschaut und später Schopenhauer. Das ist Rüstzeug für Zuchtbullen, die gewinnen wollen. Oberstufe Politik- oder Religionsunterricht, Stammtisch, Reden vor Publikum - da geht es keinen Deut besser zu als im Internet. Konsens oder eine Revision der eigenen Meinung erfolgt beiläufig neben dem Gezanke, ohne es zuzugeben, aber es erfolgt tatsächlich.
Die Makerszene ist reich an Diskussionen, die vor ein paar Jahren einseitig in eine Richtung gingen und irgendwann plötzlich einseitig in die andere:
Damals: "Maps müssen voll sein." ("Fülle" war das Qualitätsmerkmal schlechthin.)
Heute "Maps müssen dem Gameplay dienen."
Damals: "Ohne CBS (Custom Battle System) geht nichts."
Später: "CBS sind langsam und können nichts, nehmt lieber das Standard Kampfsystem."
Heute: "CBS ja, wenn es mehr kann als das SKs."
Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."
Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Fruchtlos sind die Diskussionen also wohl nicht. Ändert nur nichts daran, dass sie häufig keinen Spaß machen.
Geändert von Owly (23.01.2014 um 15:28 Uhr)
In dem Fall sind die Aussagen von "Damals" und "Heute" aber inhaltsgleich.
Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.
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@Thuin8:
Augenscheinlich. Früher war der RPG Maker für RPGs weil, ist so. Heute ist der RPG Maker für RPGs, weil es ein Bewusstsein für Alternativen gibt. Feiner Unterschied.
@Zakkie:
Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen. Betrifft nur nicht meine Ausführung. Die Qualität der heutigen Konsense ist egal, weil es mir nur darum geht, dass sie den früheren Minderheitsmeinungen entsprechen. Und das ist sehr wahrscheinlich eine Folge von Diskussionen. Von mir aus auch Diskussionen zwischen Spiel und Spieler.
Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.
Zurückführend kann man sagen, dass zu wenig Kritik gegeben wird an der richtigen Stelle. Das ganze Community-Problem sehe ich nur mehr als eine Art "2k only-User Problem". Mehr ist es nicht, solche Diskussion gäbe es nicht, wenn da mehr kommen würde. Euch wäre schon wirklich geholfen, wenn man so etwas wie ein Entgegenkommen spüren könnte. Dann wäre es vielleicht auch angenehmer über die alten Themen zu reden. Mit neuen Erfahrungen, etc.
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Bitte was? So ein Humbug.
Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles. Ich habe eher das Gefühl dass trotz der ganzen
fertigen Skripts und Tutorials die so existieren sich gerade VX Ace aber auch die meisten XP Spiele absolut gleich Spielen
(und auch absolut gleich aussehen) Die Community zeigt regelmäßig dass wir die Grenzen vom 2k/3
noch lange nicht erreicht haben und diese Maker mehr als ausreichend sind um spaßige und
großartige Spiele zu erstellen. Was du hier schreibst klingt komplett verbohrt und wie billige Ace Propaganda.
Ich stelle mich nicht gegen die neuen Maker oder ihre Spiele, aber bis jetzt habe ich noch nichts so beeindruckendes gesehen
dass ich sage würde "wow. lasst uns die alten Maker in die Tonne kloppen! °o°"
Lass die Leute ihre Maker selber wählen, solange die Spiele spaß machen geht mir die Engine am Arsch vorbei.
Geändert von Koshi (23.01.2014 um 17:25 Uhr)
Das Grundproblem hier ist, dass du mich in deine Vorstellung vom Atelier pferchst. Dabei habe ich eine allgemeine Aussage über Diskussionskultur getroffen und auf das Atelier gemünzt, um sie einigermaßen zu beweisen. Ich bin sowieso maximal noch Spieler und habe nicht die größte Lust jetzt über Eier zu reden, die ich nicht gelegt habe. Damit wären wir nämlich in genau dem Diskussionzyklus, der mir, ich zitiere,macht.
