Thorrs Magickatheorien

[Thorr]

ich muß lernen mich deutlicher auszudrücken

Und was ist, wenn man eben keine Waffe dabei hat? Es gibt nun einmal auch Leute, die wirklich nur auf Magie zurückgreifen möchten, ohne irgendwelchen anderen Klimbim, das schließt die Waffe mit ein.

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Alle Magier tragen Waffen bei sich - die Aussage bezog sich vor allem auf NPC nicht auf Spieler. ca. 80% tragen stumpfe Waffen, der Rest Klingenwaffen. Zauberstäbe zähle ich nicht als Waffe, hauptsächlich deswegen, weil sie keinen Skill beeinflußen.

Schön, nur eines vergißt Du anscheinend immer wieder: man muß erst einmal dahin kommen, sich selber Zauber zu bauen, oder aber die Möglichkeit haben, sie zu kaufen, oder auch nur im entferntesten anwenden zu können. Man fängt nicht auf Level 50 an, immer schön bei Level 1. Powerleveling liegt nicht jedem, das wurde zwar schon gesagt, aber ich betone das gern nochmals. Wenn man sich bei manchen Quest schon die Haare rauft, weil man ewig eins vor die Rübe bekommt, da man gegen die Gegner nicht ankommt, hat man irgendwann einfach keine Lust mehr, sich damit rum zu schlagen.

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Ehe ich die Aufnahme zur Uni hatte, war ich Level 9. Ich hab ausschließlich nur Zerstörung und Wiederherstellung benutz und zwischendrin eine Levelstufe Alchemie. Kurz ich hatte kaum Geld, keine guten Zaubersprüche, keine Ahnung wie es weiter ging.
Als Erstes hab ich die Quest in Choroll gemacht. Dadurch bekommt man noch einen zweiten Fernzauber, der Feuerbeständige ausnockt - kostenlos. Zum Schluß kam Skingard dran. Bei den Zombies graut es mir jetzt noch. Aber irgendwie ging die Rechnung auf. Feuerbälle drauf, das Vieh ist da, Berührungszauber bis das Magicka verbraucht ist, einen Magika regenerieren Trank, vor dem Vieh weglaufen und heilen gleichzeitig, dann das Spiel von vorne. Irgend wann sind sie dann Tod. Zestörung ist bei über 50 und der Zugang zum Zaubererstellungsaltar frei.

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´. Zum einen, weil dann die "Flasche" schneller voll wird, zum anderen weil der Skill eine extreme Einschränkung am Altar bewirkt. Kurz ich konnte nur Zauber erstellen, die max. 50 magika verbrauchten.

Ich find es eigentlich richtig, daß ein Meister wesentlich überlegen einem Experten ist.

... schon klar, ist ja auch die höchte Stufe der Entwicklung, oder was war jetzt gemeint?

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gemeint sind zum einen die Sprüche, die nur ein Meister sprechen kann, und die haben es in sich, zum anderen, das niederstufige Sprüche wesentlich weniger Magika kosten.
So verbraucht man mit einem Skill von 50 in etwa 4xmehr Magika als ein Meister mit dem gleichen Spruch.

Die einzigen beiden skills, die man ziemlich schnell, wenn nicht noch schneller nach oben pushen kann, sind bei mir Illusion und Veränderung gewesen, da war ich Meister, bevor ich das komplette Alphabet hersagen konnte. Liegt aber auch nur daran, daß ich es leid bin, irgendwelche Fackeln ständig mit mir rum zu schleppen, sondern lieber Augen der Abendzeit genutzt habe, neben Feder und Lebenserkennung.

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Jou genau daß meine ich. Ruckzuck ist man 20 Level höher und was dann? Soll man den Feind mit Federzaubern, Tränken und Beleuchtung erschlagen?

