Thorrs Magickatheorien

[bg2408]

Erstmal allgemein: Wer mit OI spielt, aber irgendwelche Rückschlüsse auf Vanilla zieht, sollte wirklich mal nachschauen, was die einzelnen PlugIns genau tun - sonst einfach mal die Füße still halten. OI verdreifacht mal eben die Magickaregeneration bei Willpower 100 (von z.B. maxed out Hochelf Apprentice 10 -> 30). Wer damit spielt, ist weiter von Vanilla entfernt als mit meinem BalancingPI (welches das durchschnittliche Magicka nur 2,5x erhöht, dafür aber die Armor Penalty hochschraubt und die Spell Cost Regression deutlich abschwächt -> Magier spielen sich im BalancingPI schwerer als mit OI! Mal als Vergleich ein 1000 Magicka Spruch, jeweils Hochelf + Apprentice in Rüstung mit Skill 100:
OI: Kosten 200 Magicka (40% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 6,5 Sekunden. Wirkindex 8.8
bg: Kosten 350 Magicka (33% vom Gesamtpool), Effektivität 85%, regeneriert in 7,5 Sekunden. Wirkindex 7.5
Vanilla: Kosten 200 Magicka (50% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 18 Sekunden. Wirkindex 2.6
Wirkindex = [(100-Einsatz vom Gesamtpool)*Effektivität]/Regenerationszeit).

Zweitens wer mit 100er-Werten argumentiert, verfehlt ungefähr 90% des Spiels. Powerlevelling ist für viele einfach nur öde, ebenso mit einem vollkommen ausgebauten Charakter durch die Welt zu stapfen. Besonders fatal an den 100er-Werten ist Vanillaspellcostregression - die sorgt dafür, daß die Spruchkosten erst nur extrem langsam abfallen auf etwa 80%, dann aber erst in den obersten Bereichen (ab Skill ~85) mal eben binnen weniger Stufen auf 20% bei Skill 100 abfallen. Das ist eine enorme Vereinfachung, die ein Großteil der Spieler *nie erlebt*. Ein vernünftiges Diskussionsmaß ist Skill 50 oder Skill 75, nicht aber Skill 100.

Drittens erfreuen sich Gameplay-Enhancer wie OOO oder Warcry ausgesprochen großer Beliebtheit. Ihnen allen ist gemein, daß sie den Perlenschnurgegnereffekt von Vanilla entfernen, was den Schwierigkeitsgrad für Magier durch die Decke katapultiert. Einfach weil es nicht mehr heißt "Gegner -> Zeit zum regenerieren -> Gegner" sondern "Gegner, Gegner, Gegner gleichzeitig, keine Zeit zum regenerieren".

Solange diese drei Punkte nicht von der "in Oblivion ist doch alles perfekt so!"-Fraktion beachtet werden, halte ich diese ganze Diskussion für denkbefreit, und werde sie aus vernünftigen Threads ausklammern. Da kann soviel gegrummelt werden wie man will - interessiert mich nicht.

Ich habe fertig.

[Thorr]

Stimmt genau.

Ich hab den Charakter in Vanilla erstellt und gespielt und gestern mal mit Oblivion Improve getestet. Der Charakter ist ein Gott! Nicht nur daß er 50 % mehr Magicka hat, er kann auch mit seinen Sprüchen dauerballern! Der Mächtigste (unter 1 abgelegt) macht 200 Schaden und regeneriert sich schneller als er verballert wird. Die Nummer 2 macht 70 Schaden und diente ursprunglich zum Finischen. Jetzt ist Oblivion ein Shootergame. o_O

Nach der Inatsllation von SI konnte ich nicht mehr Stingers Fixsammlung benutzen. Dies Fixsammlung hat in der Deutschen Version ettliche Bugs und Übersetzungsfehler korrigiert, sowie eine farbige Karte beigefügt. Auf der Suche nach einem Ersatz bin ich über Oblivion Improve gestollpert. Bei meinem Spielckarakter (der Zauberer dient nur als Forschungsobjekt) spielt die Balancing Änderung keine spührbare Rolle. Für Magier allerdings ist Oblivion Improve zu leicht.
Ich weiß jetzt kommt der Spruch dreh doch mal am Regler, nur versteh ich nicht ganz:
Das Balancing wird verändert, weil es zu schwer ist und dann soll ich den Regler (den ich nocht nicht einmal gefunden habe) verschieben?

Off Topic: Gibt es eine Fixsammlung für die Deutsche Version, die mit SI kompatibel ist?

[PhilippKausch]

Ich hab mir jetzt den ganzen Thread durchgelesen und geb jetzt auch noch meinen Senf dazu

Ich hab Anfangs auch mit Vanilla-Oblivion gespielt, da ich überzeugt war, dass das leidige Magierthema bestimmt gelöst wurde (seit Morrowind). Also, gleich nen Bretonen Magier mit Sternzeichen Lehrling erstellt und losgespielt. Anfangs hatte ich noch nicht allzugrosse Probleme. Doch nach einer Weile (ca. Lvl 5-7), hab ich bereits gemerkt, dass die Zauber wiedermal viel zu viel Magicka schlucken im Vergleich zum Magickapool. Richtig heftig wurde es dann auf lvl 20-47 (jaaa, hab ihn dann doch solange gespielt), da musste ich tonnenweise Manatränke mitschleppen, damit ich überhaupt mal einen Gegner, geschweige denn zwei Gegner erledigen konnte. Und ja, ich habe mir sämtliche Zauber selbst erstellt, in den verschiedensten Variationen, weil ich ja auch schauen wollte wie sich die Kosten mit den verschiedenen Zauberfaktoren verhalten.

