Reviewforum?

[Caine Luveno]

Ein Spiel, das die Standardintelligenz des Durchschnitssspielers krass unterschreitet und so zwischen Vorhersagbarkeit und Überraschungsarmut hin und her treibt, darf mit Fug und Recht als objektiv nicht spannend bezeichnet werden.
Ein Spiel, das das gemeine Farbempfinden mit einer Mischung aus schrill-umbra und kack-ocker konfrontiert, kann gleichfalls als optischer Griff ins Klo abgetan werden - höchst objektiv, versteht sich.
Ein Spiel, das die Reaktionszeiten einer wieselflinken Rennmaus voraussetzt, damit die Geschicklichkeitseinlagen überhaupt bewältigt werden können, sollte dann auch als objektiv schwierig gelten.

...

Dito

Nehmen wir im Bezug auf Makergames mal das Mapping. Ein Wald mit 3 Bäumen ist und sonst nichts, gemessen an dem was allgemein an ein mittelmäßiges Spiel für Anforderungen gestellt werden, definitiv schlecht. Als Durchschnittsmapping kann man die Verwendung vieler verschiednen Tiles aus dem ChipSet sehen, mit dem Event Layer als "dritten layer". Als "gut/sehr gut" die zusätzliche Verwendung von Licht/Schatteneffekten sowie das Verwenden zusätzlicher Objekte aus CharSets (wie z.b. in einem Wald Bäume oder Büsche die nicht im Chipset enthalten sind, Krabbelgetier u.s.w.).

Machen wir es einen Schritt größer - Gothic 3 -. Das Spiel ist von vorne bis hinten verbuggt gewesen. Eine Tatsache an der es nun mal nichts zu rütteln gibt. Objektiv gesehen. Subjektiv gesehen kann jeder für sich entscheiden ob ihn das stört oder nicht. Aber objektiv gesehen ist es ein Kritikpunkt, ebenso wie ein "Wald" mit drei Bäumen.

Dafür sind Reviews ja eigentlich da. Die stärken und schwächen eines Spieles aufzuweißen. Selbst im Bezug auf die Story gibt es doch allgemeine Richtlinien und Werte was gut und schlecht ist.

Im Einzelfall kann jemand über so etwas Hinweg sehen, klar, das ist dann aber eben die "subjektive" Meinung des Einzelnen wenn man Objektiv sagen kann "das ist definitiv NICHT gut", wie z.b. die Bugs in Gothic 3.

Wenn das schlechteste ein Fungame mit Peniswitzen ist, und das beste UiD, lässt sich wirklich nur schwer ein Standard daraus ziehen weil es zwei verschiedene Gattungen von Spielen sind. Bei dem Fungame wird (einfahc mal angenommen) die Story wohl recht kurz kommen, was in Falle eines Fungames ja auch nichts wildes ist <_< Schreibt der Reviewer "die Story ist scheiße" mag er damit einigen auf die Füße treten. Schreibt er "die Story ist für ein Fungame ausreichend, aber im Vergleich zu klassischen Rollenspielen eher fragwürdig" finde ich sieht das schon ganz anders aus und lässt dem Leser durchaus noch Freiraum für das Bilden einer eigenen Meinung. Er verpackt seine Meinung und zieht einen Vergleich zu anderen Spielen bzw. einer anderen Spielegattung und beschränkt sich nicht nur auf das was er dort gesehen hat.

Absolut Gut und schlecht lassen sich durchaus abgrenzen, das Mittelmaß aber auch. Und wie errechnet sich nun der Durchschnitt in einer Maker Community? Entweder geht man vor wie bei moderneren Spielen - man bewertet nach aktuellen Stand der Technik und in wie weit ein Spiel seine Möglichkeiten was tolles darzubieten ausreizt. Oder man schaut sich die Community an, ließt mal ein paar Themen im Spielvorstellungsforum und guckt wie dir Community bestehen aus vielen Leuten unterschiedlich Dinge bewertet. Was wird "allgemein" für gut befunden und was nicht. Was erregt Aufsehen oder eine Diskussion (weil es eben fragwürdig ist).

Ein "Review" zu schreiben heißt nicht sich ein Spiel herunterzuladen das durch zu spielen oder anzuspielen und dann 30 Seiten Text darüber zu verfassen. Das sind die subjektiven Reviews die definitiv für den Müll sind.

