Reviewforum?

[real Troll]

@ Kelven

Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.

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Klar reicht das aus. Es reicht auch: "Super Spiel! Weiter so." oder "Bäh. Mag ich nicht." Jeder soll so urteilen wie er mag. Mir ging es und geht es aber darum, dass objektive Kritiken eines Spiels durchaus möglich sind. Und da ich in solchen Kritiken immer begründen muss, warum etwas nun so und so ist, werden die natürlich immer länger als solche Satzfetzen ausfallen.
Ein Beispiel schreibe ich mal bei Dhan, da er ständig danach fragt.

@ Dhan

Achtung! Erbsenzähleralarm!

Objektivität ist etwas eindeutiges für mich, etwas, was über jeden Zweifel erhaben ist.

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Objektiv gewonnene Einsichten stehen nicht jenseits der Skepsis, schon gar nicht über ihr. Wertfreie Naturwissenschaften, die sich bemühen, ihre Erkenntnisse nur aus der Beobachtung von Fakten zu ziehen (z. Bsp. Physik) haben auch schon einige gehörige Korrekturen erfahren (Kräftelehre, Universumaufbau, Quantenmechanik). Nach Deiner Vorstellung scheint Objektivität nur da zu herrschen, wo weit und breit kein menschliches Urteil herumfunkt. Das ist ziemlich dogmatisch und macht so nebenbei den gesamten Begriff völlig unbrauchbar, da er so auf nichts mehr angewendet werden könnte.

Objektivität benötigt Fakten.

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Das ist doch genau das, was ich mit dem Sachlichkeitsgebot gesagt habe.

Sachlich und unvoreingenommen sind übrigens in der deutschen Sprache gleichbedeutend. Deine Definition davon ist ein wenig unscharf, führ mal aus.

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Nein, sind sie nicht. Vielleicht ja deshalb das Missverständnis. Sachlich meint, sich auf die Tatsachen und nur auf diese beziehen zu können. Sachlichkeit zwingt zum Argumentieren mit nachprüfbaren Belegen.
Unvoreingenommen hingegen bedeutet, von persönlichen Vorurteilen absehen zu können. Natürlich stehen beide Begriffe in einem inhaltlichen Zusammenhang. So sollte ein neutraler Vermittler möglichst beides sein.

Unvoreingenommen und unparteiisch zu sein ist Grundlage jeder guten Bewertung, man kann auch subjektive Wertungen ohne weiteres unvoreingenommen und unparteiisch machen,

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Nein, das schließt sich aus. "Subjektiv" bedeutet im mindesten einseitig bis hin zu vorurteilsbelastet.

Und bevor wir hier neue Definitionsgeplänkel anstrengen: Ich beziehe mich hier auf die gängigen Wortbedeutungen, wie sie der Duden enthält. Der kann das schon ganz gut zusammenfassen.

Kriterienbeispiele hatte ich in den Vorposts schon einige genannt. Entweder hast Du sie überlesen oder sie waren Dir zu allgemein. Naja. Dann eben ein, wie ich finde, sehr unstreitiges, das einen konkreten Bezug zu Makerspielen hat. Und nein, ich meine hier nicht Bugdichte pro Spielzeit. So etwas läuft eher unter technischen Defekten als unterSpielkriterien.
Ich nehme mal etwas aus dem Bereich der Handlung, das gilt ja (sicher zu recht) als eher schwierig zu definieren. Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen. Aber dann komme ich wieder und frage, wie maßgeblich er denn nun sei und verweise auf meine kleine Meinung, Objektivität ließe sich auszählen. Exotische Freaks kann man unter den Tisch fallen lassen, solange man glaubhaft machen kann, dass es auch exotische Freaks sind.

@ Batista
Wenn ein Spiel vor Bugs nur so strotzt, ist das sicherlich auf jeden Fall objektiv schlecht. Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".
Auf jeden Fall führt die Idee der Zielgruppengebundenheit schon einmal weg von dogmatischen Diskussionen und hin auf praktikables.