Zu dem Argument von Thorr, dass dieser Stab für einen Magier Pflicht ist: Ich spiele einen reinen Magier mit der Absicht, dass ich keine Waffen gebrauchen muss, da ich ein R E I N E R Magier bin. Wenn ich auf irgendwelche Waffen zurückgreifen will, dann erstell ich mir von Anfang an einen Kampfmagier. Als Magier will ich mich auf meine Sprüche verlassen können, und nicht auf irgendwelcheh Stäbe mit Zaubern, Schwertern usw.

Zudem was mir aufgefallen ist: du sagst du hast Anfangs unter anderem Blocken geskillt. Das zeigt ja bereits wieder, dass du keinen reinen Magier gespielt hast bzw. doch sehr Nahkampflastig, was ja genau das ist, was ich vermeiden will

Jedenfalls bin ich sehr froh, dass es BGs BalancePlugin gibt, welches das Magickaproblem auf eine faire Art und Weise löst (da es auch den Magickapool gegnerischer Magier beeinflusst)

PS: Mein Regler ist auf Standard, also genau in der Mitte

[Thorr]

@PhilippKausch
Gibt es auch ein Savegame von Deinem Magier?

Alle Magier tragen Waffen bei sich, vor allem weil es Stillezauber gibt. Ich hatte komischer Weiße am Anfang die größten Probleme mit Magiern als Gegner. Die waren Mächtiger, hatten bessere Zauber, haben Monster beschworen, Superheilzauber ... kurz unbesiegbar! Dann bin ich auf den Trichter mit den Langzeitzaubern gekommen und hab herausgefunden, daß Schockzauber den Magier durch die gegend fliegen lassen. Magickakosten 150 -> Gegner Tod

Ich sag ja nicht, daß das Balncing Perfekt ist. Wieso Du allerdings zwischen Level 25-47 Probleme hattest ist mir Rätselhaft, da ab Meisterstufe die tollsten Dinge erstellt werden können und wie oben aufgeführt die Magickakosten "in den Keller verschwinden".

Ich find es eigentlich richtig, daß ein Meister wesentlich überlegen einem Experten ist.

Nicht in Ordnung finde ich die unterschiedliche Levelgeschwindigkeiten der Einzelnen Fähigkeiten. Alchemie führe ich da als Musterbeispiel vorran. Das Levelt viel zu schnell, genauso Veränderung, Illusion, Mystik, Beschwörung.

[darkblue]

Alle Magier tragen Waffen bei sich, vor allem weil es Stillezauber gibt.

...

Und was ist, wenn man eben keine Waffe dabei hat? Es gibt nun einmal auch Leute, die wirklich nur auf Magie zurückgreifen möchten, ohne irgendwelchen anderen Klimbim, das schließt die Waffe mit ein. Diese "Magier" werden ja quasi dazu verdonnert, sich entweder im Schleichen sofort zum Meister hochzuleveln, oder eben nur auf Entfernung hoffen, daß ihnen nicht mehr als 1 Gegner vor die Flinte, oder die spruchwerfende Hand läuft. Da das alles nicht funktioniert, sieht man sich gezwungen, sich doch mit einer Waffe zu beschäftigen, also nix mehr mit Wunschvorstellung reiner Magier.

Ich hatte komischer Weiße am Anfang die größten Probleme mit Magiern als Gegner. Die waren Mächtiger, hatten bessere Zauber, haben Monster beschworen, Superheilzauber ... kurz unbesiegbar!

...

Das geht allen so, denke ich einfach mal, denn auch mir kam es so vor, als sei ich der Testkandidat der anderen, die ihre Kräfte an mir austoben wollten.

Dann bin ich auf den Trichter mit den Langzeitzaubern gekommen und hab herausgefunden, daß Schockzauber den Magier durch die gegend fliegen lassen. Magickakosten 150 -> Gegner Tod

...

Schön, nur eines vergißt Du anscheinend immer wieder: man muß erst einmal dahin kommen, sich selber Zauber zu bauen, oder aber die Möglichkeit haben, sie zu kaufen, oder auch nur im entferntesten anwenden zu können. Man fängt nicht auf Level 50 an, immer schön bei Level 1. Powerleveling liegt nicht jedem, das wurde zwar schon gesagt, aber ich betone das gern nochmals. Wenn man sich bei manchen Quest schon die Haare rauft, weil man ewig eins vor die Rübe bekommt, da man gegen die Gegner nicht ankommt, hat man irgendwann einfach keine Lust mehr, sich damit rum zu schlagen.

Ich habe meinen Mage auf Level 29, und habe einen Magickavorrat von 317, und jetzt kannst Du gern kommen, und meinen, ich könnte ja locker 150 Mana in einen Gegner investieren, dann hätte ich den schon vom Hals.
Falsch: es sind nicht nur einzelne unterwegs, nein, die gruppieren sich gern, schon mal dösig. Gegebenenfalls kann es unter Umständen auch passieren, daß die Gegner sich nicht gern klein kloppen lassen, ohne sich zu wehren, da werden schon mal andere Viecher beschworen. Gut, kann ich ja links liegen lassen, aber auch nur so lang, bis mir mein Lebenslicht die Füße unterm Allerwertesten ausbläst, tolle Wurst, was dann? Meinen Zauberspruch hab ich z. B. vergeigt, oder nicht getroffen, weil die sich ja auch zwischendurch mal die Füße vertreten, öde auf der Stelle stehen macht ja bekanntlich keiner sehr gern, also hopp, den nächsten anvisieren, geht nur leider auch voll vorbei... und nu? [altes Sprichwort]Nun steh ich da, ich armer Thor, und bin so schlau, als wie zuvor[/altes Sprichwort]
Falls es immer noch nicht ersichtlich ist, was ich meine: was nützt es mir, dolle Sprüche in Reserve zu haben, die meinem Manavorrat sofort die Knie brechen, und mir die Tränke zur Regeneration aus dem Inventar leiern? Gar nix!

