Steht die deutsche Maker-Community still?

[Kelven]

Es gibt viele Gründe, warum ich mir diese Frage stelle, und die Gründe sind so verschieden, dass dieser Thread vermutlich etwas durcheinander wirken wird (oder vielleicht auch nicht). Mir ist einiges aufgefallen - manches heute, manches auch schon vor längerer Zeit - über das es sich meiner Meinung nach zu diskutieren lohnt. Ich hab zwar das Gefühl, dass so etwas ähnliches von mir schon mal angesprochen wurde, aber da ich mich nicht mehr daran erinnere, muss es wohl schon länger her sein.

Mit der deutschen Maker-Community meine ich übrigens hauptsächlich das Atelier und Stillstand ist für mich grundsätzlich erst mal etwas Schlechtes. Stillstand ist langweilig, gerade eine Spiele-Community sollte sich immer weiter entwickeln.

Nun zu meinen Gedanken, die ich mal als Fragen formuliere.

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
Mir geht es darum, dass für meinen Geschmack zu wenig über die Spiele aus der Community (auch Spiele von "draußen) und Spielkonzepte diskutiert wird. Also etwas das über die bloße Meinung hinausgeht. "Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?" usw. Ich denke, es könnte nicht schaden, wenn man sich auch mal mit anderen Konzepten und Ideen auseinandersetzt. Vielleicht kann man dadurch etwas für sein eigenes Spiel mitnehmen. Natürlich ist das nicht immer ganz einfach, weil mancher Entwickler dazu neigt, nur seine eigenen Konzepte zu akzeptieren, aber vielleicht könnte man mit einer besseren Diskussionskultur auch dagegen etwas unternehmen.

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler, weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.

Ich spreche das Thema deswegen an, weil es im Screenthread wieder aufgekommen ist. Mir geht schon seit längerem eine Frage durch den Kopf: Brauchen 2D-Spiele überhaupt (mehr oder weniger) realitätsnahe Lichteffekte? Die kommerziellen Spiele brauchen sie offenbar nicht. Nun wird gerne mal gesagt, dass solche Effekte atmosphärisch wären und das mag für einige auch gelten, aber allgemein gesehen halte ich das für einen Trugschluss. Nur weil eine Karte dunkler aussieht und ein paar dezente Lichttupfer zu sehen sind, ist sie nicht atmosphärischer. Das Problem ist, dass es sich eigentlich gar nicht um eine Effekt handelt, sondern um ein Bild, das über die Karte gelegt wird. Dadurch werden die Farben darunter manipuliert. Ich bin immer noch überzeugt, dass solche Filter deswegen so beliebt sind, weil sie die Farbzahl steil nach oben schnellen lassen und so den Eindruck erwecken, die Karte wäre "voller" und "interessanter". Dabei bestechen 2D-Spiele ja eigentlich durch ihre Einfachheit und die Pixelkünstler versuchen normalerweise auch so wenig Farben wie möglich zu benutzen. Ich finde Lichteffekte jetzt nicht grundsätzlich schlecht, aber man sollte sich schon fragen, ob nicht andere Herangehensweisen (z. B. die Effekte zu pixeln oder direkt auf die Karte zu zeichnen) besser und vor allem übersichtlicher wären. Dunkle Maps, auf denen man die Spielfigur kaum sehen kann, sind meiner Meinung nach alles andere als gut. So was kenne ich auch von keinem kommerziellen 2D-Spiel.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.

[Holo]

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?

...

In vielerlei Hinsicht. Da wären die Punkte, die Du angesprochen hast. Was mir aber (schon immer) auffiel, dass Makerspiele hier in fast allen Fällen als "Produkte" und nicht als "Geschichten" angesehen werden. Ich würde mir mehr Diskussionsbereitschaft dahingehend wünschen, dass man auch mal über die Geschichte und die Charaktere von Spielen debattiert statt ständig nur über Kampfsystem, Features, Gameplay etc. Auch allgemein, welche Ansprüche gibt es, wie sollten sie sein etc. Sowas gibt es bisher nicht.

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?

...

Kann ich jetzt nicht soviel zu sagen, ausser natürlich das nicht viel Neues kommt und man alles schon mal gesehen hat. Zu der Lightmap-Sache aber:
Dem stimme ich nicht zu. Lightmaps sind und bleiben nun mal atmosphärisch und machen Map's in den meisten Fällen einfach besser und ansehlicher. Mir gefällt das auch nicht, selbst kann ich sie nicht fertigen, und diese Geilheit auf Lightmaps teilweise hier macht mich rasend. Aber es ist so, Lightmaps machen eine Map besser. Wenn sie gut gemacht sind.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?

...

Ich bin heilfroh, dass wir immernoch größtenteils 2k/2k3 produzieren. Ich spiele schon nicht viel, aber XP-Spiele würde ich nie spielen und habe ich noch nie gespielt. (Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.) Ich mag den XP nicht und ich mag den Grafikstil nicht. Nur weil andere Communities es so handhaben, müssen wir das ja nicht gleich nachmachen. Ich finde, wir leisten mit den alten Makern genug. Wenn ich mir Spiele wie Allreise, Sternenkindsaga oder auch Deine Spiele, Kelven, auf XP vorstelle bekomme ich das große Schaudern.