Same Difference, right?
Super, dann sollten wir nach deiner ansicht einfach zum "VX/Ace only User Problem" wechseln, geil.
Man, geht mri deine ewige VX-Werberei in jedem Thread auf den Sack.
edit: Zakkie, du bist und bleibst ein... wie nett ausdrücken... ne kaputte Energiesparlampe.
Geändert von Ringlord (23.01.2014 um 17:35 Uhr)
Seien wir ehrlich, das ist totaler Schwachsinn. Das klingt ja so als wären VX/Ace-Spiele automatisch besser als alles was man mit dem 2K(3) machen könnte, aber das ist schlichtweg nicht der Fall. Es mag dank vieler vorgefertigter Skripte leichter sein Dinge umzusetzen die auf den alten Maker unmöglich oder zumindest umständlich sind, aber das ändert nichts daran das es immer noch darauf ankommt was man daraus macht. Und leider machen viele Leute einfach nichts draus, wie die überwiegende Masse an schlechten Spielen beweist und dabei rede ich sowohl von alten als auch neuen Makern. Es werden leider auch viel zu viel absolut generische Makerspiele verkauft. Manche davon mögen eigene Grafiken bieten aber auch das macht sie ja nicht augenblicklich besser, vor allem wenn sie dann in Sachen Gameplay absolut nichts zu bieten haben.
Danke, darauf hab ich gewartet. Just in Time Lieferung indeed.
Anscheinend sagen sie DOCH etwas aus im Atelier. Oder lass mich es anders fragen: Warum gibt es hier so wenige VX/Ace Feedback-Antworten in den Threads? Anscheinend wird mit zweierlei Maß gemessen.
Ist halt generell ein Atelier-Problem, dem stimme ich dir zu. Aber andererseits: Who cares? Die Probleme sind hier vielschichtig, hängen aber an gut drei bis vier Stützpfeilern zusammen, wobei die neuen Maker einen eigenen darstellen.
Nope. Das ist ja der springende Punkt. Lies dich selbst mal im offiziellem Forum hinein und sag mir, ob es auch diese "wir haben ein Problem in dieser Community"-Thematik gibt
Das war nicht meine Aussage.
Deal with it. Und ich habe mich noch zurückgehalten, was ich durchaus als gnädig ansehe. Ich hätte ja im gleichem Atemzug ja fragen können, warum gameplay-technisch gute Spiele auf den neuen Makern ignoriert werden, was natürlich eine katastrophale Reflektion mit sich geführt hätte.
--
Na ja. Vom Gameplay sieht kaum noch Spiele auf alten Makern die irgendwie positiv überraschen können. Gibt höchstens noch ein paar Demos(die schon länger in der Produktion sind) - die auch storymässig was bieten und deshalb interessant sind - bei denen man dann auf die Vollversion wartet. Neu kommt da kaum noch was nach. Wenn dann versucht man sich höchstens durch Story abzuheben(klappt selten, meist nur 08/15) oder durch selbergebaute Grafiken. Gameplay kann man da nicht wirklich viel machen. Problem ist natürlich auch, dass vielen ne solide durchschnittliche 08/15-Story ausreicht, so lange das Spiel bugfrei ist und die Rechtschreibung okay ist und die Story ne annehmbare Länge hat. Sah man ja an dem Himmelsdrachen-Game, was sich sonst durch nix von andern Spielen abhebt, aber total beliebt war. Wenn man dann natürlich andere Sachen anguckt, wo Leute viele Bugs einbauen oder schlechte Rechtschreibung, dann kann mans verstehen, dass viele mit nem normalen Durchschnittsgame okay sind, so lang einfach nur es bugfrei ist und die Rechtschreibung passt und es etwas länger ist(längere Sachen gibts ja auch selten).