[Batista]

Eine "Zielgruppen-Objektivität" findet man schon leichter, die Literaturwissenschaften haben bestimmt Maßstäbe zum Analysieren von Geschichten, aber wir haben hier eben keine kleine Zielgruppe, sondern eine Masse von unterschiedlichen Spielern.

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Aber Leute in Schubladen zu stecken macht es immer noch am einfachsten möglichst mehrheitlich richtig zu liegen. Und genug Überschneidungen bei den Geschmäckern gibt es hier sowieso .

Ich würde auch nicht sagen, dass das Storytelling mehr Grauzone ist als z.B. Grafik oder Musik.

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Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?

Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen.

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Wo wir dann wieder bei den zwei Kriterien wären. Schwer vermittelbarer Inhalt muss immer Deckung von gutem Handwerk kriegen, ansonsten ist die Möglichkeit in der Luft zerrissen zu werden zu groß. Wer, wie in deinem Beispiel, in einem surrealistischen Spiel den Surrealismus für Ungeschick hält, der ist entweder doof, oder hat eben die Schwäche (vielleicht sogar die dreiste Lüge =O) des Autors entlarvt. So wie du das weiter beschreibst, klingt es aber imo nach Demontage des Anspruchs, der hinter Objektivität stecken sollte. Ein Spiel, regelgerecht nach dem Design 101 zusammengezimmert, ist sicherlich auch leichter objektiv als gutes Spiel zu werten, Nischenprodukte auszuklammern kann aber nicht der Weg zu absoluten Urteilen sein. Dann lieber jenen das Feld überlassen, die mit der Art von Spielen doch was anzufangen wissen, ergo auch erfassen welcher Reviewer der Zielgruppe des Spiels entspricht und den dann drauf ansetzen. Die können dann Angriffsflächen dezenter aus dem Weg gehen und Objektivität ist nicht Objektivität wenn sie zu viele von solchen bietet.

Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".

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Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?
Und jetzt brauche ich Kaffee =/.

[Kelven]

@real troll

"Subjektiv" bedeutet im mindesten einseitig bis hin zu vorurteilsbelastet.

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Damit unterschlägst du aber einen Teil der Definition, denn dort steht auch "von der eigenen Person aus urteilend". Das kann vorurteilsbelastet sein, muss es aber nicht. Und selbst wenn es das wäre, macht es ein Review nicht schlecht, solange es vom Ausdruck her in Ordnung ist. Wie gesagt, mit Reviews sagen wir hier in der Makercommunity den Entwicklern, wie uns ihre Spiel gefallen haben und da braucht man kein Blatt vor den Mund nehmen.

Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen.

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Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen. Würde ein "Handlungsfehler" immer von allen eindeutig als solcher wahrgenohmen werden, hättest du Recht, aber das ist doch nicht der Fall. Bei Extremfällen ist es klar. Wenn der Held nach Stadt xyz aufbricht und plötzlich aus dem Hühnerstall von seinem Nachbarn kommt zum Beispiel. Aber es gibt so häufig Fälle, in denen der Geschichtenerzähler etwas weglässt, weil es für ihn nicht von Bedeutung ist und die einen ihm dabei zustimmen und die anderen "plot hole" schreien. Wir Menschen haben einfach unterschiedliche Auffassungsgaben. Außerdem, wieder die Frage, wenn du nach so einem Kriterium bewertest, wieviele Makerspiele hätten dann eine gute Geschichte?

@Batista

Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?

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Erstmal nur das Aussehen an sich. Für das Storytelling hat die Grafik natürlich auch eine Bedeutung. Für das Gameplay auch? Meinst du damit riesige Fettflecken (Lichteffekte), die den Screen verdecken oder x Tiere, die einem im Weg stehen?

[real Troll]

@ Batista

Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?

