Reviewforum?

[real Troll]

Das klingt für mich so, als wenn ihr Objektivität zwar als Wort mit einem gewissen Bedeutungsgehalt gelten lasst, ihr aber nur den Rang einer reinen Denkfigur zuweist. Ein beliebtes Spiel wäre jetzt, ein Definitionsscharmützel vom Zaun zu brechen. Für mich heißt Objektivität, dass... na und so weiter. Zum Glück bin ich einmal einem klugen Mann begegnet, der mir die weisen Worte zuraunte: "Wisse, oh Jüngling, dass es auf dieser Welt durchaus praktische Diskussionen gibt. Daneben existieren noch theoretische. Und schließlich gibt es die rein akademischen."
Also praktisch. Damit überhaupt die Vorstellung von Objektivität aufrechterhalten werden kann, muss es prinzipiell möglich sein, nachprüfbare Durchschnittswerte zu ermitteln, die der Kritik standhalten. Also Beispiele (mal keine Extrembeispiele):

Volkszählungen:
Hier werden alle Daten erfasst; aufwendig aber möglich. Sie lässt objektive Daten über die gesellschaftliche Schichtung der Bevölkerung zu (Kriterium: Bildung, Einkommen, Wohnumfeld, ...)
Musterungsunterlagen:
Die Erfassung großer, aber begrenzter Datenmengen gestattet auf der Basis des körperlichen und geistigen Zustandes junger Männer Aussagen über die Lebensweise der jungen Generation in den jeweiligen Gebieten Deutschlands.
Umfrageinstitute:
Kleine Datenmenge ermöglichen das repräsentatives Hochrechnen auf die Gesamtheit. (Hochrechnung am Wahlabend und tatsächliches Wahlergebnis liegen meist sehr dicht beisammen.)

Objektiv ist folglich das (um jetzt doch zu theoretisieren), was allgemein relevant, nachprüfbar und von gemeinsam geteilter Auffassung ist. Objektivität existiert, wie Beispiele zeigen. "Mysteriöse Techniken", die den Geschmack der Leute ermitteln, sind also gar nicht nötig. Mit dem nötigen soziologischen Instrumentarium reicht schon bloßes Nachzählen aus.
Schwierig wird es nur, weil Menschen keine unveränderlichen mineralischen Stofflichkeiten sind, die man mit ein paar Naturgesetzen fehlerfrei und ewig gültig berechnen könnte. Wir funktionieren wohl etwas dynamischer. Vor allem: Wir funktionieren nicht für uns allein, sondern immer in Bezug auf unsere Mitmenschen. Das könnte in Chaos und Anarchie enden, tut es aber nicht. Denn wir sind in der Lage, allen individuellen Widerborstigkeiten, Schrullen und Eigentümlichkeiten zum Trotz, uns immer auf ein gemeinsames Fundament geteilter Auffassungen zu verständigen (z. Bsp. Gesetze). Das heißt:

1. Dabei sind Ausnahmen der Logik entsprechend mitgedacht, sonst wären ja auch keine Strafandrohungen mit Gesetzen u.ä. verbunden. Nur, weil es IMMER Ausnahmen gibt, werden dadurch nicht plötzlich alle Regeln hinfällig.

2. Dieses dynamische System gegenseitiger Verständigung auf Normalität und Durchschnitt nimmt natürlich ständig Neuerungen auf und verändert sich. So mag es zwar ein reizvoller Gedanke sein, einen ewig gültigen Idealmaßstab zu entwerfen (wie es der Marxismus versucht), aber das geht fehl. Objektivität ist zeit- und raumgebunden. Der Geschmack der Spartaner kann ja unser historisches Interesse anregen, stellt aber keine Maßregel unserer Zeit dar.

Eine akademische Diskussion würde angesichts dieser Einschränkungen (Ausnahmen, Gebundenheit an wechselnde Unstände) jede Vorstellung irgendwelcher allgemeinen Verbindlichkeiten von sich weisen. Praktisch Orientierte haben aber kein Problem damit, auch mit verschiedenen, aufeinanderfolgenden Objektivitäten zu hantieren. Nur eine Bedingung muss gewahrt bleiben: Innerhalb ein und derselben Zeitspanne dürfen keine zwei „Objektivitäten“ gelten. Falls das passiert, bricht das ganze Objektivitätsgebäude in sich zusammen. Es wird zwar immer um das jeweilige Normalmaß gestritten, aber schließlich setzt sich eines durch (z. Bsp. Gewaltanteil Spiel) - bis zum nächsten Streit.