[sorata08]

@Nonsense: Aber wenn dich doch scheinbar die Geschichten zu den Makerspielen interessieren, warum spielt dann die Engine für dich eine Rolle?
Grafikstil-Geschmack ist durchaus vertretbar, aber das ist objektiv gesehen doch eh völlig losgelöst vom Maker. Wie schon an desöfteren bewiesen wurde.
In der Hinsicht verstehe ich da das Problem irgendwie nicht (lässt man mal die Performance-Probleme außen vor).
So eine bewusste Abgrenzung ist halt schade, wenn dann durchaus schöne Geschichten einem verloren gehen. Aber wenn du meinst...

MfG Sorata

[Ligiiihh]

(Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.)

...

Warum denn nicht? ô.o

[MagicMaker]

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
[...]
"Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?"
[...]

...

Es ist eher selten möglich, irgendwelche sachlich gebliebenen Verhalte oder ähnlichen Kram durchzureden, genauer gesagt schon beinahe unmöglich, Leuten klarzumachen, was ein Spiel falsch oder richtig macht oder ob manche Bereiche in der Entwicklung gänzlich in Schliff vernachlässigt werden, weil es egal ist, auf welche Art man sich zu irgendwas ausdrückt, kann die nächstbeste Person, die sich unbedingt gleich mal dagegenhalten will, jeden noch so gut erklärten Punkt als eigenalleinige Ansicht herunterzuspielen.

Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert

...

Das führt in Grossteil auch dazu, dass viele Spiele beim RTP bleiben, für jedes einzelne ist das sicher kein Qualitätsverlust, Gottbewahre, aber im grossen Paket eine Einheitsmauge, die eine Pestflut wie REFMAP-Games bei RPG2000+2003 hervorbringt. Mit der obendreinen stilistischen Katastrophe, dass beide den gleichen Ursprung und die gleiche Erschaffungsmethode haben, nur in unterschiedlichen Auflösungen gemacht wurden. Dann sieht herausgefolgert jedes RPGXP-Game auch noch in gewissem Zuge aus dieser Standardklasse aus wie eine Menge Spiele der älteren Ära, bei denen man besonders gern vom Standard wegkommen wollte und REFMAP statt rechtsunsicheren Sachen nutzt. Das ist aber so gewaltig mutiert, dass es mich gar nicht mehr wundert, dass das RTP2000 plötzlich vorallem 2009 oder 2010 so einen Mega-Anklang mit einem ganzen Werkstattthread und sogar die anfangs noch aktive Community-Made-Remake-Sache (ORTP) bekommen hat, da es schon lange nicht mehr das Meistbenutzte Ding überhaupt war und wir auch alle nicht immer Lust auf den ganzen entwendeten Ripkram haben.

Es wäre mir häufig lieber, mehr Spiele mit Custom-Gedöhns-Grafik zu sehen, was dann nachher auch noch gut aussieht. Was ich aber in den Fällen, die sowieso schon nicht viele sind, antreffe, ist in der Überzahl eine nicht besonders angenehme Krebssuppe, die man nichtmal als minimalistisch ausgelegten Stil verkaufen kann oder ähnliche Dinge, für die Fälle jetzt wo so richtig wenig Farben zum Einsatz kommen, andere mit viel Coloration sind desöfteren ebenso eine Hässlichkeit, inklusive meiner eigenen Scheiterung darin. Aber nicht vergessen, ich weiss auch, dass einige richtig gut aussehen. Auch wenns wohl eher nicht so aussieht, als sähen wir noch viel von solchen Extremkünstlern wie Shadow, Kiwi oder DeVeX, wenn wir uns mal auf Maker dabei jetzt beschränken. Ich wollte für mein aktuelles Spiel anfangs auch lieber viel selber erstellen was besonders die Mapgrafik angeht, nach der ganzen Probiererei musste ich mich schon beinahe übergeben, ich sehe auch einen Nachteil darin, dass es absolut null Lektüre dazu gibt, wie man soetwas erstmal anzugehen hat (wenigstens habe ich etwas darüber zugeschickt bekommen, wie man sich Charakterposen erleichtert, das konnte ich vorher so ziemlich gar nicht und hab jetzt zumindest ein kleines Bisschen Ahnung). Stattdessen möchte Google Books lieber von mir, dass ich was über Nuklearmedizin lese. =)

Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser.

...

Ich würde sicher "klassische Heldengeschichten" spielen wenn sie gut sind, nicht etwa aber sowas auch machen, mir sind klischeebeladene Sachen von altgesessenen massengemolkenen Konzeptkühen wirklich wieder eine ganze Spur zu blöd, denn wenn ich jemals irgendwelche Spieler mit etwas unterhalte, soll es nicht das sein, was sie schon titanisch oft gesehen haben, in so vielen Punkten wie es nur irgendwie geht. Ich bin ein bisschen auf der Schiene von Nintendofans und -Entwicklern. Viele schreien nach diversen Sachen, in Wirklichkeit wartet man nur auf etwas NEUES, das muss man auch irgendwie liefern können. Es wird leider nicht oft darüber nachgedacht, was man an Neuheiten in ein Spiel integrieren kann oder es scheitert an der zu geringen Durchdachtheit, ganz schlimm wirds auch wenn ich sehe, wie wenig Ahnung manche von Menü- und HUD-Gestaltung haben, besonders bei RPG2000 wo wir jeden Pixel beachten sollten, da uns nicht viel Platz zur Verfügung steht, diese Einschränkung habe ich selber sehr schmerzhaft bemerkt, aber mich auch dran angepasst. Währenddessen kommen mir Screens ins Gedächtnis, die mit riesiger Schrift und sonstigem Murks um sich werfen, der nichtmal auf RPGXP-Auflösung vertretbar wäre.