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Mir ist schon klar, dass es reizvoll ist, so zu argumentieren, als lebten wir in der besten aller Welten, inklusive Nuancenreichtum, ungebremsten Künstlerschaffens und sprudelnder Kreativität. Tatsächlich geht es dann aber doch wieder um Spiele, in denen eines Morgens der Held aus seinem Dorf aufbricht um mit den 7 Kristallen der Macht gegen den bösen Dämon zu kämpfen.
Du sagst ja selbst, dass Schubladen nützlich sind. Und eine doch recht überschaubare Schublade wie die Welt der RPG-Maker-Spiele (ist nicht böse gemeint, mir gefällt sie gerade deshalb) verträgt es auch, katalogisiert zu werden, ohne dass da jemandes individuelles Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung unterdrückt würde.

@ Kelven
Du scheinst aus einem mir nicht ganz verständlichen Grund zu glauben, objektive Spielkritiken (oder Kritiken, die sich um Objektivität bemühen) seien irgendwie mit Beißhemmungen ausgestattet.

Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen.

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(Manchmal glaube ich, Dein finsterer Geist lässt uns arme Kreaturen nur diese Diskussionen führen, um dann adlerartig mit genau diesem Argument auf uns herabzufahren. )
Aber genauso lässt sich darauf antworten, man kann auch nichts bis ins allerkleinste ausdifferenzieren, da dadurch schließlich alles und jedes an Aussagekraft und damit Inhalt und Bedeutung verlöre. Damit wäre das Pauschal-geht-nicht-Argument mathematisch weggekürzt.
Also:
Ein pauschales Beispiel für Handlungsfehler sind Verletzungen der Kausalkette. Wenn Ursache und Wirkung vertauscht, einseitig weggelassen oder nie zu erkennen sind, tötet das Neugier, erzeugt Frust und verbiestert den geplagten Spieler. Die Handlungslogik wird löchrig wie ein Schweizer Käse und mitraten macht schon lange keinen Spaß mehr, da alles Neue voraussetzungslos und willkürlich eintritt. Rätsel sind mit so einem System unmöglich, denn zum Lösen benötigt man nur pures Glück und das ist dann doch weit ab von der grundlegenden Knobelidee. Die Heldenmotivation wird unglaubwürdig, der ganze Sinn der Spielwelt fraglich, die... na und so weiter.

[Kelven]

@real troll
Das kommt darauf an, was du mit Beißhemmungen meinst. Ich bin ja ein sehr genügsamer Mensch, einen Verriß schreibe ich normalerweise nicht. Aber wenn man sich bei einem objektiven Review nach Kriterien richten müßte, die man selber nicht gutheißt, dann wäre das doch doof. Und ich bin mir sicher, dass die meisten Reviewschreiber, ob bei Spielen, Filmen, DVDs usw., deswegen auch ihre persönliche Meinung in ein Review einfliessen lassen. Letztendlich macht man das auch schon durch die Auswahl von dem, über was man schreibt (deswegen halte ich z.B. Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Abhandlungen nicht für objektiv).

Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?

[real Troll]

Letztendlich macht man das auch schon durch die Auswahl von dem, über was man schreibt (deswegen halte ich z.B. Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Abhandlungen nicht für objektiv).

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Naja, wenn Du schon an wissenschatlichen Abhandlungen herummäkelst, hast Du zwar einen sehr ehrbaren, aber auch sehr überspannten Objektivitätsbegriff. Ich finde, mit Alltagsworten - und "Objektivität" ist eines - muss auch eine konkrete Begriffsentsprechung in der alltäglichen Welt einhergehen. Bloße Theoreme sind im philosophischen Seminar oder bei den Kollegen der Fundamentaltheologie besser aufgehoben.
Und wenn man in einer zwanglosen Überlegung, ob objektive Spielekritiken nun möglich sind oder nicht, sogar einen Maßstab setzen will, der Fachaufsätze, Dissertationen und Habilitationsschriften noch als ungenügend ansieht, ist das meines Erachtens ein ganz klein wenig überdreht...

Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?

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Fast alle alten Adventures von Sierra. Überlegen und Kombinieren wird häufig bestraft, bloßes Herumprobieren übermäßig belohnt.