Mir geht es vor allem darum, dass es prinzipiell möglich ist, einen in diesem Sinne objektiven Kriterienkatalog zu entwerfen, der nachprüfbare Wertungen von Spielen zulässt, ohne sich in den Irrungen starker geschmacklicher Abweichungen zu verlieren. Damit sollten sich den Spielen auch belastbare Wertungen ihrer Handlung, Grafik, Musik u.ä. zuweisen lassen. Spieletests können folglich eine unbestreitbare Aussagekraft haben.
Eine ganz andere Frage ist dann der Vergleich zweier je für sich sehr gut befundener Spiele, welches von beiden besser sei, wenn sie ganz anderen Prinzipien folgen (Shooter und Simulation). Aber ohne mich jetzt auch noch darüber groß verbreiten zu wollen, gehe ich mal einfach davon aus, auch das sollte prinzipiell lösbar sein.

[Kelven]

Na, dann mußt du aber auch zeigen, dass sich diese Kriterien finden lassen. Ich glaube nicht, das es geht.

Nehmen wir z.B. mal die Handlung und die Charaktere. Wenn ich mich nicht irre, hast du dich ja öfters für die klassischen Bösewichte und typischen Heldengeschichten mit all ihren Klischees stark gemacht. Wie würdest du diese Sicht mit der Meinung derer vereinen, die glaubwürdige, realistische Figuren und eine komplexe, anspruchsvolle Handlung fordern? Gerade in dieser Kategorie bin ich der Meinung, dass es völlig vom eigenen Geschmack abhängt was gut ist und was nicht. Deswegen entscheide ich das z.B. nie nach irgendwelchen konkreten Faktoren, sondern alleine aus dem Bauch heraus.

Oder die Grafik. Einige klatschen Lichteffekte auf ihre Screens und ernten damit bei vielen Betrachtern Begeisterungsstürme. Dann gibt es aber auch genug, die bei den Lichteffekten die Krätze bekommen. Und die einen sehen schon eine gut begehbare Map als gutes Mapping an, während bei anderen keine zwei Objekte auf gleicher Höhe stehen dürfen. Über die vielen unterschiedlichen Grafikstile muß ich sicherlich kein Wort verlieren.

Bei der Musik wird es noch viel schwerer, weil - zumindest wenn ich nach meinem Geschmack gehe - es kaum Spiele gibt, bei denen die Musik wirklich schlecht gewählt wurde. Niemand benutzt in tragischen Szenen lustige Musik. Wie will man sich da auf irgendwelche Kriterien einigen?

Einzig und allein beim Gameplay kann man messen, inwieweit es technische Schwierigkeiten gibt, die den Spielspaß schmälern. Allerdings gibt es auch beim Gameplay vieles, das nur subjektiv bewertet werden kann. So mögen die einen Zufallsgegner + Leveln und die anderen wollen lieber wenige, aber dafür anspruchsvolle Gegner. Oder am besten gar keine Kämpfe. Lineare, storyintensive Spiele vs. freie, interaktive Spiele usw.

[Dhan]

Um mal die Definition von wikipedia, die ich in dem Fall für gut halte, zu zitieren:

* unvoreingenommen, nicht von Gefühlen und Vorurteilen bestimmt, siehe Objektivität
* gegenständlich, wirklich, tatsächlich; unabhängig vom einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend, siehe Objektivismus

...

"nicht von Gefühlen bestimmt" - wenn ich keine Gefühle habe, dann spiele ich kein Spiel. Ein Spiel spielt man aus Spieltrieb und anderem Krams, der eindeutig unter Gefühle fällt.

"Nur eine Bedingung muss gewahrt bleiben: Innerhalb ein und derselben Zeitspanne dürfen keine zwei „Objektivitäten“ gelten. " <<< o.O
Wie kann sich etwas wertefreies wie Objektivität von Zeitspanne zu Zeitspanne verändern?

Einen Katalog anzulegen, na viel Spass. Wenn jemand ein innovatives Konzept vorlegt, wird der versagen. Aber derbe.
Zumal er immer noch nicht für alle Menschen gilt, was er, um Objektivität gerecht zu werden, müsste.

Nehmen wir im Bezug auf Makergames mal das Mapping. Ein Wald mit 3 Bäumen ist und sonst nichts, gemessen an dem was allgemein an ein mittelmäßiges Spiel für Anforderungen gestellt werden, definitiv schlecht. Als Durchschnittsmapping kann man die Verwendung vieler verschiednen Tiles aus dem ChipSet sehen, mit dem Event Layer als "dritten layer". Als "gut/sehr gut" die zusätzliche Verwendung von Licht/Schatteneffekten sowie das Verwenden zusätzlicher Objekte aus CharSets (wie z.b. in einem Wald Bäume oder Büsche die nicht im Chipset enthalten sind, Krabbelgetier u.s.w.).

...