[Svennoss]

Öhhh...
was die Disskusionskultur im Atelier angeht so bin ich wohl noch nicht lange genug dabei um das gut beurteilen zu können , aber ich habe auch schon öfters mal gelesen das über Element y im Spiel x disskutiert
worden ist was zur folge hatte das sich der Ersteller gleich Krittisiert fühlte.

Beim 2. Punkt muss ich dir zustimmen Heldengeschichten werden hier irgendwie als zu Klischeehaft bezeichnet was ich sehr schade finde denn selbst solche Geschichten können viel und vorallem auch gut erzählen.
Warum viele Leute der Meinung sind das ,dass alt ist und keinen Spaß macht verstehe ich wirklich nicht
Was die Lichteffekte angeht so brauch ich sie nicht um ein Spiel atmosphärisch toll zu finden die Story die erzählt wird macht für mich viel mehr aus man siehe nur mal deine Werke ( Schleim) ne is mein ernst

Schlussendlich der 3. Punkt.Als ich vor 9 Neun Jahren mal gemakert habe gabs ja nix anderes als 2k|2k3 oder irre ich mich???
Naja auf jedenfall gibt es ja einige die mit dem XP basteln siehe Sorata und Lucien aber ich glaube auch du hast schon mit dem XP gearbeitet wenn ich mich nicht irre.
Wie dem auch sei auf jedenfall ist das dann ja auch mehr Arbeit keine geklauten Ressourcen zu verwenden, weil mann ja dann alles selber ÖÖÖÖÖHHHH.... machen muss
denke ich mal. Vorallem aber die Performance lässt etliche noch zurückschrecken anders kann ich mir das nicht vorstellen aber der Trend geht definitv zu XP|VX vielleicht brauchen wir ein bisschen mehr Zeit,weil wir alle
fanatische Nostalgiker sind

[Corti]

Ich würde mir mehr Diskussionsbereitschaft dahingehend wünschen, dass man auch mal über die Geschichte und die Charaktere von Spielen debattiert statt ständig nur über Kampfsystem, Features, Gameplay etc. Auch allgemein, welche Ansprüche gibt es, wie sollten sie sein etc. Sowas gibt es bisher nicht.

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Hallo Neuling.

Tausendfach gehabt. Wie Kelven bereits erwähnte gibts noch immer die Nachbeben von "bloß keine Klischees" oder "kotz die Leute zu mit künstlicher Komplexität und gezwungener Tiefgründigekeit" als Teil der unfassbaren Luftblase namens "erhöhtes Niveau", was bedeutet, dass die Spiele die heute nicht rauskommen viel schöner, besser, anspruchsvoller und geiler sind als jene, die 2003 nicht ausgekommen sind.

In vielerlei Hinsicht. Da wären die Punkte, die Du angesprochen hast. Was mir aber (schon immer) auffiel, dass Makerspiele hier in fast allen Fällen als "Produkte" und nicht als "Geschichten" angesehen werden.

...

Ds sehe ich genau anders. Ein Spiel ist mehr als Features, Gameplay, Grafik und Story. Makerspiele werden imo wenig als Produkt gesehen, und darum kann man sie in Bezug auf Wettbewerb mit kommerziellen Indiegames auch kaum gebrauchen. Ein Makerspieler kommt mit den meisten Makerspielen klar, Nicht-Makerleute sinds gewohnt, dass Spiele geschliffener sind, mehr aus einem Guss, das Produkt für den Spieler als Fokus. Den Spieler direkt zum Ziel nehmen ist immernoch ein wenig verpönt weils das Gegenteil von charakterstarkem Individualismus ist.

[[KoA-Angel]]

Endlich mal wieder ein interessanter Diskussionsthread

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?

Mal schaun. Wenn ja, wird aus dem Thread hier nix ^^

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?

Wenn ich nach neuen Konzepten suche, dann werde ich in der Tat hier im Atelier nur sehr selten fündig. Das könnte man durchaus als Stagnation bezeichnen und hat bestimmt auch mit diesen etablierten Altlasten zu tun.
Ich kann mich noch gut daran errinern, als diese Sonnenstrahleffekte in Mode kamen. Plötzlich bekam man sie in jedem 2ten Screen zu sehen. Von den ominösen Schmetterlingen ganz zu schweigen.
Was ich damit sagen will, ist dass wir offensichtlich solche Dinge die "in" sind, zu schnell annehmen, weil sie bei der Userschaft hier gut ankommen und uns dazu gezwungen fühlen, sie ebenfalls zu verwenden, denn sonst ist das eigene Spiel ja out. Auch die sogenannten Lightmaps gehören zu diesem Trend. Allerdings muss man dazu sagen, dass die meisten "Ligght Maps", die hier verwendet werden, simple Overlays sind. Echte Lightmaps sind auf eine Map zugeschnitten und setzen gezielt Licht und Schattenwürfe. 90% der Lightmaps, die man hier sieht, sind einfach simple Bilder mit Farbkleksen. Und notwendig für die Athmosphäre sind sie schon lange nicht. In kommerziellen Spielen sind für dunkle Dungeons die Tiles schon entsprechend gezeichnet und werden nicht durch ein picture Overlay nachträglich abgedunkelt.
Ich schweife ab.
Als Indie Entwickler sollte man sich grundsätzlich nicht an Trends orientieren, sondern sich selbst fragen, welche Dinge für das eigene Spiel sinnvoll sind und welche nicht. Und dazu gehört auch mal Dinge über Bord zu werfen, von denen andere behaupten, dass sie unbedingt in ein Spiel reingehören.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?