Ich sag ja nicht, daß das Balncing Perfekt ist. Wieso Du allerdings zwischen Level 25-47 Probleme hattest ist mir Rätselhaft, da ab Meisterstufe die tollsten Dinge erstellt werden können und wie oben aufgeführt die Magickakosten "in den Keller verschwinden".

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Vielleicht gibt es ja noch ein paar Sterbliche unter uns, die eben nicht gleich alles auf Meister bringen können, denn irgendwo ebenso schwachsinnig ist es, wenn ich nur meine Intelligenz durchs Dachgeschoss baller, und dafür mit 20 HP rumschleichen muß. Selbst wenn man Meister der Zerstörung hat, und die anderen Skills vernachlässigt, hat man nicht automatisch unbegrenzten Vorrat an Magicka, das sollte wohl jedem klar sein, also auch wieder daneben.

Ich find es eigentlich richtig, daß ein Meister wesentlich überlegen einem Experten ist.

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... schon klar, ist ja auch die höchte Stufe der Entwicklung, oder was war jetzt gemeint?

Nicht in Ordnung finde ich die unterschiedliche Levelgeschwindigkeiten der Einzelnen Fähigkeiten. Alchemie führe ich da als Musterbeispiel vorran. Das Levelt viel zu schnell, genauso Veränderung, Illusion, Mystik, Beschwörung.

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Ja? Sehe ich nicht so, vielleicht nutz ich es auch nur nicht ständig und permanent, wozu auch?
Die einzigen beiden skills, die man ziemlich schnell, wenn nicht noch schneller nach oben pushen kann, sind bei mir Illusion und Veränderung gewesen, da war ich Meister, bevor ich das komplette Alphabet hersagen konnte. Liegt aber auch nur daran, daß ich es leid bin, irgendwelche Fackeln ständig mit mir rum zu schleppen, sondern lieber Augen der Abendzeit genutzt habe, neben Feder und Lebenserkennung.

[Schattenläufer]

Ich will mal kurz auf dieses Argument eingehen, dass man ja einen REINEN Magier spielt, und deshalb keine Stäbe etc. verwenden will.

Ich persönlich finde das ein wenig kurzsichtig. Denn ich kann genau so gut sagen "Ich will einen REINEN Barbaren spielen, der NUR draufhauen kann, keine Ahnung von Blocken hat und außerdem zu dumm ist, eine Rüstung richtig zu benutzen. Dafür soll er toll springen und rennen können, mit Fäusten, Klingen und Stumpfen Waffen kämpfen und wegen seinem grausamen Auftreten gute Preise erzielen können.
Okay, wichtig ist hier vor allem, dass er einfach keinen Verteidigungsskill hat, weil er barbarengerecht nackt durch die Gegend rennt. Er kann dementsprechend auch nichts verzaubern, er kann höchstens mal eine verzauberte Waffe finden. Wenn die ihm nicht zu gruslig ist, nimmt er sie vielleicht auch mit.

Der Charakter ist nicht von vornerein verskillt - auch wenn er definitiv schwerer zu spielen wäre. Es kommt einfach darauf an, wie man ihn spielt. Und der fiktive Spieler dieses Charakters macht sich selbst das Spielen zur Hölle, wenn er jede Hilfe des Spieles aus Rollenspiel-Gründen in den Wind schlägt.
Aber das ist seine Entscheidung, und niemand beschwert sich darüber, dass REINE Barbaren in dem Spiel zu schwer seien.

Deshalb:
Es steht auch reinen Magiern offen, so viele Kleidungsstücke wie möglich zu tragen und diese dementsprechend mit Fortify Magicka oder ähnlichem zu verzaubern. Notfalls gibt es auch Plugins, die einem 10 Ringe und Amulette gleichzeitig ermöglichen.
Der Entschluss dagegen ist rein rollenspielerischer Natur und kann als solcher zwar respektiert werden, sollte aber nicht als Argument verwendet werden, um den erhöhten Schwierigkeitsgrad zu demonstrieren.
(Denn sonst müsste man auch akzeptieren, dass die meisten Magier klassischerweise laaaaaaaaaaaaange Zeit studieren müssen, bis sie irgendwann einmal, meistens erst im graue-Haare-Alter, an Macht gewinnen. Bedeutet im Klartext: Erstmal in der Sicherheit der Arkanen Universität Zaubersprüche üben, üben, üben. Rollenspiel pur.)

[darkblue]

Ich will mal kurz auf dieses Argument eingehen, dass man ja einen REINEN Magier spielt, und deshalb keine Stäbe etc. verwenden will.

Ich persönlich finde das ein wenig kurzsichtig. Denn ich kann genau so gut sagen "Ich will einen REINEN Barbaren spielen, der NUR draufhauen kann, keine Ahnung von Blocken hat und außerdem zu dumm ist, eine Rüstung richtig zu benutzen. Dafür soll er toll springen und rennen können, mit Fäusten, Klingen und Stumpfen Waffen kämpfen und wegen seinem grausamen Auftreten gute Preise erzielen können.
Okay, wichtig ist hier vor allem, dass er einfach keinen Verteidigungsskill hat, weil er barbarengerecht nackt durch die Gegend rennt. Er kann dementsprechend auch nichts verzaubern, er kann höchstens mal eine verzauberte Waffe finden. Wenn die ihm nicht zu gruslig ist, nimmt er sie vielleicht auch mit.