Das ist dann aber seeeehr grob. Jemand mit einer unglaublich großen Menge an wirren, ungeplanten Texturen, alles versperrenden Büschen und mehr Schmetterlingen als Tiles käme durch. Während die meisten dreidimensionalen Spiele durchfallen würden. Oh und die meisten kommerziellen Spiele wie Secret of Mana.
Wenn du etwas mit unter 3 Bäumen als Wald nicht magst, spiel nicht Baldurs Gate 2, da hats nen Map in nem Wald mit nur einem Baum

Wir merken, das Raster war zu grob. Machs enger und es finden sich immer noch genug Gegenbeispiele. Machs enger und es finden sich mehrere dutzend Leute, nach deren Meinung du es nicht in die richtige Richtung eng gezogen hast. (womit es nichtmehr objektiv sein kann)

"aber es sollte halt als Beispiel dienen und nun nicht als absolute Richtlinie" <<< und meinst du, irgendjemand wird jemals auf eine solche absolute Richtlinie kommen? Hör in dich hinein, stell dir vor, du hättest alle Zeit der Welt. Kämst du auf eine solche?

Absolut Gut und schlecht lassen sich durchaus abgrenzen, das Mittelmaß aber auch. Und wie errechnet sich nun der Durchschnitt in einer Maker Community? Entweder geht man vor wie bei moderneren Spielen - man bewertet nach aktuellen Stand der Technik und in wie weit ein Spiel seine Möglichkeiten was tolles darzubieten ausreizt. Oder man schaut sich die Community an, ließt mal ein paar Themen im Spielvorstellungsforum und guckt wie dir Community bestehen aus vielen Leuten unterschiedlich Dinge bewertet. Was wird "allgemein" für gut befunden und was nicht. Was erregt Aufsehen oder eine Diskussion (weil es eben fragwürdig ist).

...

Nichts für ungut, aber das ist eine schwammige Definition, gut um sich eine subjektive Meinung zu bilden aber weit entfernt von dem Algorithmus, der für eine objektive Meinung notwendig ist.
UiD hat übrigens kein eigenes KS und ist somit sozusagen nicht "auf dem aktuellen Stand der Technik"

Im Endeffekt ist der Standard das was die Mehrheit als den Standard sieht. Mathematisch gesehen das schlechteste+das beste/2=mittelmaß.

...

Öh nein, Summe/Anzahl. Das kann nen vollkommen anderen Wert ergeben. Oh und in der Mathematik hat man fest definierte Operatoren und Zahlen, keine vage definierte Dinge.

"rot" und "grün" sind nun definierte Worte. Natürlich kann man sie ändern, ohne Problem. Schwerer wirds, wenn du sie mit Wellenlängen verbindest. (mit einer fixen Einheit für Länge versteht sich)
Die Zeit eines Läufers und die Anzahl an Menschen ist ebenfalls eine fixe Sache, mehr oder minder handelt es sich um Fakten. Im Bezug auf diese kann man problemlos objektiv sein.
Und ja, ich behaupte, dass man im Bezug auf alles, was mit Geschmack zu tun hat wie Spiele, Bilder, Bücher, Nahrung... nicht objektiv sein kann, alleine der Begriff objektiv darauf angewandt widersinnig ist

Es gibt also Kriterien.

...

Dann nenn ein einziges, absolut fixes, unumstößliches Kriterium.
Abgesehen von trivialen Kriterien wie "Es sollte ein Spiel vorhanden sein" versteht sich, immerhin sollte es theoretisch möglich sein, sämtliche Kriterien und sämtliche Punkte überhaupt aufzuschreiben wenn eine objektive Wertung möglich ist, sprich ein praktisches Kriterium solltest du schon bringen.

Das ist messbar, das kann man auszählen.

...

Gih mal ein Beispiel dafür, was meßbar ist. Mit Einheit. Keine Umschreibung.

Downloads zu zählen ist jedenfalls kein Kriterium. Wenn jemand beispielsweise in einem Sportforum aktiv ist und dort den Link zum Download postet (sagen wir, das Spiel behandelt gezielt die Sportart) und sich sehr viele User dort das Spiel downloaden (ein großes Sportforum), steigt die Downloadzahl gewaltig ohne dass die Sportler überhaupt schon gewusst hätten, ob das Spiel gut ist oder nicht.
Ich meine, ich hab wirklich die meisten Spiele des RPGs schon runtergeladen, bevor ich das getan hab, konnte ich ja wohl kaum wissen, ob das, was ich gerade lade, toll ist oder nicht.
Um dem Ganzen eins draufzusetzen: Downloads sind eine stark manipulierbare Zahl. Man kann ohne Weiteres mit Scriptkiddiemethoden einen Bot basteln, der zichmal die IP ändert und das Ding runterläd oder wenn man Zugriff auf eine stark besuchte Seite hat dort einen Autolader einbauen, der jedem Besucher der Seite das Ding downloadet.