Ja, es ist schwer, hier in der Community mit etwas anderem als dem Maker Fuss zu fassen. Und dazu gehört sogar der XP, von anderen Tools ganz zu schweigen. Da sind die ausländischen Communities weit aufgeschlossener.
Mag sein, dass man dadurch Potential verschenkt, aber auf der anderen Seite erzwingen kann man es auch nicht, es ist eine Entwicklung, die abläuft oder eben nicht.
Auch mit den geklauten Ressourcen ist es interessant festzustellen, dass in den ausländischen Communities viel mehr Spiele auf eigene Grafik setzen als es hier der Fall ist. Komplett eigene Grafiken sind hier ja praktisch die absolute Ausnahme. Aber auch das ist nicht wertend gemeint, sondern eher etwas, das mir auffiel.

€dit:

... was bedeutet, dass die Spiele die heute nicht rauskommen viel schöner, besser, anspruchsvoller und geiler sind als jene, die 2003 nicht ausgekommen sind.
...

...

Treffender kann man es garnicht formulieren, danke Corti ^^

[The_Burrito]

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?

...

Ich glaube, dass es ziemlich schwierig ist auf sachlicher Ebene über die Schwächen von Spielen zu reden, ähnlich wie man Eltern nicht auf sachlicher Ebene sagen kann, dass ihr Kind hässlich ist. Auch wenn ich der Meinung bin, dass man das vermehrt tun sollte. Aus einem Fehler kann man, in meinen Augen, mehr lernen als aus zehn Erfolgen. Aber auch generell (nicht auf ein bestimmtes Spiel bezogen) wird kaum über Gameplay diskutiert. Liegt glaube ich mit daran, dass viele eben einfach ein Spiel machen wollen, und sich nicht über das Spiele Machen den Kopf zerbrechen wollen.

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?

...

In gewissen Dingen (Grafik) macht die Community hier schon ziemliche Fortschritte, in anderen (vor allem Gameplay und Storytelling) eher nicht. Ich glaube das liegt vor allem daran, dass sich ziemlich wenig Leute wirklich Gedanken über Gameplayelemente machen. Man schaut hier viel mehr einfach was bei anderen Spielen funktioniert hat, ohne sich Gedanken darüber zu machen warum es funktioniert hat oder wie man es besser machen könnte. Vermutlich liegt die Begründung darin in der 1. Frage.
Ich habe z.B. das Gefühl, dass noch immer viele Glauben, dass Spannende Kämpfe allein durch ein "gutes Kampfsystem" entstehen und, wie du bereits gesagt hast, dass der Gipfel der taktischen Möglichkeiten Elementar- und Zustandsanfälligkeiten sind. Halte ich persönlich für Blödsinn. Ich bin der Meinung spannende Kämpfe (in traditionellen RPGs) enstehen durch gutes Encounterdesign. Ich wollte dazu schon öfter mal ein Thema aufmachen, hab dann aber doch nie die Muße dazu gefunden...
Jedenfalls wird sich von Altlasten befreien können, solange man nicht darüber diskutiert. Auch wird es nicht besser wenn man nur versucht blind ratend das nachzumachen wovon man denkt, dass Andere es gut gemacht haben.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?

...

Ich finde mit den neuen Tools (zumindest mit dem XP, den VX hab ich mir nicht wirklich angeschaut, da mir der Map-Editor nicht zusagt) und RGSS kann man mit weniger Zeit/Aufwand gleichwertige oder sogar Bessere Resultate erzielen als mit den alten Makern.
Dieses "Aber die neuen Maker sind doch gar nicht Retro, Bäh!" Getue kann ich persönlich schon nicht mehr hören (siehe Nonsense).
A) Man kann mit den neuen Makern ach die alten Grafiken verwenden
B) Der XP verwendet verdammt nochmal REFMAP (oder Mack & Blue die damit noch immer nix anfangen können). Alle sabbern wenn sie an UiD denken (zum Mitschreiben: auch das ist REFMAP) aber beim XP heißt es nur: "Ne, Pfui. Das ist voll hässlich", obwohl es der selbe Stil ist (nur in höhere Auflösung).

[Davy Jones]

Alle sabbern wenn sie an UiD denken (zum Mitschreiben: auch das ist REFMAP) aber beim XP heißt es nur: "Ne, Pfui. Das ist voll hässlich", obwohl es der selbe Stil ist (nur in höhere Auflösung).

...

Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.

Zu den Eingangsfragen:

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
[...]
"Was macht Spiel x richtig und was macht Spiel x falsch?", "Wie hätte Spiel x Element y besser umsetzen können?", "Kann man Gameplay und das Erzählen besser miteinander verbinden?"

...

Solche Beispiele bringe ich dauernd, wenn sie grad passend sind. Aber wenn sie jemand anderes nicht hören will und sich damit nicht auseinandersetzt, mache ich ihm auch gleich klar dass ich den Kram nicht weiterspielen werde. Siehe "Rabenstein" und dieses unnötige und ätzend langweilige Labyrinth im Reich der Toten, obwohl der Herr Autor sich doch so sehr an UiD orientieren wollte.

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?

...