[Kelven]

@real Troll
Ich meine ja nicht, dass wissenschaftliche Arbeiten (genauso wie Zeitungsartikel oder Reviews) ungenügend sind. Mir geht's nur darum, dass selbst die nicht frei von Subjektivität sind, da steckt immer etwas vom Autor mit drinnen. Alleine schon durch die Wahl welche Informationen man einbaut und welche man weglässt. Ich rede jetzt nicht mal von Manipulation, das wäre der Extremfall, aber auch unterbewußt treibt man solche Schriften immer in eine bestimmte Richtung. Auf die Reviews übertragen steckt darin also eine Wertung, egal wie objektiv man den Text auch haben will. Und gerade weil das so ist, sollte man mMn von vorne rein gar nicht erwarten, dass diese Texte objektiv sind. Wären Reviews objektiv, könnte man ja ohne Probleme 100 Stück nebeneinander legen und dann anhand der Wertung bestimmen, welches Spiel nun das beste ist und darüber dürfte man auch nicht diskutieren, weil die Wertung frei von persönlichem Einfluß wäre. Du sagst, dass ich einen überspannten Objektivitätsbegriff habe, aber ist das bei dir mit der Subjektivität nicht genauso? Es klingt, als würde subjektiv bei dir sofort unsachlich und voreingenommen bedeuten und das sehe ich eben nicht so.

Fast alle alten Adventures von Sierra. Überlegen und Kombinieren wird häufig bestraft, bloßes Herumprobieren übermäßig belohnt.

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Wußtest du etwa nicht, dass man Monster immer mit destilliertem Wasser besiegt?

[real Troll]

Es klingt, als würde subjektiv bei dir sofort unsachlich und voreingenommen bedeuten und das sehe ich eben nicht so.

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Gerade nicht "sofort". Das ist ja genau der Punkt. Man kann sich von der eigenen Subjektivität in Richtung Objektivität fortbewegen. Je mehr Mühe man sich gibt, desto größer kann der Grad an Objektivität werden. Diese eigenartige Zweiteilung der Welt in entweder voreingenommen/unsachlich oder letzgültige Wahrheit ist eben das, was ich als wenig hilfreich ansehe.
Falls Objektivität nur das ist, was wegen seines absoluten Wahrheitsgehaltes nicht mehr diskutiert werden darf, ist das eine Brechstangendefinition; sie knüppelt dann so ziemlich jede Erscheinung in das Zwangskorsett des Subjektiven.

Auf Dein Beispiel mit der Reviewbewertung bezogen:
Natürlich trägt jeder mal mehr, mal weniger stark seine Ansichten in seine Standpunkte und Analyseversuche. Aber bevor man jetzt den Hammer der Verdammnis auf Reviews niederfahren lässt, kann man sich ebenso gut einen Ruck geben und fragen: Sind sie nicht auch für den aussagekräftig, der womöglich eine andere Meinung hat als der Redakteur? Meist hilft es ja schon, wenn die Vorlieben des Verfassers bekannt sind, um sich seinen eigenen Reim auf die Aussage zu machen. Oder mit anderen Worten: Wenn der Kriterienkatalog offenliegt, auf dessen Basis die Kritik geschrieben wurde. Dass überhaupt Spielmagazine verkauft werden und dazu noch in ansehnlicher Stückzahl, muss ja kein Zeichen sein, dass deren Leser keine eigene Meinung halten und alles subjektiv vorgebetete prompt übernehmen. Die Mischung aus Spielbericht, Meinungskasten, Bewertungskasten )und Erklärung der Bewertungen und ihrer Gewichtung) scheint für viele zu funktionieren udn ist auch nicht übermäßig kompliziert.

Wußtest du etwa nicht, dass man Monster immer mit destilliertem Wasser besiegt?

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Aaarggh! Es bricht alles wieder auf! Die ganze Therapie war umsonst!

[Kelven]

Wer weiß, vielleicht meinen wir beide das Gleiche und drücken es nur genau andersherum aus. Für mich ist es nur wichtig, mich bei einem Review nicht an irgendwelche Regeln halten zu müssen. Damit ich auch populäre Spiele angemessen kritisieren kann, wenn sie mir nicht gefallen.