Alles in allem, auch ohne Betrug hat das Ganze stark mit Werbung zu tun, sowohl mit aktiver durch den Autor (Präsentation, Links setzen) wie auch passiver durch die Downloadenden - und die werben ja wohl subjektiv, denn objektiv kanns auf dieser Ebene wohl kaum sein, sonst wären wir schon fertig gewesen.

Wenn ich nun ein Spiel frisch geuppt habe, wäre es dann nicht nach dieser Methode grundsätzich "objektiv schlechter" als die ganzen viel älteren Spiele? Wäre nicht z.B. UiD nach dieser Wertung wesentlich schlechter als das uralte VD?



Soa, nochmal der wichtigste Punkt:
Nennt mir eine Wertungsgrundlage, ein festen Teilsystem. Ihr sagt: "Es gibt einen Standard", "man kann objektive Kriterien benutzen"
Wenn das so einfach ist, wo sind die Dinger denn dann?

Oh und: Was ist so schlimm an einer subjektiven Wertung?

[real Troll]

@ Dhan

Wir scheinen leider aneinander vorbeizureden, da nützen wohl auch die längsten Texte nichts. Am Ende läuft das hier also doch noch auf ein Definitionsscharmützel hinaus. Na gut.

Die Wikipediaumschreibung von Objektivität halte ich für unbrauchbar. Sie vermengt die Praxis mit der am Absoluten interessierten Philosophie. Das geht nicht gut, wie jeder weiß, der die Welt nur aus der abgehobenen Warte des Ideals betrachtet – von dem Standpunkt aus ist dann immer ALLES unnütz, mangelhaft und untauglich.
Wenn ich also den philosophischen Objektivitätsbegriff (etwas existiert unabhängig von einem Subjekt und seinem Bewusstsein) als Grundlage nehme, werde ich natürlich nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Eine einzige Ausnahme reichte, um eine Regel zu kippen. Das ist aber recht stures schwarz-weiß-Denken, finde ich. Diese Alles-oder-Nichts-Argumentation ist etwas, was man im Seminarraum lassen und nicht in die wirkliche Welt tragen sollte. In ihr reicht der praktische Objektivitätsbegriff doch schon völlig aus: sachlich, unvoreingenommen, unparteiisch

Sachlich hieße, von benennbaren Grundsätzen aus zu argumentieren. In eine Spielbewertung flössen dann beispielsweise Aussagen zu Handlungsaufbau, Figurenkonstellation, Ereignisdichte, szenische Musikwahl u.ä. ein. Da weiß jeder Leser, was gemeint ist und kann sich immer noch mit seinem eigenen Geschmack einen eigenen Reim drauf machen.
Unvoreingenommen bedeutet, dem Projekt unabhängig von seiner Thematik, seinem Ersteller o.ä. eine Chance zu geben. Das brauche ich nicht groß auszuführen, das wird hier ja ohnehin (hin und wieder) so gehalten. Positivbeispiel: Mappingcontests, bei denen die Beiträge anonymisiert eingehen. Negativbeispiel: Siarabewertungen.
Unparteiisch schließlich meint auf die Makerei bezogen, seine Zugehörigkeit zu irgendeinem Fanlager auch einfach einmal für den Moment abstreifen zu können. Nur weil jemand mal ein Spiel kritisiert hat, das man selber schätzt, muss man nicht im Gegenzug dessen Projekte abfällig beurteilen.

Ich hoffe mal, meinen Punkt klargemacht zu haben. Mir geht es nicht um absolute Wahrheiten, sondern um einen handlichen Begriff von Objektivität (der im übrigen existiert, es gibt auch andere Lexika als Wikipedia... ), mit dessen Hilfe sich beispielsweise auch Spiele beurteilen ließen.

[Kelven]

Ganz einfach: es geht um dden Standard der angeblich nicht existiert.

...

Ich schließe mich Dhan an und frage, was dieser Standard denn ist und wie man auf dessen Basis eine "objektive" Wertung erhalten soll. Für mich, das hab ich in einem anderen Thread ja schon mal geschrieben, sieht der Makerdurchschnitt so aus: M&B-Grafik/Standardtechnik/platte Charaktere und Dialoge/eine im Hintergrund ablaufende Handlung, die in den seltensten Fällen mitreisst.

Oh und: Was ist so schlimm an einer subjektiven Wertung?

...

Das frage ich mich auch. Die Wertung ist deswegen doch nicht schlechter. Es sein denn, sie ist nicht neutral geschrieben, d.h. der Kritiker benutzt Polemik oder sogar Fäkalsprache. Aber das ist eine Frage der Ausdrucksweise und nicht von Objektivität oder Subjektivität.