Von den Zufallskämpfen haben wir uns doch wohl hoffentlich schon befreit, oder? Jetzt müssten nur noch die VD2-Encounter mit den verfolgendenen und respawnenden Viechermassen weg und rüber zu den geskripteten Gegnern gewechselt werden. Bei Lauf- und Textgeschwindigkeit stimme ich dir zu, es sei denn man hat ne Rennoption oder nen manuell einstellbaren Textspeed, dann kann ich damit leben. Heldengeschichten mag ich zudem sehr gern, die SNES-/PSX-RPGs sind immer noch Boss und müssen auf dem Maker halt nur richtig erzählt werden (was entsetzliches Talent voraussetzt). Mit LEs kann ich btw immer leben, Alone sähe ohne diese wohl nur halb so gut aus.

Nur weil eine Karte dunkler aussieht und ein paar dezente Lichttupfer zu sehen sind, ist sie nicht atmosphärischer.

...

Für mich schon =)
Und ja, es liegt an dieser Illusion die du darunter beschrieben hast. Als ich zum ersten Mal LEs in einem RPG gesehen hatte, war das was richtig magisches.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?

...

Wenn ich an den Maker denke, bin ich in erster Linie Konsument. Bei den Möglichkeiten der XP-Spiele hätte ich schon gern etwas, das sich meilenweit vom Durchschnittskram abhebt (bspw. Hybris), beim VX hab ich erst heute mein erstes Spiel von diesem Maker gezockt (läuft sogar auf meinem PC rund wie ein 2k/2k3-Makergame). Ansonsten ja, den meisten "fehlt" halt der oldschool-charme bei den neuen Engines.

[Innoxious]

1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?

...

Da möchte ich gerne kurz anhand eines passenden Beispiels drauf eingehen:

In vielerlei Hinsicht.[...]

...

Ich spiele schon nicht viel, aber XP-Spiele würde ich nie spielen und habe ich noch nie gespielt. (Okay, Switch von Rosa Canina, aber das zählt nicht.) Ich mag den XP nicht und ich mag den Grafikstil nicht.[...]

...

Das ist denke ich so ein Paradebeispiel für das hier an den Tag gelegte prähistorische Schema. Noch nie ein XP Spiel gespielt? Kann man dann beurteilen, ob einem der Grafikstil nicht gefällt? Und wieso ist dann Switch eine Ausnahme? Weil es ein anderes genre vertritt? Weil die, ich übernehme den Begriff mal, "Grafik" hier doch anders ist? Ist es tatsächlich so, dass es unmöglich ist, einem XP Spiel einen anderen grafischen Touch zu verleihen, als es der 0815-Atelieler aus seinem Wissensschatz mit Basis aus Google Pictures gewohnt ist? Scheinbar nicht, wie Switch es zeigt. Ich erinnere mich ebenfalls daran, dass hier jemand vor kurzer zeit mal ein Retro Kit für den XP hochgeladen hat.

Ich selbst sage auch heute noch, dass mir Spiele wie Donkey Kong Country, Secret of Mana etc. gefallen, aber das heißt für mich nicht gleich, dass PS3, XBox, oder WII mit nur bei dem Gedanken das Schaudern über den Rücken treiben. Mal davon abgesehen ist es einfach eine Tatsache, dass man mit dem XP weitaus mehr technische Möglichkeiten hat, als mit den alten Makern. Ja, vllt mag es jetzt einige geben, die sagen, dass sie genau diese ganzen neuen technsichen features nicht brauchen. Nun, selbst die, die man auf dem Rm2k/3 genutzt hätte, lassen sich hier einfacher und effizienter umsetzen. Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man weiß wie es geht. Und da sind wir denke ich beim nächsten Knackpunkt. Die alten Maker kann jeder 12 Jährige nach 3 Wochen einarbeiten einigermaßen bedienen. Zumindest soweit, dass wir ständig von einer Menge sogenannter Trash-Games überflutet werden. Klar, die mags für den XP auch geben, aber das Verhältnis ist doch denke ich da klar abgrenzbar.

2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
Kurz gesag meine ich damit, dass die Community bestimmte Spielinhalte beibehält oder nicht kritisch hinterfragt, die sich mal vor langer Zeit etabliert haben. Einige davon sind es sicherlich wert, beibehalten zu werden, andere sind aus meiner Sicht aber eher Trugschlüsse oder Missverständnisse. Mir fallen dafür eine Menge Beispiele ein. Die Ablehnung von klassischen Heldengeschichten, also dem Kampf zwischen Gut und Böse, weil mal vor langer Zeit gesagt wurde, "anspruchsvolle" und weniger idealisierte Geschichten wären besser. Oder der Versuch Kämpfe durch mannigfaltige Zustandsanfälligkeiten "strategischer" zu machen, was dann aber oft zur Folge hatte, dass die Kämpfe nur länger wurden (s. Velsarbor). Oder die Vorstellung, dass eine langsame Bewegungsgeschwindigkeit atmosphärischer ist und die Angst der Spielfigur widerspiegelt. Oder - ganz aktuell - der Einsatz von Lichteffekten bzw. "Light Maps", wie Corti es so gerne hört. Dazu möchte ich noch gesondert etwas sagen, packe es aber mal in Spoiler, weil es ziemlich vom eigentlichen Thema abweicht.

...