[bg2408]

Mal wieder ein paar zufällige Einwürfe meinerseits:
1. Gegenstände mit Fortify Magicka verzaubern schön und gut - aber hat das mal jemand *ohne* PlugIns oder Exploiteinsatz gemacht? Nein? Es ist *unmöglich*! Selbst Grand Souls erlauben nur 20 Punkte. Die Trancendent Sigil Stones erlauben 50, benötigen aber Save&Reloadorgien (= Exploit), zudem je nach Pluginkonfiguration zwischen Level 17 (Vanilla) und 35 (OOO). Außerdem wie wäre es, wenn Kämpfer nur ihre Waffe schwingen könnten, wenn sie sämtliche ihrer Ausrüstungsgegenstände mit Fortify Fatigue verzaubern *müßten*?
2. Stäbe sind, anders als noch zu Morrowindzeiten, *keine* Magiefähigkeit. Daher ist das Beispiel mit dem Barbaren falsch - korrekt müßte es so sein: Es soll auch Leute geben, die einen Barbaren nur mit Rüstung, Blocken, Axt und Schmiedefähigkeit spielen wollen, aber ohne Alchemie.
Ups, das ist ja möglich . Stäbe sind keiner Fähigkeit zugeordnet, damit "Nulls". Ist genauso wie mit Telekinesis - mag offiziell zu Mystik gehören, wirkt sich aber nicht auf Mystik aus -> Nullzauber. Ein Magier, der mit Stäben kämpft, setzt im Endeffekt den Exploit des "Under levelings" ein (klassenfremde Fähigkeiten benutzen, um nicht aufzuleveln - altbekannte Taktik gegen das Levelscaling).
3. Ein einziger Spinnendaedra benötigt bei Einsatz von Frostschaden (sie sind am anfälligsten gegen Frost) bei Skill 60 mit normalen Zaubern etwa 400 Magicka, bei Einsatz von "Zeitzaubern" etwa 300 Magicka. Wenn mir jetzt bitte jemand erklären würde, wie man sich dann gegen zwei davon bei dem Magickapool aus Vanilla Oblivion zur Wehr setzen kann, ohne klassenfremde Fähigkeiten zu benutzen, nur zu. Denn klassenfremde Fähigkeiten benutzen wäre wie einem Krieger zu sagen "hey, die sind gegen Waffen immun. Nicht nur gegen normale, unverzauberte - gegen alle! Du mußt jetzt leider Zerstörung ordentlich aufleveln, um eine Chance zu haben..."
Sowas geht nicht. Punkt.

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´.

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Spiel endlich mal Vanilla mit Schwierigkeit 50 oder halt die Füße still. Langsam überschreiten deine Thesen die Schmerzgrenze.

(Hintergrund: In Vanilla erhöht Intelligenz die Magickaregeneration deutlich stärker als Willenskraft, zudem hat Willenskraft 0 Einfluß auf die Möglichkeiten an den Altären.)

[Schattenläufer]

@darkblue:
Du weichst meiner Argumentation aus. Und gehst nicht auf den Punkt ein, den ich besprochen habe. Vielleicht hast dus nicht ganz verstanden, deswegen nochmal kurz und knapp:
Meiner Ansicht nach ist das Argument, dass man ohne Rüstung und Zauberstäbe aufgeschmissen ist, nicht haltbar. Denn genau dafür sind diese Dinge ja im Spiel.

So. Das hat jetzt erstmal nichts mit Low-Level-Charakteren zu tun.
Es geht nur darum: Ein Barbar, der sich entscheidet, ohne Rüstung und Blockfähigkeit zu spielen, hat sicherlich ein genauso schweres, wenn nicht schwereres Leben, wie ein Magier, der auf diese Dinge ebenfalls verzichtet. Der Magier kann immerhin Schildzauber und so weiter.
Gegenstände sind da, um zu helfen, und wenn man eine Rüstung nicht benutzt, weil ein klassischer Magier keine trägt, muss man mit den Konsequenzen leben, die aus dieser rein rollenspielerischen Entscheidung hervorgehen. Genau so, wie der Barbar damit leben muss, dass er keinen Rüstungsschutz hat.

Ich selber hatte persönlich keine Probleme mit meinem Magier, allerdings bin ich auch nur bis Level 7 gekommen, danach habe ich meine Plugin-Liste so überarbeitet, dass ich einen neuen Charakter anfangen musste. Außerdem habe ich sowohl das BalancingPI als auch bgMagic benutzt. Was aber nichts daran ändert, dass die Quests, die ich gemacht habe, einfach sehr leicht sind, und eben auch für Anfänger-Charaktere gedacht sind.