...

Reine Einstellungssache, es gibt tatsächlich Leute, die es so profan halten, und dann auch mit allen dazugehörigen Konsequenzen.

Der Charakter ist nicht von vornerein verskillt - auch wenn er definitiv schwerer zu spielen wäre. Es kommt einfach darauf an, wie man ihn spielt. Und der fiktive Spieler dieses Charakters macht sich selbst das Spielen zur Hölle, wenn er jede Hilfe des Spieles aus Rollenspiel-Gründen in den Wind schlägt.

...

Jetzt mal ehrlich, welche Hilfe hat man denn ganz am Anfang des Spieles, als Lowlevel- Noob- Chara, der das erste Mal das Licht der Welt erblickt, wenn er aus der Kanalisation kriecht, und froh ist, überhaupt stehen zu können?
Gut, man kann Bogen schießen, bzw. selbiges üben, unten beim "Brunnen zum schwingenden Eimer", man kann ein wenig Wiederherstellung zaubern, vielleicht auch ein wenig köcheln, aber dann geht es rund.
Da spalten sich die Geister: der erste rennt sofort in die naheliegenden Quests, um sich auszutoben, der andere rennt in die völlig entgegengesetzte Richtung, weil es ja so spannend ist, erst mal was zu entdecken, um dann da ordentlich was auf die Mütze zu kriegen, nicht genug Gepäck mitnehmen kann, weil noch nicht sehr ausbaufähig das Ganze. Geschmackssache, auch hier wieder.

Deshalb:
Es steht auch reinen Magiern offen, so viele Kleidungsstücke wie möglich zu tragen und diese dementsprechend mit Fortify Magicka oder ähnlichem zu verzaubern.

...

Immer noch nicht angekommen? Es geht nicht darum, daß man das alles machen kann, sondern der Weg um dorthin zu kommen, ohne zwischendurch ins Gras gebissen zu haben, weil man eben nicht gleich Powerleveling betrieben hat.

Notfalls gibt es auch Plugins, die einem 10 Ringe und Amulette gleichzeitig ermöglichen.

...

Wenn Du mir zeigst, wie ich das mit der XBox 369 anstelle, bitte, nur zu, denn das war der Ausgangspunkt der Diskussion, die hierher verfrachtet wurde, ein Teil davon stand vorher im TES V-Thread nebenan.
Die Möglichkeit hat der XBox- Spieler nämlich nicht, und das ist ein essentieller Kern der Aussage, wir können es einfach nicht per PI regeln, wir sind auf das angewiesen, was man uns gibt.

Der Entschluss dagegen ist rein rollenspielerischer Natur und kann als solcher zwar respektiert werden, sollte aber nicht als Argument verwendet werden, um den erhöhten Schwierigkeitsgrad zu demonstrieren.
(Denn sonst müsste man auch akzeptieren, dass die meisten Magier klassischerweise laaaaaaaaaaaaange Zeit studieren müssen, bis sie irgendwann einmal, meistens erst im graue-Haare-Alter, an Macht gewinnen. Bedeutet im Klartext: Erstmal in der Sicherheit der Arkanen Universität Zaubersprüche üben, üben, üben. Rollenspiel pur.)

...

Womit sich der letzte Absatz in Luft auflösen dürfte, denn siehe weiter oben ^^. Mit Sicherheit haben sich die ganzen Leutchen etwas dabei gedacht, dagegen etwas zu unternehmen, denn anscheinend gibt es mehrere, denen es ähnlich geht.

[bg2408]

Mal wieder ein paar zufällige Einwürfe meinerseits:
1. Gegenstände mit Fortify Magicka verzaubern schön und gut - aber hat das mal jemand *ohne* PlugIns oder Exploiteinsatz gemacht? Nein? Es ist *unmöglich*! Selbst Grand Souls erlauben nur 20 Punkte. Die Trancendent Sigil Stones erlauben 50, benötigen aber Save&Reloadorgien (= Exploit), zudem je nach Pluginkonfiguration zwischen Level 17 (Vanilla) und 35 (OOO). Außerdem wie wäre es, wenn Kämpfer nur ihre Waffe schwingen könnten, wenn sie sämtliche ihrer Ausrüstungsgegenstände mit Fortify Fatigue verzaubern *müßten*?
2. Stäbe sind, anders als noch zu Morrowindzeiten, *keine* Magiefähigkeit. Daher ist das Beispiel mit dem Barbaren falsch - korrekt müßte es so sein: Es soll auch Leute geben, die einen Barbaren nur mit Rüstung, Blocken, Axt und Schmiedefähigkeit spielen wollen, aber ohne Alchemie.
Ups, das ist ja möglich . Stäbe sind keiner Fähigkeit zugeordnet, damit "Nulls". Ist genauso wie mit Telekinesis - mag offiziell zu Mystik gehören, wirkt sich aber nicht auf Mystik aus -> Nullzauber. Ein Magier, der mit Stäben kämpft, setzt im Endeffekt den Exploit des "Under levelings" ein (klassenfremde Fähigkeiten benutzen, um nicht aufzuleveln - altbekannte Taktik gegen das Levelscaling).
3. Ein einziger Spinnendaedra benötigt bei Einsatz von Frostschaden (sie sind am anfälligsten gegen Frost) bei Skill 60 mit normalen Zaubern etwa 400 Magicka, bei Einsatz von "Zeitzaubern" etwa 300 Magicka. Wenn mir jetzt bitte jemand erklären würde, wie man sich dann gegen zwei davon bei dem Magickapool aus Vanilla Oblivion zur Wehr setzen kann, ohne klassenfremde Fähigkeiten zu benutzen, nur zu. Denn klassenfremde Fähigkeiten benutzen wäre wie einem Krieger zu sagen "hey, die sind gegen Waffen immun. Nicht nur gegen normale, unverzauberte - gegen alle! Du mußt jetzt leider Zerstörung ordentlich aufleveln, um eine Chance zu haben..."
Sowas geht nicht. Punkt.