Für mich bedeutet "objektivität" eine Bewertung an einem allgemein Gültigegem Standard. Werden wir mal leicht Philosophisch... was ist denn "NORMAL"? fragen wir mal so herum. Der Standard definiert das durchschnitts Spiel aller durchschnittlichsten Spiele überhaupt, also eben das normalste. Gegehn wir mal rüber in unsere Gesellschaft, voll von HipHoppern, Metallern, Punks, Ravern, Nazis, Gothics etc. was ist da normal oder der Standard? Ein Punk oder Gothic in jedem Falle nicht. Das wird fast jder nicht-punkg oder nicht-gothic diesem jenigen auch in den meisten Fällen mitteilen. Und wenn es nur erschreckte, oder abwertende Blicke sind. Sie sind "nicht standardkonform" weil sie von der Mehrheit abweichen.

Im Endeffekt ist der Standard das was die Mehrheit als den Standard sieht. Mathematisch gesehen das schlechteste+das beste/2=mittelmaß.

Ich könnte genauso gut behaupten meine Tastatur ist grün (obwohl sie dem allgemeinen gültigen Standard des Namens ihrer Farbe nach rot ist). Sie könnte auch gelb, lila, blau oder jede andere Farbe für MICH haben. Wenn jeder sagt sie ist rot - ist sie rot. Wenn sie dem aktuellem Standard nach rot ist, aber auf einmal jeder Mensch sagen würde (außer Farbenblinde) sie ist grün - wird rot auf ein mal zu grün und Wiesen sind "rot".

Wahr/Falsch, Normal/nicht normal, Standard/nicht Standard entstehen daraus was die Mehrheit einer Masse von Menschen als dieses oder jenes ansieht. Daher wäre aus eurer Sicht "Objektivität" ein Mythos der auf dieser Welt nicht existiert und jeder der sich als objektiv einstuft wäre ein Lügner

Nachtrag: Daher kann jemand der objektiv ist nur jemand sein der etwas über den Tellerrand schaut und guckt was in der Zielgruppe, die sein Review lesen werden, gerade beliebt/unbeliebt ist und seine Meinung hinten anstellt. Ansonsten ist objektivität, wie obn geschrieben, nur ein Mythos (wer ruft nun die MythBusters an? ).

[Kelven]

Nehmen wir im Bezug auf Makergames mal das Mapping. Ein Wald mit 3 Bäumen ist und sonst nichts, gemessen an dem was allgemein an ein mittelmäßiges Spiel für Anforderungen gestellt werden, definitiv schlecht. Als Durchschnittsmapping kann man die Verwendung vieler verschiednen Tiles aus dem ChipSet sehen, mit dem Event Layer als "dritten layer". Als "gut/sehr gut" die zusätzliche Verwendung von Licht/Schatteneffekten sowie das Verwenden zusätzlicher Objekte aus CharSets (wie z.b. in einem Wald Bäume oder Büsche die nicht im Chipset enthalten sind, Krabbelgetier u.s.w.).

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Einspruch! Das sehe ich schon mal ganz anders. Licht- und Schatteneffekte machen Mapping noch lange nicht gut, genausowenig wie die Verwendung von Tieren (die oft dämlich im Weg stehen) oder tausend verschiedenen Büschen und Pflanzen (die im schlimmsten Fall auf Same Level stehen).

Dafür sind Reviews ja eigentlich da. Die stärken und schwächen eines Spieles aufzuweißen. Selbst im Bezug auf die Story gibt es doch allgemeine Richtlinien und Werte was gut und schlecht ist.

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In der Makercommunity sind Reviews eigentlich eher dazu da um dem Entwickler zu sagen, was einem am Spiel gefallen hat und was nicht. Und was sind denn die allgemeinen Richtlinien für Storys und wer legt fest, dass sie es sind?

Du hast es aber schon gut erkannt. Wir sind eine Gesellschaft, in der sich jeder bei entsprechend grober Sicht in eine Schublade stecken lässt, doch letztendlich sind wir alle Individuen und das sollte man bei Reviews eben auch so sehen. Das ändert ja nichts an ihrem Wert.

[Caine Luveno]

Deine Frage danach wer die Richtlinien für Storys festlegt hast du dir mit dem Absatz danach selber beantwortet

Und zu meinem Mapping Beispiel: Das war eine Art steigerungsform, ein Wald mit 3 Bäumen wird durch einen schlechten Lichteffekt natürlich auch nicht besser, aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie

[real Troll]

@ Kelven

Aus dem Bauch heraus entscheiden heißt ja nur, ganz gut damit leben zu können, sich nicht ständig seine Entscheidungsgrundlagen bewusst zu machen. Trotzdem gibt es diese Grundlagen, also ist auch ein eher gefühliges Werten schließlich kriterienabhängig. Der eigene Geschmack legt präzise beschreibbare Prämissen zugrunde, unabhängig davon, ob man sich nun ständig selbst analysiert oder die Dinge eher so laufen lässt (inklusive der Dinge in seinem eigenen Innern).