Jetzt mal ehrlich, welche Hilfe hat man denn ganz am Anfang des Spieles, als Lowlevel- Noob- Chara, der das erste Mal das Licht der Welt erblickt, wenn er aus der Kanalisation kriecht, und froh ist, überhaupt stehen zu können?
Gut, man kann Bogen schießen, bzw. selbiges üben, unten beim "Brunnen zum schwingenden Eimer", man kann ein wenig Wiederherstellung zaubern, vielleicht auch ein wenig köcheln, aber dann geht es rund.
Da spalten sich die Geister: der erste rennt sofort in die naheliegenden Quests, um sich auszutoben, der andere rennt in die völlig entgegengesetzte Richtung, weil es ja so spannend ist, erst mal was zu entdecken, um dann da ordentlich was auf die Mütze zu kriegen, nicht genug Gepäck mitnehmen kann, weil noch nicht sehr ausbaufähig das Ganze. Geschmackssache, auch hier wieder.

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Bei diesem Teil verstehe ich übrigens absolut nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Also, generell würde ich zustimmen, wobei es ja relativ normal ist, dass man anfangs nicht sonderlich gut ist.

Immer noch nicht angekommen? Es geht nicht darum, daß man das alles machen kann, sondern der Weg um dorthin zu kommen, ohne zwischendurch ins Gras gebissen zu haben, weil man eben nicht gleich Powerleveling betrieben hat.

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Angekommen. Darauf habe ich mich aber gar nicht bezogen. Es ist unabhängig vom Level eine Tatsache, dass man bei Verzicht auf hilfreiche Dinge schlechter dasteht.

Womit sich der letzte Absatz in Luft auflösen dürfte, denn siehe weiter oben ^^. Mit Sicherheit haben sich die ganzen Leutchen etwas dabei gedacht, dagegen etwas zu unternehmen, denn anscheinend gibt es mehrere, denen es ähnlich geht.

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Ich halte auch nicht sonderlich viel von dem Magiesystem Oblivions. Überrascht? Solltest du nicht sein, ich habe nämlich nie etwas in der Richtung gesagt. Es ging mir einfach darum, dass man gewisse Argumente nicht bringen kann, auch wenn die These stimmt.
Der Absatz mit dem langen Studieren, i.e. Powerleveling, ist meiner Meinung nach überhaupt nicht vom Tisch. Ich empfinde es als äußerst realistisch, wenn ein Magier wirklich erstmal lange üben muss, bis er die Magie gut beherrscht, dass diese, wenn er ein übernatürliches Gefühl für entwickelt hat, aber sogar leichter von der Hand geht als vorher.

Andererseits denke ich persönlich nicht, dass man sich am Anfang irgendwo verkriechen MUSS, aus meinen Erfahrungen heraus. Ob es im mittleren Levelbereich anders ist, kann ich nicht sagen.



@bg: Beziehst du dich aufs Leveln? Mir ging es nämlich grundsätzlich nur um die Möglichkeiten, die man als Magier hat, um am Leben zu bleiben. Und da gehören Rüstungen einfach dazu, ob man jetzt einen entsprechenden Skill hat oder nicht. Und damit meine ich einfach nur die Möglichkeit, dank verzauberter Rüstungsgegenstände den Charakter zu pushen.

Zu deinem dritten Punkt: Ebenso ein schlechtes Beispiel, zumindest wenn es meines kontern soll. Denn der Krieger hat die Möglichkeit, sich Novizen-Sprüche zu kaufen, um diese im Notfall anzuwenden. Was allerdings bedeuten würde, dass er sie trainiert, denn er benutzt sie ja. Das ist bei einem Magier in Rüstung anders, solange er nicht getroffen wird, kann er von den Verzauberungen profitieren, ohne einen klassenfremden Skill zu trainieren.
Hier habe ich allerdings schon eingeräumt, dass es besser wäre, wenn man nicht Rüstungen, sondern ganz normale Kleidung für eben jenen Zweck verwenden könnte. Geht aber nicht, weil es zu wenige Kleidungsslots im Vergleich zu Rüstungsslots hat.

nochmaliges Update:
Bei näherer Überlegung muss ich zugeben, dass Stäbe, die "100 Feuerschaden" oder so etwas als Verzauberung haben, wirklich kaum in die Argumentation eingebunden werden dürfen, weil sie einem Krieger tatsächlich genauso viel bringen wie einem Magier.
Passt aber. Ich bin sowieso der Meinung, dass Stäbe eher "Fortify Intelligence/Magicka" als Verzauberung haben sollten.