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´.

...

Spiel endlich mal Vanilla mit Schwierigkeit 50 oder halt die Füße still. Langsam überschreiten deine Thesen die Schmerzgrenze.

(Hintergrund: In Vanilla erhöht Intelligenz die Magickaregeneration deutlich stärker als Willenskraft, zudem hat Willenskraft 0 Einfluß auf die Möglichkeiten an den Altären.)

[Thorr]

Mal wieder ein paar zufällige Einwürfe meinerseits:
1. ...

...

Punkt 1 zählt. Andererseits hat man versucht den Spieler am Anfang nicht zu mächtig werden zu lassen, was sich natürlich auf Verzauberungen am Altar aus wirkt. Da mach ich so gut wie keine mehr. Das einzige Sinnvolle ist eine Verzauberung von Waffe, da man da mehrere Effekte kombinieren kann. Den Punkt mit den Toren laß ich nicht gelten. Es gibt bis zu 60 offnen Tore im Spiel. Da braucht man keine Save-Reload Orgie. Abgesehen davon hat man manchmal auch Glück.

Verzauberungen - wir sprechen hier von "Hardcore reinen" Magierspielern, brauchen diese eigentlich nicht wirklich. Zudem stößt man auf genug magische Gegenstände...

2. Underleveling - ist ein interessantes Thema. Das hab ich so noch nie gesehen. Ich denke das kommt vom Levelingsystem allein. Es liegt in der Natur des Menschen, das Beste rauszuholen. Klar kann man einfach drauf los spielen, aber irgendwie will man schon ... ihr wißt schon

Zu den Zauberstäben: Ich find es auch unlogisch, daß jeder so ein Teil benutzen kann. Nomalerweise müßte das Teil an die Person gebunden sein und mitleveln.
Aus dem Nähkästchen: Mein toller Magier (siehe oben) hat nach dem beinahefiasko in der Quellhöhle einen Zauberstab erstellen lassen, der Stille bewirkt. Jetzt dürft ihr raten wie lange der zauber wirkt

ganze 5 Sekunden >_<

3. Der Spinnendeadra - sind meine Lieblingsgegner, allerdings hat man mit Gesellenfähigkeiten allgemein ein Problem mit den Tierchen...

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´.

Spiel endlich mal Vanilla mit Schwierigkeit 50 oder halt die Füße still. Langsam überschreiten deine Thesen die Schmerzgrenze.

(Hintergrund: In Vanilla erhöht Intelligenz die Magickaregeneration deutlich stärker als Willenskraft, zudem hat Willenskraft 0 Einfluß auf die Möglichkeiten an den Altären.)

...

Gibt es ein Oblivion Vanilla Shiffring Isles? Als Nichtmagier anno 2006 ist mir schon aufgefallen, daß ab einem gewissen Skill und Willenskraftpunkt der Magikabalken schneller regenerierte, als der Heilspruch das Magika verbraucht hat...
Offensichtlich wurde der "0 Willenskrafteffeckt" mit SI behoben, dann bitte ich für die Erkenntnis um Nachsicht

[bg2408]

Den Punkt mit den Toren laß ich nicht gelten. Es gibt bis zu 60 offnen Tore im Spiel. Da braucht man keine Save-Reload Orgie. Abgesehen davon hat man manchmal auch Glück.

...

Über 20 verschiedene Siegelsteine + Mindestlevel 17 / 35. Durchschnittlich, wenn man alle Tore schließt, ohne Exploiteinsatz 2 Siegelsteine mit Fortify Magicka. Dafür 60 Tore schließen. Klingt spaßog.

Offensichtlich wurde der "0 Willenskrafteffeckt" mit SI behoben, dann bitte ich für die Erkenntnis um Nachsicht

...

Nein, wurde er nicht. Die Regenerationsformen ist dieselbe, wie sie immer war. Das Problem ist, daß sowohl Willenskraft als auch Gesamtmagickapool einfließen - und ein höherer Magickapool die Regeneration pro Sekunde stärker steigert als ein Willenskraftpunkt.
Rechendemonstration 1 (Punktsteigerung):
(Basis + .02 * Willenskraft) * Gesamtmagickapool = Regeneration
(.75 + .02 * 30) * 100 = 135
(.75 + .02 * 31) * 100 = 137
(.75 + .02 * 30) * 102 = 137.7
Rechendemonstration 2 (maximiertes Attribut versus minimales Attribut):
(.75 + .02 * 100) * 60 = 165
(.75 + .02 * 30) * 200 = 270

[Thorr]

ich kann eigentlich gut rechnen, aber mit den Zahlen kann ich nix anfangen

Einen Effekt hab ich auf jeden Fall festgestellt: hat man Magika festigen (1 x 50 Pkt) regeneriert das gesamte Magika schneller (ist noch nicht wissenschaftlich bewiesen)

Die Rechnung

OI: Kosten 200 Magicka (40% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 6,5 Sekunden.
bg: Kosten 350 Magicka (33% vom Gesamtpool), Effektivität 85%, regeneriert in 7,5 Sekunden.
Vanilla: Kosten 200 Magicka (50% vom Gesamtpool), Effektivität 95%, regeneriert in 18 Sekunden.