Es gibt also Kriterien. Und von Objektivität ist nur dann zu reden, wenn eine Äußerung auf einem festen Grund steht, also auf Bezugspunkten, anhand derer ein Urteil gefällt werden kann. Der Punkt ist also der: Wer gibt wem das Recht, die Leitlinien festzulegen, was gute Grafik, gute Musik, gute Handlung u.ä. ist.
Die Antwort: Ich. Eine weitere Antwort: Du. Noch eine Antwort: Jeder, der etwas zu diesem Thread schreibt. Das klingt sehr demokratisch, ist es aber nicht. Den Standard setzen auf herrlich altmodische Weise die Vorbilder. Und um meine anfängliche Position aufzugreifen: Das ist messbar, das kann man auszählen.
Die Spieleseite des Ateliers enthält leider keinen Downloadzähler. Aber man kann zumindest indirekt über die Anzahl der abgegeben Wertungen schließen, welches Spiel auf reges Interesse und Anklang stößt und welches nicht. Ein Spiel, dass auf jedem zweiten Rechner in der RPG-Maker-Szene lief oder läuft, lenkt die Vorstellungen über Spielaufbau, Figurenzeichnung, Technikeinsatz u.ä. natürlich viel nachhaltiger auf seine Bahnen als ein Nischenprojekt.

Meine These ist ebenso grobschlächtig wie einfach:
Wir zählen aus, welches Spiel am häufigsten heruntergeladen (bzw. bewertet) wurde. Gibt es nur ein Spiel mit weitem Abstand vor allen anderen, ergibt das die denkbar simpelste Objektivitätsbeschreibung. Nämlich die: Eine objektiv gute Soundkulisse hat das RPG-Programm, das mit dem ermittelten Spiel mithalten oder es sogar übertreffen kann. Davon ausgehend bestimmt man mittelmäßig und schlecht.
Bei zwei, drei oder vier Spielen, die alle einigermaßen gleich populär sind, wird es zugebenermaßen schwieriger. Vor allem, wenn es 4 völlig unterschiedliche Programme sind. Grafisch sehe ich da noch die geringsten Probleme. Wir zählen wieder. Wie oft setzen die Vorbildprogramme Lichteffekte ein , wie oft Posen, wie oft Selbstgezeichnetes, wie oft ... und so weiter eben. Da, wo große Schnittmengen vorherrschen, ist schnell ein Kriterienkataolog beisammen. Solange ein solcher Abgleich regelmäßig wiederholt würde, besäße er objektive Gültigkeit, ist aber noch hypothetisch, denn bislang macht sich niemand diese Erbsenzählermühe.

Am schwierigsten ist wohl ein Wertungskorsett für die Handlung zu schnüren, da damit kreative Freiheiten abgewürgt werden könnten. Trotzdem halte ich es für eine gute Idee, mal einige selbsternannte Storyschreibertutorials durchzustöbern und zu gucken, ob da nicht ein paar allgemein nützliche Tipps zum Weben einer Erzählung genannt werden, die womöglich genreübergreifend wirken. Falls sich das zerschlägt, definiert man die Kriterien eben enger an das Bezugssystem gebunden, schränkt sich also stärker auf Fantasy, SciFi oder Fun ein.

[Kelven]

@Caine Luveno
Öh, was denn nun? Die Gesellschaft oder das Individuum? Versteh ich nicht ganz. Die Gesellschaft hat sicherlich noch keine Gesetze für Reviews festgelegt und wenn es das Individuum macht, sind wir ja gerade wieder bei den subjektiven Reviews.

@real Troll
Genau das meine ich ja. Bei einer "Bauchentscheidung" sind's meine persönlichen Kriterien und so ist es auch richtig. Nach anderen Kriterien kann und will ich mich nicht richten.

Deiner These kann ich jedenfalls nicht zustimmen, denn man kann nicht voraussetzen, dass die Spiele ganz oben auch in allen Kategorien ausgezeichnet sind. So ist z.B. VD 2 kein gutes Vorbild was Geschichte und Charaktere angeht und auch Grafik und Musikuntermalung werden von anderen Spielen locker übertroffen. Auf der Gegenseite gibt es viele gute, aber unbekannte Spiele, die mit so einer Methode unter den Tisch fallen gelassen werden würden.