Ich denke mal, dass ist eine Sache, die jeder Spieler für sich selbst entscheiden muss. Viele Spielfirmen sind mit den verschiedensten Herangehensweisen erfolgreich geworden, es gibt da kein Patentrezept. Und ehrlich gesagt, sehe ich auch hier im Atelier kaum welche. Ich habe hier genug Gut gegen Böse Spiele gesehen, aber auch viele, die versucht haben eine Moral für das eigene Leben zu vermitteln, tragische Spiele, Horrorspiele. Ich sehe das Spektrum hier doch ziemlich weit gefächert, da müsstest du schon genauer erläutern, wo und wann du diese Ablehung hier siehst.

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.

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Es geht ja auch nicht darum, wer welchen Maker lieber hat. Zumindest, solange es um das Benutzen geht. Für mich wäre es auch einfacher, den Rm2k/3 zu benutzen, weil der eben viel einfacher ist. Mit dem XP hätte ich erstmal Monate zu tun, bevor ich mir Gedanken darum machen kann, was für ein Spiel ich denn nun gestalten will. Und die Community hier besteht halt nunmal entweder aus Leuten, die zu alt/berufstätig sind um die Zeit für so einen Lernprozess aufzuwenden oder aus pubertären Jugendlichen, die mit nem Easy Tool mal eben wieder die Projekte-Seite vollspammen. Natürlich ist das nicht die Schuld des Rm2k/3, aber so wie es hier zugeht, muss man sich ja nicht wundern, wenn die Nachwuchstalente, die (möglicherweise) da sind und halt was anderes probiren möchten, sei es nun der Xp oder VX oder was auch immer, stillschweigend aus dieser "Community" verschwinden. Gefördert werden die hier ja immerhin nicht wirklich, wenn man das wollte, gäbe es vllt sowas wie ein PdM eines nicht Retromakers, oder andere Subventionen. Das merkt man ja auch daran, dass sich hier ständig immer nur die selben Leute zu Wort melden, egal welchen Thread man aufmacht und bis zum Ende der Seite scrollt, es sind doch immer wieder die selben Leute. Ob man das noch wirklich Community nennen kann, ist sowieso fragwürdig, da hier größenteils nur ein Meinungsaustausch zwischen alt eingesessenen Kameraden stattfindet.

Mein Vorschlag wäre: WENN man Neues fördern will, dann muss man auch etwas dafür tun. Der Teufelskreis der ignoranten Ablehnung wird sich nicht von alleine schließen!

MFG

Innoxious

[sorata08]

Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.

...

Die gibt es nämlich beim rm2k nicht...
Ah ne, die haben ja REFMAP, das ist dann natürlich was anderes. :'D

Mich mögen meine Erinnerungen trügen, aber mir ist vielleicht eine handvoll XP-RTP-Spiele in den letzten Jahren im Gedächtnis geblieben, die ich an der Grenze zum "Unterdurchschnittlichen" platzieren würde. Ist etwas wenig, wenn man hier von Referenzen herumtönt.
Es gibt genauso viel unterdurchschnittliche Spiele auf anderen Plattformen, an die sich keiner erinnern mag. Zieh also nicht irgendwelche fiktiven Fakten aus deinem Hut. oÔ

Sonst: Was Inno sagt und so.

MfG Sorata

[Innoxious]

Bei UiD denken viele an das Gesamtpaket, der "XP" selber ist allerdings kein Game und referenziert sich eher durch die vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spiele.

...

Die Hand Gottes, Holy Trinity und die Letzte Schlacht der Elfen Teil 1-100 waren also XP-Spiele?

MFG

Innoxious

[Makoto Atava]

Natürlich ist das nicht die Schuld des Rm2k/3, aber so wie es hier zugeht, muss man sich ja nicht wundern, wenn die Nachwuchstalente, die (möglicherweise) da sind und halt was anderes probiren möchten, sei es nun der Xp oder VX oder was auch immer, stillschweigend aus dieser "Community" verschwinden. Gefördert werden die hier ja immerhin nicht wirklich, wenn man das wollte, gäbe es vllt sowas wie ein PdM eines nicht Retromakers, oder andere Subventionen.

...

Halte ich jetzt mal für etwas übertrieben, zumal es doch in den letzten 12 Monaten einige XP-,VX-Projekte und zumindest ein Projekt ohne Maker als Engine es geschafft haben auf die ersten 3 Platze bei der PdM zu kommen(auch von Neulingen). Bei vielen Neulingen herrscht immer noch das alte Problem, sich mehr vorgenommen zu haben als sie selbst eigentlich können von ihren Fähigkeiten her.

[Kelven]

@Innoxious

Ich sehe das Spektrum hier doch ziemlich weit gefächert, da müsstest du schon genauer erläutern, wo und wann du diese Ablehung hier siehst.

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Wie Corti schon sagte, gab es mal vor einiger Zeit die von ihm so treffend geschilderte Einstellung der Community. Man wollte sich von allen Klischees lösen und kritisierte Spiele wegen der zu "anspruchslosen" Handlung, ohne zu wissen was man selbst damit meint. Ich denke schon, dass es ein wenig besser geworden ist. Das Beispiel sollte auch nur zeigen, dass die Community sich zu schnell an etwas klammert, das "in" ist.

Das merkt man ja auch daran, dass sich hier ständig immer nur die selben Leute zu Wort melden, egal welchen Thread man aufmacht und bis zum Ende der Seite scrollt, es sind doch immer wieder die selben Leute.

...