...

ist verständlicher ich verballer 200 Magikapunkte und hab sie in 18 sec wieder voll. Verballer ich nur 100 Magika mit einem Zauber der 10 sec dauert, so kann ich den 2 x Abfeuern um 200 zu verbrauchen und muß 10 sec warten, ehe ich ihn nochmal benutzen kann... - bei einem Skill von 50 macht das in etwa einen Schaden von 80LP, bei einem Skill von 100 sind es 200 LP.
In Oblivion gibt es ab Level 20 den Effekt, daß der Gegner ca. 10 sec braucht um einen zu erreichen. Vorraussetzung man sieht ihn zuerst und eröffnet den Kampf mit einem Treffer in maximaler Entfernung. Die Zeitverzögerung kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß die Meisten einen Schutz- oder Beschwörungszauber sprechen, bevor sie angreifen.

[Schattenläufer]

@darkblue:
Du weichst meiner Argumentation aus. Und gehst nicht auf den Punkt ein, den ich besprochen habe. Vielleicht hast dus nicht ganz verstanden, deswegen nochmal kurz und knapp:
Meiner Ansicht nach ist das Argument, dass man ohne Rüstung und Zauberstäbe aufgeschmissen ist, nicht haltbar. Denn genau dafür sind diese Dinge ja im Spiel.

So. Das hat jetzt erstmal nichts mit Low-Level-Charakteren zu tun.
Es geht nur darum: Ein Barbar, der sich entscheidet, ohne Rüstung und Blockfähigkeit zu spielen, hat sicherlich ein genauso schweres, wenn nicht schwereres Leben, wie ein Magier, der auf diese Dinge ebenfalls verzichtet. Der Magier kann immerhin Schildzauber und so weiter.
Gegenstände sind da, um zu helfen, und wenn man eine Rüstung nicht benutzt, weil ein klassischer Magier keine trägt, muss man mit den Konsequenzen leben, die aus dieser rein rollenspielerischen Entscheidung hervorgehen. Genau so, wie der Barbar damit leben muss, dass er keinen Rüstungsschutz hat.

Ich selber hatte persönlich keine Probleme mit meinem Magier, allerdings bin ich auch nur bis Level 7 gekommen, danach habe ich meine Plugin-Liste so überarbeitet, dass ich einen neuen Charakter anfangen musste. Außerdem habe ich sowohl das BalancingPI als auch bgMagic benutzt. Was aber nichts daran ändert, dass die Quests, die ich gemacht habe, einfach sehr leicht sind, und eben auch für Anfänger-Charaktere gedacht sind.

Jetzt mal ehrlich, welche Hilfe hat man denn ganz am Anfang des Spieles, als Lowlevel- Noob- Chara, der das erste Mal das Licht der Welt erblickt, wenn er aus der Kanalisation kriecht, und froh ist, überhaupt stehen zu können?
Gut, man kann Bogen schießen, bzw. selbiges üben, unten beim "Brunnen zum schwingenden Eimer", man kann ein wenig Wiederherstellung zaubern, vielleicht auch ein wenig köcheln, aber dann geht es rund.
Da spalten sich die Geister: der erste rennt sofort in die naheliegenden Quests, um sich auszutoben, der andere rennt in die völlig entgegengesetzte Richtung, weil es ja so spannend ist, erst mal was zu entdecken, um dann da ordentlich was auf die Mütze zu kriegen, nicht genug Gepäck mitnehmen kann, weil noch nicht sehr ausbaufähig das Ganze. Geschmackssache, auch hier wieder.

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Bei diesem Teil verstehe ich übrigens absolut nicht, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Also, generell würde ich zustimmen, wobei es ja relativ normal ist, dass man anfangs nicht sonderlich gut ist.

Immer noch nicht angekommen? Es geht nicht darum, daß man das alles machen kann, sondern der Weg um dorthin zu kommen, ohne zwischendurch ins Gras gebissen zu haben, weil man eben nicht gleich Powerleveling betrieben hat.

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Angekommen. Darauf habe ich mich aber gar nicht bezogen. Es ist unabhängig vom Level eine Tatsache, dass man bei Verzicht auf hilfreiche Dinge schlechter dasteht.

Womit sich der letzte Absatz in Luft auflösen dürfte, denn siehe weiter oben ^^. Mit Sicherheit haben sich die ganzen Leutchen etwas dabei gedacht, dagegen etwas zu unternehmen, denn anscheinend gibt es mehrere, denen es ähnlich geht.

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Ich halte auch nicht sonderlich viel von dem Magiesystem Oblivions. Überrascht? Solltest du nicht sein, ich habe nämlich nie etwas in der Richtung gesagt. Es ging mir einfach darum, dass man gewisse Argumente nicht bringen kann, auch wenn die These stimmt.
Der Absatz mit dem langen Studieren, i.e. Powerleveling, ist meiner Meinung nach überhaupt nicht vom Tisch. Ich empfinde es als äußerst realistisch, wenn ein Magier wirklich erstmal lange üben muss, bis er die Magie gut beherrscht, dass diese, wenn er ein übernatürliches Gefühl für entwickelt hat, aber sogar leichter von der Hand geht als vorher.

Andererseits denke ich persönlich nicht, dass man sich am Anfang irgendwo verkriechen MUSS, aus meinen Erfahrungen heraus. Ob es im mittleren Levelbereich anders ist, kann ich nicht sagen.



@bg: Beziehst du dich aufs Leveln? Mir ging es nämlich grundsätzlich nur um die Möglichkeiten, die man als Magier hat, um am Leben zu bleiben. Und da gehören Rüstungen einfach dazu, ob man jetzt einen entsprechenden Skill hat oder nicht. Und damit meine ich einfach nur die Möglichkeit, dank verzauberter Rüstungsgegenstände den Charakter zu pushen.