@real Troll
Das ist aber wieder was ganz anderes. Bei Spielemagazinen besteht ein Teil des Reviews aus einer Auflistung der Handlung, Spielelementen, Gameplay usw. Natürlich wird in diesem Teil, wenn das Magazin seriös ist, nicht gewertet. Allerdings folgt dann immer ein persönliches Fazit des Autors, das subjektiv ist. In der Makercommunity schreiben wir aber nicht deswegen Reviews um damit Geld zu verdienen, sondern um dem Entwickler zu sagen, wie uns das Spiel gefallen hat. Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.

Du hast zwar recht, dass man sich nicht von persönlichen Fehden beeinflußen lassen sollte und nur deswegen ein Spiel aus Prinzip schlecht bewertet, aber wenn ich ein Spiel schlecht finde, dann würde ich das auch jederzeit sagen. Normalerweise merke ich das einem Spiel schon an und spiele es dann erst gar nicht, aber wenn mal der seltene Fall eintritt, dass man trotz aller Voraussicht einen faulen Apfel erwischt, dann will ich das auch sagen können. Und damit meine ich jetzt kein Spiel, das die Mehrheit genauso schlecht findet. So was würde mir aber durch "objektive" Kriterien verbaut werden.

Du kannst ja mal beispielhaft ein deiner Meinung nach objetives Kriterium nennen. Z.B. aus dem Bereich storytelling. Ich bin mir sicher, dass man darauf mit einem "das kann man pauschal nicht so sagen" antworten kann und sich zeigt, dass es letztendlich um deinen persönlichen Geschmack handelt, der dich zu diesem Kriterium greifen lässt.
Ich ziehe hier immer gerne das Beispiel von denen heran, die eine bestimmte Konstruktion der Handlung fordern. Eine komplexe, anspruchsvolle Handlung mit vielen plot twists und Dialogen, die, Der Drake hat mal den Begriff benutzt, "cunning" geschrieben sind. Die Leute, die solche Geschichten bevorzugen sind sicherlich keine Minderheit und sind ein gutes Beispiel für eine Meinung, die mit der der Gegenseite (sprich Leute, die eine einfachere Geschichte bevorzugen oder denen es egal ist) niemals auf einen Nenner gebracht werden kann.

[Dhan]

Wie gesagt, ich finde die Definition von wikipedia absolut präzise.

Objektivität ist etwas eindeutiges für mich, etwas, was über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich meine, schauen wir uns den Begriff Subjektivität an. Subjektivität bedeutet, ich entscheide nach meinem Geschmack, das muss keinesfalls aus dem Bauch heraus erfolgen sondern kann auch mit Notizliste und mehr erfolgen.
Demzufolge hat Objektivität mit Gefühl nichts zu tun. Objektivität benötigt Fakten.
Ein Spiel ist nun etwas gewissermaßen künsterliches. Was bewertet man letztendlich am Spiel? Ob es Spass gemacht hat! Aber wie soll man Spass in Zahlen fassen? Welche Formeln soll man finden für Spass?

Objektivität ist ein harter Begriff. Wenn ich ihn benutze, fordere ich damit, dass meine Wertung eine absolute Wertung, eine nichtangreifbare Wertung ist, von daher kann Objektivität nicht im Sprachgebrauch umdefiniert werden

Sachlich und unvoreingenommen sind übrigens in der deutschen Sprache gleichbedeutend. Deine Definition davon ist ein wenig unscharf, führ mal aus. Und benenne die Grndsätze wenn du sie schon erwähnst. Unvoreingenommen und unparteiisch zu sein ist Grundlage jeder guten Bewertung, man kann auch subjektive Wertungen ohne weiteres unvoreingenommen und unparteiisch machen, subjektiv oder objektiv ist eine Wertung selbst, nicht, wie der restliche Prozedere abläuft.

Btw, du hast die Frage nach dem Standard und nach wenigstens einem Kriterium ignoriert.

[Batista]

Du kannst ja mal beispielhaft ein deiner Meinung nach objetives Kriterium nennen. Z.B. aus dem Bereich storytelling.

...

Du suchst dir auch gleich eine solche Grauzone raus. Objektiv könnte ich aber, gemäß dem Naturell des Mediums Videospiel, den Umstand ankreiden, dass das Storytelling weitestgehend in starren Sequenzen abläuft, die mich aus dem Gameplay reißen und mir somit eventuell Nachteile bringen. Für wen ist das objektiv? Für alle die das so sehen, ergo für eine bestimmte Zielgruppe (zu der ich übrigens nicht gehöre, Gott bewahre =P). Wer die angesprochene Zielgruppe eines Spiels kennt, der kann mit Sicherheit keinen Anspruch auf absolute Objektivität stellen, aber zumindest treffender analysieren, ob die angepeilte Spielerschicht mit dem Produkt zufrieden wäre. Ergo stellt sich für mich eher die Frage, wie man Objektivität möglichst nahe kommen kann (wobei man fünf manchmal einfach gerade sein lassen muss) und da bedarf es vor allen Dingen, wie bereits erwähnt, einer umfassenden Analyse.
Dazu muss auch zwischen inhaltlichen und handwerklichen Kriterien unterschieden werden. Wenn du nach objektiven Maßstäben für das Storytelling fragst, dann kannst du keine allgemein gültige Antwort kriegen, weil Inhalt immer zielgruppenabhängig ist. Bei der Bemessung handwerklicher Qualität aber, ist es wohl kaum subjektiv, wenn ich behaupte, dass die Kollisionsabfrage eines Shooters scheiße ist, wenn ich auf meinen Gegner ziele, die Kugel aber irgendwo in der Walachei einschlägt.