Das hat man aber in so gut wie jeder Community. Die einen diskutieren lieber als die anderen. Selbst in den anderen Foren auf Multimediaxis bemerkt man das, z. B. im Politikforum.

Mein Vorschlag wäre: WENN man Neues fördern will, dann muss man auch etwas dafür tun. Der Teufelskreis der ignoranten Ablehnung wird sich nicht von alleine schließen!

...

Du meinst also man sollte bei Wahlen stärker zwischen den alten Makern und neuen trennen?

[Davy Jones]

Die Hand Gottes, Holy Trinity und die Letzte Schlacht der Elfen Teil 1-100 waren also XP-Spiele?

...

Das Beispiel war UiD und der XP, nicht der 2k und der XP. Mit dem Spiel UiD verbindet man das Gesamterlebnis. Beim XP gibt es dagegen keinen bestimmten Spielinhalt, den man sich vor Augen führt, eher dann doch eine gewisse Masse an Games die man sich angeguckt oder gespielt hat. Und was man dann auf deutschen und englischen Seiten so vorfindet, spricht eher dafür das massetechnisch dann doch eher der Durchschnitt bis Unterdurchschnitt das Sagen haben. Das ist auch bei den 2k/2k3-Spielen nicht anders.

[MrSerji]

Ich antworte nur mal auf die Frage bezüglich der Lichteffekte, da ich heute auch ein Screen mit ner Frage bezüglich der Helligkeit gestellt habe.
Also, für mich erhöhen Lichteffekte, bzw. wie viele sagen "Lightmaps", die Atmo nicht.
Bei Horrorspielen ist es anderes, da sind dunkle Räume wo Lichtstrahlen rauskommen (grob gesagt ^^) schon ganz nützlich, allerdings bei Fantasyspielen sind die meist Käse. In Epic Fail Saga, erhöhts wirklich die Atmo, aber nur weil da alles richtig eingesetzt wurden ist.
Wenn wir das Spiel ohne die Lichteffekte spielen würden, würd uns das Spiel ein anderes Gefühl geben als zuvor.

Ich bin der Meinung das Lichteffekte in 2D-Spielen nur die Atmo beeinflussen, wenn:
- Die Musik zur Helligkeit und umgebung angepasst wird, die von dem Lichteffekt gegeben wird
- Die Effekte richtig gemacht wurden sind
- Und es auch im Spiel passt, sprich stellen wir uns mal vor. Ein Zeldaspiel mit Lichteffekte, das würd mMn nicht gut aussehen, ich kenne zumindestens kein Zeltespiel mit Lichteffekten, ihr?

MfG Soul

[WeTa]

Die Zeldaspiele machen sogar eine ganze Menge mit Lichtspielereien.
Das Problem an Lichteffekten am Maker ist ganz klar die fehlende Alphatransparenz/Überblendtypen. Lichteffekte im Maker sind kein Licht, sondern Farbe. Das einzige, was die machen, sind ansonsten gute Sets verschandeln, indem sie ins nirgenwo geschwärzt werden und die ursprünglichen Farben den Bach runtergehen.

[Innoxious]

Halte ich jetzt mal für etwas übertrieben, zumal es doch in den letzten 12 Monaten einige XP-,VX-Projekte und zumindest ein Projekt ohne Maker als Engine es geschafft haben auf die ersten 3 Platze bei der PdM zu kommen(auch von Neulingen). Bei vielen Neulingen herrscht immer noch das alte Problem, sich mehr vorgenommen zu haben als sie selbst eigentlich können von ihren Fähigkeiten her.

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Ich weiß leider nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Oder zumindest was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Sry!^^"

@Kelven

Aber das man sich erstmal an "Running Systems" klammert, ist doch eigentlich auch überall so. Außerdem, was will man denn heutzutage auch noch neues bringen? Es hat fas alles schonmal irgendwo gegeben. Einzigartig könnte man ja dann nur noch das bzeichnen, dass von allen bisher dagewesenen Features die ungewöhnlichste Zusammenwürfelung besitzt. Was war denn an UiD neu? Vampire, Werwölfe? Der Kampf Gut gegen Böse? Was ist bei Hybris denn neu? Ich bin davon überzeugt, dass man sowieso nichts "Innovatives", zumindest was als jenes definiert wird, mehr herausbringen kann. Da geht es sich doch lediglich noch um technische Feinheiten und eine packende Story und das ist das womit ein Spiel Punkte holen kann.

Vor diesem Aspekt würde ich dir eigentlich gerne zustimmen, vllt meinen wir das Selbe. Auf jeden Fall ist diese Verbissenheit überholt, das stimmt. Es gibt einfach kein richtig und falsch. Das kommt immer auf das Spiel selbst an und nicht aufs Grundkonzept.

Zu der Sache mit der Community: Statisch betrachtet hast du vllt Recht, aber hier hält sich das ja schon seit über 5 Jahren. Ich persönlich finde nicht unbedingt, dass das normal ist, zumindest wenn man von einer sich entwickelnden Community sprechen will, abe rich habe da auch nicht so die Vergleichsmöglichkeiten was die Makerszene betrifft.