Zu deinem dritten Punkt: Ebenso ein schlechtes Beispiel, zumindest wenn es meines kontern soll. Denn der Krieger hat die Möglichkeit, sich Novizen-Sprüche zu kaufen, um diese im Notfall anzuwenden. Was allerdings bedeuten würde, dass er sie trainiert, denn er benutzt sie ja. Das ist bei einem Magier in Rüstung anders, solange er nicht getroffen wird, kann er von den Verzauberungen profitieren, ohne einen klassenfremden Skill zu trainieren.
Hier habe ich allerdings schon eingeräumt, dass es besser wäre, wenn man nicht Rüstungen, sondern ganz normale Kleidung für eben jenen Zweck verwenden könnte. Geht aber nicht, weil es zu wenige Kleidungsslots im Vergleich zu Rüstungsslots hat.

nochmaliges Update:
Bei näherer Überlegung muss ich zugeben, dass Stäbe, die "100 Feuerschaden" oder so etwas als Verzauberung haben, wirklich kaum in die Argumentation eingebunden werden dürfen, weil sie einem Krieger tatsächlich genauso viel bringen wie einem Magier.
Passt aber. Ich bin sowieso der Meinung, dass Stäbe eher "Fortify Intelligence/Magicka" als Verzauberung haben sollten.

[bg2408]

@bg: Beziehst du dich aufs Leveln?

...

Ich habe eindeutig geschrieben, worauf ich mich bezogen habe.

Wenn ob des Magickapools Charaktere zwischen den Skillstufen 50-99 auf Underlevelling, Powerlevelling oder Exploits angewiesen sind, dann läuft irgend etwas schrecklich schief.

Es gibt gänzlich verschiedene Ansätze, dieses Problem zu beheben - Oblivion Improved oder OOO oder Frans mit der jeweils deutlich erhöhten Regeneration, Educational Magicka mit skillabhängigen Magickaboni, das BalancingPI mit intelligenzabhängigen Magickaboni und erhöhtem Grundmagicka, und viele weitere Ansätze. Sie sind Legion. Warum? Nun, ich habe oben einen Wirkindex gepostet. Alles unter 5 ist unbrauchbar. Egal was du dir anschaust, ob OI, OOO, Frans, bgb, EM, MM und die tausend weiteren Ansätze - sie alle heben den Wirkindex auf spürbar über 5.

Daß in Oblivions Magiesystem etwas vollkommen nicht stimmt, ist in der Moddingcommunity so ziemlich unbestritten. Daran werden auch die krummsten Beispiele nichts ändern, oder die unglaublichsten Erfahrungsberichte, oder die lautstärksten Anpreisungen von Exploits, Power- und Underlevelling.

Hast du mal zum Beispiel den englischen Releasethread des BalancingPIs verfolgt? Da kamen tatsächlich Beschwerden, daß es mit den Standardplugineinstellungen immer noch viel zu schwer für Magier sei... im BalancingPI .

[Schattenläufer]

Schon wieder, grml. Also nochmal, ich halte ebenfalls nichts vom Magiesystem, meiner Meinung nach müsste da an vielen Ecken gefeilt werden, und obendrein entspricht es in keiner Weise dem Magiertyp, wie ich ihn in Fantasyspielen sehen will. Ich will Magier sehen, die die Erde zum Erschüttern bringen können, die Blitze vom Himmel (!) schießen lassen können, die mit langen geheimen Ritualen (!) Kreaturen dauerhaft (!) beschwören können... und so weiter.
Ich will nicht diese Jahrmarkt-Zauberer, die bei den Mädels gut ankommen, weil sie den uncoolen Leuten einen kleinen Feuerball in den Hintern werfen.

Magickapool war bisher kein Thema, das von mir angesprochen wurde, in irgendeiner Weise. Allein schon deshalb, weil ich da diversen Beiträgen stumm zugestimmt habe, die, aus Gründen, die ich gerade genannt habe, bei der kontra-vanilla-Magie-Seite zu finden waren.

So. Also, bitte darauf eingehen, was der andere geschrieben hat, und nicht beim Verdacht, er könne eine andere Meinung haben, die alten Argumente wiederholen, mit dem Seitenhieb, der andere habe nichts verstanden.
Okay, ich wills nicht auf andere schieben. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich in einer emotional aufgeheizten Diskussion meine Meinung zu undeutlich rübergebracht habe. Ich dachte halt nur, man könnte so die Diskussion wirklich eher auf die Tatsachen zurückführen.
Denn Verbesserungen sind hier bitter nötig. Wer weiß, vielleicht so etwas wie ein Verzauberungsskill, der gleichzeitig die Wirksamkeit von verzauberten Gegenständen beeinflusst. Oder diese Wirksamkeit von Willenskraft oder Intelligenz abhängig machen.

[PhilippKausch]

Nur noch kurz, die Diskussion ist nämlich eigentlich total Sinnlos:

@Thorr:
Nein das Magiersavegame gibts nicht mehr, da ich den Char beim Release erstellt habe und ich Savegames nicht jahrelang aufbewahre

[bg2408]

Ich will Magier sehen, die die Erde zum Erschüttern bringen können,

...

bgMagic -> Meteor Shower. Da bebt die Erde (und fliegt der Spieler weg, wenn er zu nahe am Einschlag steht, aber das ist ein anderes Thema)

Englischer WiP-Thread

die Blitze vom Himmel (!) schießen lassen können

...

Sollte kein Problem sein.

, die mit langen geheimen Ritualen (!) Kreaturen dauerhaft (!) beschwören können... und so weiter.