[Caine Luveno]

Das Individuum ist ein Teil der Gesellschaft. Und daraus ergibt sich der Rest. Jeder der in der besagten Gesellschaft als Individuum teil hat, wird sich zwangsläufig wnen auch zu einem kleinen Teil einbringen können. Entweder um Standardkonform mitzugehen, doer etwas anderes zu tun als alle anderen um so ggf. einen neuen Standard zu schaffen oder etwas Neues, genauso wie das alte zu Standartisieren.

[real Troll]

@ Kelven
Der Witz ist ja, dass es nicht Deine persönlichen Kriterien sind. Hohe Rätseldichte und selbstgemachte Grafiken sind Spielelemente, die auch unabhängig von Dir existieren. Du magst sie halt und baust sie bei Deinen Projekten ein.
Alle Spieler, denen abwechslungsreiche Rätsel als Gameplayelement gefallen, sehen das als Kriterium für ein gutes Spiel an (Schon wieder: Eine einfache Additionsaufgabe gibt Aufschluss, was jeweils "objektiv gut" ist).
Dasselbe Spielchen lässt sich bei der Frage, was eine "objektiv gute" Grafik sei, wiederholen.
Das sind alles keine endgültigen Weisheiten. Aber wieso auch? Es geht nur um überprüfbare Kriterien für das Hier und Jetzt.
Natürlich hast Du Deinen eigenen Geschmack. Aber der lässt sich eben messen, gewichten, zuordnen und nach solchen Schlüsseln bewerten; und sei es das Simpelschema der Normalitätstauglichkeit und des Mehrheitsbehagens.

@ Caine Luveno
Genau. Als Teil einer Gesellschaft richten wir uns auch an ihr aus. Das beginnt ja schon damit, dass wir in den von unserer Kultur vorgegebenen Bahnen denken (wir denken auf deutsch) und Sinneseindrücke aufnehmen (weiß als Symbol der Reinheit).
Da ist es leichter, sich auf gemeinsame Standards zu verständigen (was man ohnehin schon von einer gemeinsamen Basis aus tut) als sich unter Mühen abzukapseln.

[Kelven]

@Caine Luveno und real Troll
Ich verstehe immer noch nicht so recht, wie das mit der Objektivitäts-Frage verbunden ist. Dass ich nicht der einzige bin, der meine Meinung vertritt stimmt schon, aber die Mehrheit wird trotzdem eine andere haben. Wie soll man für die ganze Makercommunity Kriterien finden, mit denen jeder einverstanden ist? Sich einfach nach der Mehrheit zu richten führt mMn in die falsche Richtung, denn die Masse leidet oft unter geistiger Umnachtung. Das ist natürlich auch nur eine sehr subjektive Einschätzung von mir. Für die Extrembeispiele wird man leicht eine einheitliche Meinung finden (selbst wenn es da auch schon einige Strittigkeiten gibt), aber bei allem was zwischen sehr gut und sehr schlecht liegt, wird man niemals auf einen Nenner kommen.

[Caine Luveno]

@Caine Luveno und real Troll
Ich verstehe immer noch nicht so recht, wie das mit der Objektivitäts-Frage verbunden ist. Dass ich nicht der einzige bin, der meine Meinung vertritt stimmt schon, aber die Mehrheit wird trotzdem eine andere haben. Wie soll man für die ganze Makercommunity Kriterien finden, mit denen jeder einverstanden ist? Sich einfach nach der Mehrheit zu richten führt mMn in die falsche Richtung, denn die Masse leidet oft unter geistiger Umnachtung. Das ist natürlich auch nur eine sehr subjektive Einschätzung von mir. Für die Extrembeispiele wird man leicht eine einheitliche Meinung finden (selbst wenn es da auch schon einige Strittigkeiten gibt), aber bei allem was zwischen sehr gut und sehr schlecht liegt, wird man niemals auf einen Nenner kommen.

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Ganz einfach: es geht um dden Standard der angeblich nicht existiert. Man wird es niemals allen recht machen können, vorallem nicht denjenigen, die sich mit der Materie weniger auskennen und nur Resultate sehen. Diese Personen weichen vom Standard ab. Das heißt nicht das man sie untern Tisch fallen lassen muss, wenn sich einer an einem objektivem, am Standard der Community geschriebenem Review, aufregt, dann regt er sich auf weil das Review nicht seiner subjektiven Meinung entspricht und denkt subjektiv und nicht objektiv. Aber nur weil der Leser subjektiv denkt heißt es nicht das das Review subjektiv ist