Was die Wahlen angeht: Das war kein Vorschlag, eher eine allgemeine Suggestion. Egal wie man das "Problem" lösen will, irgendwie muss man das schon unterstützen finde ich. Der Punkt ist doch, dass wir wirklich hier in diesem Forum in einem Teufelskreis sitzen. Es ist wirklich so, dass sich hier viele der XP-User ziemlich schwer tun. Es ist ziemlich demotivierend, wenn man das Tool benutzt, ständig hier so einen Käse zu lesen. Das stellt die Messlatte für Xp Spiele nunmal ungemein hoch. Man will ja, dass sein Spiel auch gespielt wird und viele haben das Gefühl, mit ihrem XP Maker ungerechtfertigterweise viel mehr leisten zu müssen als Benutzer der alten Maker. Nicht ohne Grund sind die ganzen guten XP Spiele solche Mammuth-Projekte. Von meiner Sicht aus müssten sie das gar nicht sein, um gut darzustehen. Und ich rede jetzt nur von diesem Forum hier.

Da ist es doch kein Wunder, dass so wenig Leute sich an diesen Maker herantrauen, selbst wenn sie es wollten. Mit nem halbwegs hingeklatschen 2k Spiel bekommt man immerhin mehr Loorbeeren. Und wenn es um das Erstellen eines Spieles geht, dass ja anderen gefallen soll, warum sich dann die Angst geben, auf seiner Arbeit sitzen zu bleiben?

Meiner Meinung nach kann es nur mal bergauf gehen, wenn man das irgendwie auch vom Atelier selbst her unterstützt. Wenn es eine Sparte gäbe die sich zum beispiel nur um den XP oder den VX dreht, dann hätten die Leute ja auch viel weniger Angst, mit den anderen Makern verglichen zu werden, weil es eben nur ein Wettbewerb unter gleichen ist. Und da ist die Wahrscheinlichkeit und der Glaube der Entwickler viel höher, dass hier dann auch objektiv bewertet und verglichen wird!

@Davy Jones

Unter dem Aspekt verstehe ich dein beispiel ehrlich gesagt überhaupt nicht. Kannst du mir das näher erklären?

MFG

Innoxious

[TwoFace]

3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
Diese Frage ergibt sich eigentlich aus den beiden anderen und fast schon zwangsläufig muss man hier die neuen Maker ansprechen. Ich hab es heute ja schon mal gesagt: Anscheinend hinkt unserer Community dem Rest der Welt hinterher. Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten? Man könnte noch weitergehen und fragen, ob unsere Community nicht auch den Schritt weg von den geklauten Ressourcen machen sollte.

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Während sich die internationale Szene auf den XP (und vermutlich auch mehr auf Spiele ohne geklaute Ressourcen) konzentriert, bleiben wir dem 2K/2K3 treu. Ich möchte jetzt keine erneute Diskussion "XP vs. alte Maker" anfangen, also spare ich mir mal die Frage nach den Gründen, aber eines muss man sich schon fragen: Verschenken wir nicht zu viele Möglichkeiten?

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Das mit den geklauten Ressourcen ist so 'ne Sache, ja. Klar wär's schöner, wenn viele Leute, am besten alle, was eigenes Pixeln, eigene Mukke machen usw., da das aber viele nicht machen würden, entweder aus Unlust/Bequemlichkeit oder völliger Talentfreiheit auf einem der angesprochenen Gebieten, würden, wenn man eigene Ressourcen als Grundvorraussetzung für ein innovatives Spiel voraussetzt, vermutlich nur noch ziemlich wenige von uns übrig bleiben, die überhaupt ein Spiel veröffentlichen. Eine reine Hypothese meinerseits, was diesem Schritt weg von den geklauten Ressourcen für Konsequenzen zugrunde liegen könnten. Ich kann den alten ausgelutschten REFMAP Kram auch nicht mehr sehen, aber sei's aus Faulheit oder Nichtbegabung: ich denke die Mehrheit der Entwickler wird immer irgendeinen Grund finden, warum sie nichts eigenes machen können. Was eigentlich schade ist, weil mit dem Maker, auch mit den alten Makern ist mehr möglich als stumpf vorhandene Puzzleteile zusammenzusetzen. Die Kunst besteht ja darin, diese Puzzleteile zu entwerfen. Trotzdem denke ich, dass es nicht viele machen werden, wegen dem Mehraufwand, der sich in den Augen vieler für ein Hobby nicht lohnen würde. Anders wäre es wohl, wenn die Entwickler von vorneherein das Ziel hätten ihre Spiele auf kommerziellem Boden zu vermarkten; vermutlich wären da sowohl die Herangehensweise, als auch die Opfer die man bereit wäre zu bringen um ein Vielfaches größer.

Aber nur mal rein interessehalber gefragt: Was bietet der RMXP für Möglichkeiten, die der rm2k/3 nicht bietet? Ich bin ziemlich konservativer Benutzer des rm2k3, da ich mit diesem Maker umgehen kann und Ruby weder kann, noch wirklich lernen will. Desweiteren hört man immer öfter schlechtes über die Performance dieses Makers. Ob das beim VX auch so ist weiß ich nicht. Auch haben XP-Spiele irgendwie was "hässliches". Ich weiß auch nicht wie ich das erklären soll, Hybris Rebirth als Beispiel bietet in diesem Fall eine große Ausnahme, aber normalerweise Krieg ich schon 'nen Krampf, wenn ich bloß 'nen XP-Screen seh. Ich find die gute alte Retro-Optik der alten Maker einfach viel ansprechender. Aber das ist ja alles nur eine Frage des Geschmacks. Aber zurück nun zur Frage: welche Möglichkeiten verschenken wir (wir=die Community), wenn wir weiterhin die alten Maker benutzen?

mfG Penetranz