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An sich scriptmäßig kein Problem, mehr enginetechnisch. Löst aber Savegamebloating aus, da die Kreaturen nach einem Cell reset entfernt werden, aber immer noch im Savegame sind. Siehe auch der lustige Frostcagfamiliarbug .

Magickapool war bisher kein Thema, das von mir angesprochen wurde, in irgendeiner Weise.

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Indirekt schon. Wenn darkblue und co sich über die Unspielbarkeit dank zu kleinem Magickapool beschweren, dort mit allgemeinen Gründen für Spielbarkeit gegenzuhalten impliziert eine Akzeptanz des Magickapools. Vorsicht vor Vogelscheuchen .

[Schattenläufer]

Ja stimmt, für den Spieler sind solche Dinge wirklich möglich, durch Plugins.
Mir würde es aber einfach noch mehr zusagen, wenn auch die anderen mächtigen Magier solche Zauber beherrschten. Soll jetzt keine indirekte Aufforderung sein, denn ich denke, dass dafür einfach das komplette Spiel umgebaut werden müsste.

Aber ich meine, wenn man schon an die Magier in der Arkanen Universität denkt... "Ich bin Hannibal Traven, der Erzmagier, mächtigster Zauberer auf ganz Tamriel... ich kann die Realität selbst verändern, dank meiner langen Studien hier in der Universität... schau hier, ich kann diesen Feuerball erzeugen, der 100 Schaden macht... nett, hm? Komm, ich zeig dir, wie ich mit einer einfachen Handbewegung einen Dremora herbeirufe..."
Okay ich weiß nicht, was für Zauber er draufhat, aber viel mächtiger sind die Magier in Oblivion einfach nicht, und naja, das ist halt irgendwie... lächerlich.
Wenn ich da an die Magier aus Gothic 2 oder Herr der Ringe oder sowas denke... da hatte man noch richtig das Gefühl "Wow, also DER Kerl hats drauf".

Naja, das wars jetzt sowohl off- als auch on-topic mit mir.

[Thorr]

ich muß lernen mich deutlicher auszudrücken

Und was ist, wenn man eben keine Waffe dabei hat? Es gibt nun einmal auch Leute, die wirklich nur auf Magie zurückgreifen möchten, ohne irgendwelchen anderen Klimbim, das schließt die Waffe mit ein.

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Alle Magier tragen Waffen bei sich - die Aussage bezog sich vor allem auf NPC nicht auf Spieler. ca. 80% tragen stumpfe Waffen, der Rest Klingenwaffen. Zauberstäbe zähle ich nicht als Waffe, hauptsächlich deswegen, weil sie keinen Skill beeinflußen.

Schön, nur eines vergißt Du anscheinend immer wieder: man muß erst einmal dahin kommen, sich selber Zauber zu bauen, oder aber die Möglichkeit haben, sie zu kaufen, oder auch nur im entferntesten anwenden zu können. Man fängt nicht auf Level 50 an, immer schön bei Level 1. Powerleveling liegt nicht jedem, das wurde zwar schon gesagt, aber ich betone das gern nochmals. Wenn man sich bei manchen Quest schon die Haare rauft, weil man ewig eins vor die Rübe bekommt, da man gegen die Gegner nicht ankommt, hat man irgendwann einfach keine Lust mehr, sich damit rum zu schlagen.

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Ehe ich die Aufnahme zur Uni hatte, war ich Level 9. Ich hab ausschließlich nur Zerstörung und Wiederherstellung benutz und zwischendrin eine Levelstufe Alchemie. Kurz ich hatte kaum Geld, keine guten Zaubersprüche, keine Ahnung wie es weiter ging.
Als Erstes hab ich die Quest in Choroll gemacht. Dadurch bekommt man noch einen zweiten Fernzauber, der Feuerbeständige ausnockt - kostenlos. Zum Schluß kam Skingard dran. Bei den Zombies graut es mir jetzt noch. Aber irgendwie ging die Rechnung auf. Feuerbälle drauf, das Vieh ist da, Berührungszauber bis das Magicka verbraucht ist, einen Magika regenerieren Trank, vor dem Vieh weglaufen und heilen gleichzeitig, dann das Spiel von vorne. Irgend wann sind sie dann Tod. Zestörung ist bei über 50 und der Zugang zum Zaubererstellungsaltar frei.

Dann hab ich festgestellt, daß Willenskraft wichtiger ist als Intelligenz´. Zum einen, weil dann die "Flasche" schneller voll wird, zum anderen weil der Skill eine extreme Einschränkung am Altar bewirkt. Kurz ich konnte nur Zauber erstellen, die max. 50 magika verbrauchten.

Ich find es eigentlich richtig, daß ein Meister wesentlich überlegen einem Experten ist.

... schon klar, ist ja auch die höchte Stufe der Entwicklung, oder was war jetzt gemeint?

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gemeint sind zum einen die Sprüche, die nur ein Meister sprechen kann, und die haben es in sich, zum anderen, das niederstufige Sprüche wesentlich weniger Magika kosten.
So verbraucht man mit einem Skill von 50 in etwa 4xmehr Magika als ein Meister mit dem gleichen Spruch.

Die einzigen beiden skills, die man ziemlich schnell, wenn nicht noch schneller nach oben pushen kann, sind bei mir Illusion und Veränderung gewesen, da war ich Meister, bevor ich das komplette Alphabet hersagen konnte. Liegt aber auch nur daran, daß ich es leid bin, irgendwelche Fackeln ständig mit mir rum zu schleppen, sondern lieber Augen der Abendzeit genutzt habe, neben Feder und Lebenserkennung.

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Jou genau daß meine ich. Ruckzuck ist man 20 Level höher und was dann? Soll man den Feind mit Federzaubern, Tränken und Beleuchtung erschlagen?