[Kelven]

Bei der Bemessung handwerklicher Qualität aber, ist es wohl kaum subjektiv, wenn ich behaupte, dass die Kollisionsabfrage eines Shooters scheiße ist, wenn ich auf meinen Gegner ziele, die Kugel aber irgendwo in der Walachei einschlägt.

...

Das stimmt, aber das ist ja auch eine der Kategorien, die sich am einfachsten objektiv bewerten lassen. Technische Probleme, schwerwiegende Bugs usw. hängen nicht vom Geschmack ab. Vielleicht stören sie den einen weniger als den anderen, aber ihre Anwesenheit kann niemand leugnen.

Eine "Zielgruppen-Objektivität" findet man schon leichter, die Literaturwissenschaften haben bestimmt Maßstäbe zum Analysieren von Geschichten, aber wir haben hier eben keine kleine Zielgruppe, sondern eine Masse von unterschiedlichen Spielern. Ich würde auch nicht sagen, dass das Storytelling mehr Grauzone ist als z.B. Grafik oder Musik. Selbst das Handwerkliche lässt sich immer nur aus der Sicht einer kleinen Gruppe (s. Literaturwissenschaften) bewerten und wir wissen ja, dass es bei Geschichten nicht unbedingt darauf ankommt, dass sie handwerklich gut sein müssen um jeden zu unterhalten, sonst würde es ja fast kein Makerspiel mit guter Story geben.

[real Troll]

@ Kelven

Ich muss ihm nicht erzählen wie sein Spiel aufgebaut ist und es muss auch kein Mammuttext sein, der in alle Einzelkategorien aufgeteilt ist. Meistens reicht ein einzelner Absatz völlig aus.

...

Klar reicht das aus. Es reicht auch: "Super Spiel! Weiter so." oder "Bäh. Mag ich nicht." Jeder soll so urteilen wie er mag. Mir ging es und geht es aber darum, dass objektive Kritiken eines Spiels durchaus möglich sind. Und da ich in solchen Kritiken immer begründen muss, warum etwas nun so und so ist, werden die natürlich immer länger als solche Satzfetzen ausfallen.
Ein Beispiel schreibe ich mal bei Dhan, da er ständig danach fragt.

@ Dhan

Achtung! Erbsenzähleralarm!

Objektivität ist etwas eindeutiges für mich, etwas, was über jeden Zweifel erhaben ist.

...

Objektiv gewonnene Einsichten stehen nicht jenseits der Skepsis, schon gar nicht über ihr. Wertfreie Naturwissenschaften, die sich bemühen, ihre Erkenntnisse nur aus der Beobachtung von Fakten zu ziehen (z. Bsp. Physik) haben auch schon einige gehörige Korrekturen erfahren (Kräftelehre, Universumaufbau, Quantenmechanik). Nach Deiner Vorstellung scheint Objektivität nur da zu herrschen, wo weit und breit kein menschliches Urteil herumfunkt. Das ist ziemlich dogmatisch und macht so nebenbei den gesamten Begriff völlig unbrauchbar, da er so auf nichts mehr angewendet werden könnte.

Objektivität benötigt Fakten.

...

Das ist doch genau das, was ich mit dem Sachlichkeitsgebot gesagt habe.

Sachlich und unvoreingenommen sind übrigens in der deutschen Sprache gleichbedeutend. Deine Definition davon ist ein wenig unscharf, führ mal aus.

...

Nein, sind sie nicht. Vielleicht ja deshalb das Missverständnis. Sachlich meint, sich auf die Tatsachen und nur auf diese beziehen zu können. Sachlichkeit zwingt zum Argumentieren mit nachprüfbaren Belegen.
Unvoreingenommen hingegen bedeutet, von persönlichen Vorurteilen absehen zu können. Natürlich stehen beide Begriffe in einem inhaltlichen Zusammenhang. So sollte ein neutraler Vermittler möglichst beides sein.

Unvoreingenommen und unparteiisch zu sein ist Grundlage jeder guten Bewertung, man kann auch subjektive Wertungen ohne weiteres unvoreingenommen und unparteiisch machen,

...