Da sind die interessanteren Produkte tatsächlich auf den neueren Makern, sogar wenn ich hier ins Forum gucken. Ludus de Sophia, was momentan recht vielversprechend aussieht, wird mit nem neueren Maker gemacht.
Zum Beispiel deswegen.
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Nein, überhaupt nicht...
Niemand will eine Mauer errichten, jaja...
Geändert von Ringlord (23.01.2014 um 17:41 Uhr)
Vielleicht solltest du dir mal die Mühe machen ganze Posts zu lesen, ich habe genau darunter geschrieben dass ich finde dass die meisten
VX/Ace Spiele nicht nur gleich aussehen sondern sich auch gleich Spielen, und ich spiele so einiges an Makerspielen. Genau deshalb gibt es so
wenige Antworten. Weil aus den neuen Möglichkeiten die diese Maker bieten (bisher) einfach noch nichts gemacht wurde.
Das meiste ist Ace RTP mit Edits und Standard KS oder übernommenen, fertigen Skripten. Was für eine kreative Höchstleistung *slowclap*
Ich würde auch zu 2k/3 Spielen nichts schreiben wenn es nichts Nennenswertes in ihnen gibt. Da der VX/Ace nunmal aber bevorzugt von Neulingen
benutzt wird gibt es dort eben auch die größte Welle an Neulings-Einheitsbrei und ich habe keine Lust dazu bei jedem x-ten Klonspiel meinen Senf abzugeben.
Lasst es doch nicht schon wieder so ausarten hier. Das Thema ist schon wieder deutlich verfehlt.
Die Begründungen, dass viele bei den alten Makern bleiben, wurden schon oft genug mitgeteilt.
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Im Prinzip sind sie auch besser. Du kannst mit RUBY halt viele Sachen verkürzen, berechnen und ausführen lassen, was auch viele neue Möglichkeiten eröffnet und eben Zeit spart. Und im Endeffekt profitiert eine Community davon, wenn sie darauf zugreifen können und diese individuell anpassen. Und das ist der springende Punkt für mich. Solche Probleme haben die neuen Maker-Leute einfach nicht mehr, weil es mehr in Richtung "absetzen von der breiten Masse mit Gameplay" geht, als es nur grafisch etwas anders zu haben. Ich hab jetzt hier im Atelier nicht so viele Beispiel gesehen, um sagen zu können, dass das genug ist. Würde ich das Atelier mit den japanischen CSs unterstützen, dann wäre vielleicht die Vielfältigkeit etwas größer - aber im Endeffekt bedeutet das einen Zeitaufwand. Ich sehe diese ganze Problematik ständig nur im Kreis drehen und hätte halt schon gerne, dass die Community sich bissel über die ewige gleiche Thematik sich ein wenig vorwärtsentwickelt, so dass wir vielleicht solche Threads um das 10-fache haben können.
Das sind aber imo keine richtigen Produktionen. Das gleiche Problem habe ich auch generell mit Adventure-Games a'la Kelven/Troll/werauchimmer. Ich hätte lieber richtige RPGs mit viel Aufwand, wie Versalbor oder die Heldensaga. Solche Mini-Contests unterstreichen doch nur, dass man ein kleines Konzept ausarbeitet und nicht wirklich etwas ausreizt. Und technisch ist eben viel mehr möglich auf den neuen Makern. Ich möchte selbst einmal neue Grenzen sehen und nicht immer so etwas erleben.
Ist halt meine Gegenreaktion auf Leute, wie dich. Einerseits wollt ihr ständig was besseres haben, aber andererseits muss man eure Hintern küssen, bzw. zum Handkuss kommen, wenn man nur mal mit den Zaun herumwinkt. Und das ist ein Problem im Atelier.
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Dinge, die in einer Diskussion im Atelier scheinbar NIE fehlen dürfen: Der Streitvergleich von verschiedenen Makerversionen...
Könnten wir denn mal beim Thema des Umgangs mit Kritik bleiben?
MfG Sorata
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