[bg2408]

@bg: Beziehst du dich aufs Leveln?

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Ich habe eindeutig geschrieben, worauf ich mich bezogen habe.

Wenn ob des Magickapools Charaktere zwischen den Skillstufen 50-99 auf Underlevelling, Powerlevelling oder Exploits angewiesen sind, dann läuft irgend etwas schrecklich schief.

Es gibt gänzlich verschiedene Ansätze, dieses Problem zu beheben - Oblivion Improved oder OOO oder Frans mit der jeweils deutlich erhöhten Regeneration, Educational Magicka mit skillabhängigen Magickaboni, das BalancingPI mit intelligenzabhängigen Magickaboni und erhöhtem Grundmagicka, und viele weitere Ansätze. Sie sind Legion. Warum? Nun, ich habe oben einen Wirkindex gepostet. Alles unter 5 ist unbrauchbar. Egal was du dir anschaust, ob OI, OOO, Frans, bgb, EM, MM und die tausend weiteren Ansätze - sie alle heben den Wirkindex auf spürbar über 5.

Daß in Oblivions Magiesystem etwas vollkommen nicht stimmt, ist in der Moddingcommunity so ziemlich unbestritten. Daran werden auch die krummsten Beispiele nichts ändern, oder die unglaublichsten Erfahrungsberichte, oder die lautstärksten Anpreisungen von Exploits, Power- und Underlevelling.

Hast du mal zum Beispiel den englischen Releasethread des BalancingPIs verfolgt? Da kamen tatsächlich Beschwerden, daß es mit den Standardplugineinstellungen immer noch viel zu schwer für Magier sei... im BalancingPI .

[Schattenläufer]

Schon wieder, grml. Also nochmal, ich halte ebenfalls nichts vom Magiesystem, meiner Meinung nach müsste da an vielen Ecken gefeilt werden, und obendrein entspricht es in keiner Weise dem Magiertyp, wie ich ihn in Fantasyspielen sehen will. Ich will Magier sehen, die die Erde zum Erschüttern bringen können, die Blitze vom Himmel (!) schießen lassen können, die mit langen geheimen Ritualen (!) Kreaturen dauerhaft (!) beschwören können... und so weiter.
Ich will nicht diese Jahrmarkt-Zauberer, die bei den Mädels gut ankommen, weil sie den uncoolen Leuten einen kleinen Feuerball in den Hintern werfen.

Magickapool war bisher kein Thema, das von mir angesprochen wurde, in irgendeiner Weise. Allein schon deshalb, weil ich da diversen Beiträgen stumm zugestimmt habe, die, aus Gründen, die ich gerade genannt habe, bei der kontra-vanilla-Magie-Seite zu finden waren.

So. Also, bitte darauf eingehen, was der andere geschrieben hat, und nicht beim Verdacht, er könne eine andere Meinung haben, die alten Argumente wiederholen, mit dem Seitenhieb, der andere habe nichts verstanden.
Okay, ich wills nicht auf andere schieben. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich in einer emotional aufgeheizten Diskussion meine Meinung zu undeutlich rübergebracht habe. Ich dachte halt nur, man könnte so die Diskussion wirklich eher auf die Tatsachen zurückführen.
Denn Verbesserungen sind hier bitter nötig. Wer weiß, vielleicht so etwas wie ein Verzauberungsskill, der gleichzeitig die Wirksamkeit von verzauberten Gegenständen beeinflusst. Oder diese Wirksamkeit von Willenskraft oder Intelligenz abhängig machen.