Nein, das schließt sich aus. "Subjektiv" bedeutet im mindesten einseitig bis hin zu vorurteilsbelastet.

Und bevor wir hier neue Definitionsgeplänkel anstrengen: Ich beziehe mich hier auf die gängigen Wortbedeutungen, wie sie der Duden enthält. Der kann das schon ganz gut zusammenfassen.

Kriterienbeispiele hatte ich in den Vorposts schon einige genannt. Entweder hast Du sie überlesen oder sie waren Dir zu allgemein. Naja. Dann eben ein, wie ich finde, sehr unstreitiges, das einen konkreten Bezug zu Makerspielen hat. Und nein, ich meine hier nicht Bugdichte pro Spielzeit. So etwas läuft eher unter technischen Defekten als unterSpielkriterien.
Ich nehme mal etwas aus dem Bereich der Handlung, das gilt ja (sicher zu recht) als eher schwierig zu definieren. Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen. Aber dann komme ich wieder und frage, wie maßgeblich er denn nun sei und verweise auf meine kleine Meinung, Objektivität ließe sich auszählen. Exotische Freaks kann man unter den Tisch fallen lassen, solange man glaubhaft machen kann, dass es auch exotische Freaks sind.

@ Batista
Wenn ein Spiel vor Bugs nur so strotzt, ist das sicherlich auf jeden Fall objektiv schlecht. Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".
Auf jeden Fall führt die Idee der Zielgruppengebundenheit schon einmal weg von dogmatischen Diskussionen und hin auf praktikables.

[Batista]

Eine "Zielgruppen-Objektivität" findet man schon leichter, die Literaturwissenschaften haben bestimmt Maßstäbe zum Analysieren von Geschichten, aber wir haben hier eben keine kleine Zielgruppe, sondern eine Masse von unterschiedlichen Spielern.

...

Aber Leute in Schubladen zu stecken macht es immer noch am einfachsten möglichst mehrheitlich richtig zu liegen. Und genug Überschneidungen bei den Geschmäckern gibt es hier sowieso .

Ich würde auch nicht sagen, dass das Storytelling mehr Grauzone ist als z.B. Grafik oder Musik.

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Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?

Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen. Natürlich könnte jetzt jemand kommen und sagen, er wollte aber ein betont surreales Dali-Spiel erstellen. Kann er ja sagen.

...

Wo wir dann wieder bei den zwei Kriterien wären. Schwer vermittelbarer Inhalt muss immer Deckung von gutem Handwerk kriegen, ansonsten ist die Möglichkeit in der Luft zerrissen zu werden zu groß. Wer, wie in deinem Beispiel, in einem surrealistischen Spiel den Surrealismus für Ungeschick hält, der ist entweder doof, oder hat eben die Schwäche (vielleicht sogar die dreiste Lüge =O) des Autors entlarvt. So wie du das weiter beschreibst, klingt es aber imo nach Demontage des Anspruchs, der hinter Objektivität stecken sollte. Ein Spiel, regelgerecht nach dem Design 101 zusammengezimmert, ist sicherlich auch leichter objektiv als gutes Spiel zu werten, Nischenprodukte auszuklammern kann aber nicht der Weg zu absoluten Urteilen sein. Dann lieber jenen das Feld überlassen, die mit der Art von Spielen doch was anzufangen wissen, ergo auch erfassen welcher Reviewer der Zielgruppe des Spiels entspricht und den dann drauf ansetzen. Die können dann Angriffsflächen dezenter aus dem Weg gehen und Objektivität ist nicht Objektivität wenn sie zu viele von solchen bietet.

Die Schwierigkeit besteht eher darin, angemessene Punkte zu finden, anhand derer sich auch Aussagen über den sagen wir mal: künstlerischen Anteil des Spiels formulieren lassen, die mehr sind als bloßes "find ich gut/schlecht".

...

Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?
Und jetzt brauche ich Kaffee =/.

[Kelven]

@real troll

"Subjektiv" bedeutet im mindesten einseitig bis hin zu vorurteilsbelastet.

...

Damit unterschlägst du aber einen Teil der Definition, denn dort steht auch "von der eigenen Person aus urteilend". Das kann vorurteilsbelastet sein, muss es aber nicht. Und selbst wenn es das wäre, macht es ein Review nicht schlecht, solange es vom Ausdruck her in Ordnung ist. Wie gesagt, mit Reviews sagen wir hier in der Makercommunity den Entwicklern, wie uns ihre Spiel gefallen haben und da braucht man kein Blatt vor den Mund nehmen.

Ein objektives Kriterium ist da die Handlungslogik. Werden die Handlungsstränge sinnvoll ausgebreitet und zusammengeführt oder ist das unüberlegt, unausgegoren, voller kausaler Fehler und wenig durchdacht? Das lässt sich sachbezogen, unvoreingenommen und unparteiisch beurteilen.

...

Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen. Würde ein "Handlungsfehler" immer von allen eindeutig als solcher wahrgenohmen werden, hättest du Recht, aber das ist doch nicht der Fall. Bei Extremfällen ist es klar. Wenn der Held nach Stadt xyz aufbricht und plötzlich aus dem Hühnerstall von seinem Nachbarn kommt zum Beispiel. Aber es gibt so häufig Fälle, in denen der Geschichtenerzähler etwas weglässt, weil es für ihn nicht von Bedeutung ist und die einen ihm dabei zustimmen und die anderen "plot hole" schreien. Wir Menschen haben einfach unterschiedliche Auffassungsgaben. Außerdem, wieder die Frage, wenn du nach so einem Kriterium bewertest, wieviele Makerspiele hätten dann eine gute Geschichte?

@Batista

Fragt sich was du alles zur Grafik zählst. Auch die Gameplayverträglichkeit?

...

Erstmal nur das Aussehen an sich. Für das Storytelling hat die Grafik natürlich auch eine Bedeutung. Für das Gameplay auch? Meinst du damit riesige Fettflecken (Lichteffekte), die den Screen verdecken oder x Tiere, die einem im Weg stehen?

[real Troll]

@ Batista

Das klingt nicht sehr verträglich mit deinem Beispiel. Wenn freakige Spiele ausgeklammert werden, werden dann nicht auch automatisch viele Spiele mit mehr künstlerischem Anspruch ausgeklammert?

...

Mir ist schon klar, dass es reizvoll ist, so zu argumentieren, als lebten wir in der besten aller Welten, inklusive Nuancenreichtum, ungebremsten Künstlerschaffens und sprudelnder Kreativität. Tatsächlich geht es dann aber doch wieder um Spiele, in denen eines Morgens der Held aus seinem Dorf aufbricht um mit den 7 Kristallen der Macht gegen den bösen Dämon zu kämpfen.
Du sagst ja selbst, dass Schubladen nützlich sind. Und eine doch recht überschaubare Schublade wie die Welt der RPG-Maker-Spiele (ist nicht böse gemeint, mir gefällt sie gerade deshalb) verträgt es auch, katalogisiert zu werden, ohne dass da jemandes individuelles Recht auf freie Persönlichkeitsentfaltung unterdrückt würde.

@ Kelven
Du scheinst aus einem mir nicht ganz verständlichen Grund zu glauben, objektive Spielkritiken (oder Kritiken, die sich um Objektivität bemühen) seien irgendwie mit Beißhemmungen ausgestattet.

Wie angedroht kann man das nicht pauschal so sagen.

...

(Manchmal glaube ich, Dein finsterer Geist lässt uns arme Kreaturen nur diese Diskussionen führen, um dann adlerartig mit genau diesem Argument auf uns herabzufahren. )
Aber genauso lässt sich darauf antworten, man kann auch nichts bis ins allerkleinste ausdifferenzieren, da dadurch schließlich alles und jedes an Aussagekraft und damit Inhalt und Bedeutung verlöre. Damit wäre das Pauschal-geht-nicht-Argument mathematisch weggekürzt.
Also:
Ein pauschales Beispiel für Handlungsfehler sind Verletzungen der Kausalkette. Wenn Ursache und Wirkung vertauscht, einseitig weggelassen oder nie zu erkennen sind, tötet das Neugier, erzeugt Frust und verbiestert den geplagten Spieler. Die Handlungslogik wird löchrig wie ein Schweizer Käse und mitraten macht schon lange keinen Spaß mehr, da alles Neue voraussetzungslos und willkürlich eintritt. Rätsel sind mit so einem System unmöglich, denn zum Lösen benötigt man nur pures Glück und das ist dann doch weit ab von der grundlegenden Knobelidee. Die Heldenmotivation wird unglaubwürdig, der ganze Sinn der Spielwelt fraglich, die... na und so weiter.

[Kelven]

@real troll
Das kommt darauf an, was du mit Beißhemmungen meinst. Ich bin ja ein sehr genügsamer Mensch, einen Verriß schreibe ich normalerweise nicht. Aber wenn man sich bei einem objektiven Review nach Kriterien richten müßte, die man selber nicht gutheißt, dann wäre das doch doof. Und ich bin mir sicher, dass die meisten Reviewschreiber, ob bei Spielen, Filmen, DVDs usw., deswegen auch ihre persönliche Meinung in ein Review einfliessen lassen. Letztendlich macht man das auch schon durch die Auswahl von dem, über was man schreibt (deswegen halte ich z.B. Zeitungsartikel oder wissenschaftliche Abhandlungen nicht für objektiv).

Dein Beispiel mit der Verletzung der Kausalkette ist aber auch wieder ein Extrembeispiel. Wieviele Spiele findet man, die so schlecht konstruiert wurden?