[PhilippKausch]

Nur noch kurz, die Diskussion ist nämlich eigentlich total Sinnlos:

@Thorr:
Nein das Magiersavegame gibts nicht mehr, da ich den Char beim Release erstellt habe und ich Savegames nicht jahrelang aufbewahre

[bg2408]

Ich will Magier sehen, die die Erde zum Erschüttern bringen können,

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bgMagic -> Meteor Shower. Da bebt die Erde (und fliegt der Spieler weg, wenn er zu nahe am Einschlag steht, aber das ist ein anderes Thema)

Englischer WiP-Thread

die Blitze vom Himmel (!) schießen lassen können

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Sollte kein Problem sein.

, die mit langen geheimen Ritualen (!) Kreaturen dauerhaft (!) beschwören können... und so weiter.

...

An sich scriptmäßig kein Problem, mehr enginetechnisch. Löst aber Savegamebloating aus, da die Kreaturen nach einem Cell reset entfernt werden, aber immer noch im Savegame sind. Siehe auch der lustige Frostcagfamiliarbug .

Magickapool war bisher kein Thema, das von mir angesprochen wurde, in irgendeiner Weise.

...

Indirekt schon. Wenn darkblue und co sich über die Unspielbarkeit dank zu kleinem Magickapool beschweren, dort mit allgemeinen Gründen für Spielbarkeit gegenzuhalten impliziert eine Akzeptanz des Magickapools. Vorsicht vor Vogelscheuchen .

[Schattenläufer]

Ja stimmt, für den Spieler sind solche Dinge wirklich möglich, durch Plugins.
Mir würde es aber einfach noch mehr zusagen, wenn auch die anderen mächtigen Magier solche Zauber beherrschten. Soll jetzt keine indirekte Aufforderung sein, denn ich denke, dass dafür einfach das komplette Spiel umgebaut werden müsste.

Aber ich meine, wenn man schon an die Magier in der Arkanen Universität denkt... "Ich bin Hannibal Traven, der Erzmagier, mächtigster Zauberer auf ganz Tamriel... ich kann die Realität selbst verändern, dank meiner langen Studien hier in der Universität... schau hier, ich kann diesen Feuerball erzeugen, der 100 Schaden macht... nett, hm? Komm, ich zeig dir, wie ich mit einer einfachen Handbewegung einen Dremora herbeirufe..."
Okay ich weiß nicht, was für Zauber er draufhat, aber viel mächtiger sind die Magier in Oblivion einfach nicht, und naja, das ist halt irgendwie... lächerlich.
Wenn ich da an die Magier aus Gothic 2 oder Herr der Ringe oder sowas denke... da hatte man noch richtig das Gefühl "Wow, also DER Kerl hats drauf".

Naja, das wars jetzt sowohl off- als auch on-topic mit mir.

[Thorr]

Mal wieder ein paar zufällige Einwürfe meinerseits:
1. ...

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Punkt 1 zählt. Andererseits hat man versucht den Spieler am Anfang nicht zu mächtig werden zu lassen, was sich natürlich auf Verzauberungen am Altar aus wirkt. Da mach ich so gut wie keine mehr. Das einzige Sinnvolle ist eine Verzauberung von Waffe, da man da mehrere Effekte kombinieren kann. Den Punkt mit den Toren laß ich nicht gelten. Es gibt bis zu 60 offnen Tore im Spiel. Da braucht man keine Save-Reload Orgie. Abgesehen davon hat man manchmal auch Glück.

Verzauberungen - wir sprechen hier von "Hardcore reinen" Magierspielern, brauchen diese eigentlich nicht wirklich. Zudem stößt man auf genug magische Gegenstände...

2. Underleveling - ist ein interessantes Thema. Das hab ich so noch nie gesehen. Ich denke das kommt vom Levelingsystem allein. Es liegt in der Natur des Menschen, das Beste rauszuholen. Klar kann man einfach drauf los spielen, aber irgendwie will man schon ... ihr wißt schon

Zu den Zauberstäben: Ich find es auch unlogisch, daß jeder so ein Teil benutzen kann. Nomalerweise müßte das Teil an die Person gebunden sein und mitleveln.
Aus dem Nähkästchen: Mein toller Magier (siehe oben) hat nach dem beinahefiasko in der Quellhöhle einen Zauberstab erstellen lassen, der Stille bewirkt. Jetzt dürft ihr raten wie lange der zauber wirkt

ganze 5 Sekunden >_<

3. Der Spinnendeadra - sind meine Lieblingsgegner, allerdings hat man mit Gesellenfähigkeiten allgemein ein Problem mit den Tierchen...

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´.

Spiel endlich mal Vanilla mit Schwierigkeit 50 oder halt die Füße still. Langsam überschreiten deine Thesen die Schmerzgrenze.

(Hintergrund: In Vanilla erhöht Intelligenz die Magickaregeneration deutlich stärker als Willenskraft, zudem hat Willenskraft 0 Einfluß auf die Möglichkeiten an den Altären.)

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Gibt es ein Oblivion Vanilla Shiffring Isles? Als Nichtmagier anno 2006 ist mir schon aufgefallen, daß ab einem gewissen Skill und Willenskraftpunkt der Magikabalken schneller regenerierte, als der Heilspruch das Magika verbraucht hat...
Offensichtlich wurde der "0 Willenskrafteffeckt" mit SI behoben, dann bitte ich für die Erkenntnis um Nachsicht

[bg2408]

Den Punkt mit den Toren laß ich nicht gelten. Es gibt bis zu 60 offnen Tore im Spiel. Da braucht man keine Save-Reload Orgie. Abgesehen davon hat man manchmal auch Glück.

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Über 20 verschiedene Siegelsteine + Mindestlevel 17 / 35. Durchschnittlich, wenn man alle Tore schließt, ohne Exploiteinsatz 2 Siegelsteine mit Fortify Magicka. Dafür 60 Tore schließen. Klingt spaßog.

Offensichtlich wurde der "0 Willenskrafteffeckt" mit SI behoben, dann bitte ich für die Erkenntnis um Nachsicht

...

Nein, wurde er nicht. Die Regenerationsformen ist dieselbe, wie sie immer war. Das Problem ist, daß sowohl Willenskraft als auch Gesamtmagickapool einfließen - und ein höherer Magickapool die Regeneration pro Sekunde stärker steigert als ein Willenskraftpunkt.
Rechendemonstration 1 (Punktsteigerung):
(Basis + .02 * Willenskraft) * Gesamtmagickapool = Regeneration
(.75 + .02 * 30) * 100 = 135
(.75 + .02 * 31) * 100 = 137
(.75 + .02 * 30) * 102 = 137.7
Rechendemonstration 2 (maximiertes Attribut versus minimales Attribut):
(.75 + .02 * 100) * 60 = 165
(.75 + .02 * 30) * 200 = 270

[Thorr]

ich kann eigentlich gut rechnen, aber mit den Zahlen kann ich nix anfangen

Einen Effekt hab ich auf jeden Fall festgestellt: hat man Magika festigen (1 x 50 Pkt) regeneriert das gesamte Magika schneller (ist noch nicht wissenschaftlich bewiesen)

Die Rechnung

OI: Kosten 200 Magicka (40% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 6,5 Sekunden.
bg: Kosten 350 Magicka (33% vom Gesamtpool), Effektivität 85%, regeneriert in 7,5 Sekunden.
Vanilla: Kosten 200 Magicka (50% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 18 Sekunden.

...

ist verständlicher ich verballer 200 Magikapunkte und hab sie in 18 sec wieder voll. Verballer ich nur 100 Magika mit einem Zauber der 10 sec dauert, so kann ich den 2 x Abfeuern um 200 zu verbrauchen und muß 10 sec warten, ehe ich ihn nochmal benutzen kann... - bei einem Skill von 50 macht das in etwa einen Schaden von 80LP, bei einem Skill von 100 sind es 200 LP.
In Oblivion gibt es ab Level 20 den Effekt, daß der Gegner ca. 10 sec braucht um einen zu erreichen. Vorraussetzung man sieht ihn zuerst und eröffnet den Kampf mit einem Treffer in maximaler Entfernung. Die Zeitverzögerung kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß die Meisten einen Schutz- oder Beschwörungszauber sprechen, bevor sie angreifen.